Сергей Караганов: России предстоит выиграть мирЧем стал для России 2016 год, почему многие эксперты называют его поворотным и чем объясняется то, что нападки Запада на нашу страну стали менее ожесточенными и яростными? На эти и другие вопросы ответил в интервью NBJ декан факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ, почетный председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике Сергей КАРАГАНОВ.
NBJ: Сергей Александрович, в ходе нашей прошлой беседы вы сказали, что знаменитая теория «конца истории», которая была очень популярной на Западе еще несколько лет назад, показала свою несостоятельность. По итогам прошлого года складывается впечатление, что одну из страниц истории мы перевернули и перешли к чтению следующей ее главы. О чем, по вашему мнению, была эта перевернутая страница?С. КАРАГАНОВ: Отвечу на ваш вопрос так: в прошлом году закрылись одновременно три эпохи, две из которых были международными и одна – чисто российской. Если говорить о мировых эпохах, то, во-первых, окончательно стало очевидно, что закрылась эпоха глубокого двухстороннего, или двухблокового, противостояния. Его пытались возродить кризисом на Украине, который, по идее, должен был спровоцировать военно-политический раскол Европы к востоку от его прежних границ. Но мы видим, что нового блокового противостояния, или, как его называют на Западе, новой инфраструктурной конфронтации, не вышло. Эта история ушла в прошлое. Хотя действия НАТО и ответные действия России стабильности не прибавляют.
NBJ: А вторая мировая эпоха, в чем она заключалась?С. КАРАГАНОВ: Это попытка безусловного лидерства США. Закат этой эпохи начался намного раньше, чем в прошлом году, – в середине 2000-х годов, когда США и возглавляемый ими Запад потерпели политические поражения на целом ряде фронтов: в Афганистане, Ливии, Ираке, Сирии и т.д. Немалую роль в «закрытии» этой эпохи сыграл и незаконченный глобальный экономический кризис 2008–2009 годов, и вышедший на поверхность многоуровневый и пока безысходный кризис ЕС. С избранием Дональда Трампа президентом США произошел психологический перелом.
NBJ: В чем он заключался?С. КАРАГАНОВ: В том, что небольшая часть американской элиты признала факт утраты Соединенными Штатами лидерских позиций, а значительная часть населения не хочет больше платить за глобальные амбиции большинства этой элиты. В этом смысле после избрания Дональда Трампа действительно началась новая глава истории, а о чем она будет, нам еще предстоит узнать.
NBJ: Вы сказали о третьей эпохе, которая, по вашим словам, является чисто российской. Что это была за эпоха?С. КАРАГАНОВ: Россия выстояла, отбила контратаку Запада и добилась, как мне представляется, четырех крупных побед. Первая из них заключается в том, что ей удалось жесткими действиями вокруг Украины остановить полную и безудержную экспансию западных союзов в Европе. Успешно проведя военную операцию в Сирии, наша страна положила конец череде смен режимов. Третье: в прошлом году стало очевидно, что Россия ментально из провинции Европы, вечно стремящейся в нее и готовой платить за «допуск», превратилась в центр Большой Евразии. Россия уже не стремится в Европу, а приглашает ее стать частью Евразии. Это – огромное психологическое достижение российской элиты, и этот перелом в сознании качественно усилил позиции России в мире.
NBJ: Неудивительно. Одно дело – воспринимать себя как нежеланную часть геополитического образования, и совсем другое – как центр другого образования. С. КАРАГАНОВ: При этом Россия теперь устремляется все больше и больше не к падающим в долгосрочной перспективе рынкам Европы, а к поднимающимся и быстро развивающимся азиатским рынкам. Естественно, о разрыве с Европой речь не идет и не может идти: Россия понимает, что необходимо поддерживать с ней и культурные, и экономические отношения. Но не в качестве просителя или соискателя места в этой самой Европе, а в качестве полноправного партнера. Некоторые считают, что потенциально и лидера. Но я не разделяю это «шапкозакидательство».
NBJ: Казалось бы, вещь совершенно очевидная, и не очень понятно, почему для того, чтобы осознать и принять ее, потребовался перелом в сознании нашей элиты?С. КАРАГАНОВ: Потому что Россия увидела, что в качестве просителя и ученика она не нужна европейцам на выгодных ей условиях. Вы, наверное, помните, что после Первой мировой войны Германию пытались убедить в том, что во всем была виновата она и что она должна искупать свои грехи, соглашаясь как на отторжение своих территорий, так и на выплату репараций победителям. Чем это закончилось тогда, все помнят: Германия скатилась к фашизму. В случае с Россией такого «веймарского синдрома» не произошло – ей удалось из державы, которой навязывался комплекс неполноценности, превратиться в державу-победительницу. Мы действительно начали одерживать одну победу за другой, и это происходило на протяжении последних лет. Это важно и хорошо.
NBJ: А не опасно? Конечно, приятно осознавать себя победителем, но всегда в таких случаях возникает риск головокружения от успехов.С. КАРАГАНОВ: Вы правы, такая опасность есть. Один из рисков заключается в том, что мы побеждаем прежде всего благодаря правильному выбору «оружия», действуя в военно-политической сфере и в области дипломатии ума и воли. Но при этом совершенно очевидно, что ситуация в экономике у нас пока стагнирует, а соперники делают ставку именно на эту относительную слабость. Пока их политика не дала плодов. Под давлением страна сплотилась. Второй риск – тот, который вы назвали, и в этом контексте мы должны очень внимательно изучать опыт наших западных коллег. Ведь еще совсем недавно, в 90-е годы всем и в первую очередь им самим казалось, что их победа неоспорима и окончательна. Но они допустили ряд серьезных ошибок, и теперь мы видим, что та победа была неокончательной. История будет продолжаться.
NBJ: Как и наша сегодняшняя?С. КАРАГАНОВ: Да. Победа по сути своей – это обещание успехов в будущем, а сумеют ли люди воспользоваться ею или нет – это другой вопрос.
NBJ: Действительно, те победы, о которых вы сказали выше, оставляют чувство незавершенности. На Ближнем Востоке череда государственных переворотов прервана, но, с другой стороны, война в Сирии продолжается, и есть еще несколько очень опасных горячих точек. На Украине наши успехи выглядят еще более сомнительно: вряд ли можно счесть успехом то, что там налицо распад государственности.
С. КАРАГАНОВ: Вы правы в том смысле, что наша победа на Украине – это действительно «праздник со слезами на глазах». Нам удалось остановить там экспансию Запада, но нам не удалось уберечь соседнюю братскую страну от потрясений и краха государственности. Если говорить о Сирии, то тут все выглядит более оптимистично: в этой стране мы испытали новое стратегическое оружие и тем самым показали всем остальным, что Россия обладает теперь военной мощью совершенно иного качества, чем это представлялось раньше.
NBJ: Итак, мы одержали ряд побед, и теперь перед нами стоит задача…С. КАРАГАНОВ: Выиграть мир. Как я уже сказал, победы – это залог успешного будущего нашей страны, но это будущее нельзя обеспечить только на полях сражений. Для него необходим прочный внутренний базис, и как раз сейчас для России настало время сконцентрироваться на решении своих внутренних проблем, которых, как всем известно, достаточно много.
NBJ: Насколько вероятно, по вашему мнению, что Запад сделает попытку взять реванш? Как-то слабо верится, что он быстро успокоится и смирится с новым положением фигур на большой шахматной доске.С. КАРАГАНОВ: Попытки реванша уже предпринимаются. Часть Европы наверняка будет поддерживать антироссийские санкции. Хотя, с другой стороны, специфика нынешней ситуации в том, что санкции нужны теперь не только и не столько для того, чтобы наказать Россию, сколько для того, чтобы «цементировать» распадающуюся Европу. ЕС рассыпается, и санкции, введенные против России, становятся чуть ли не последней скрепой.
NBJ: Неужели они не понимают, что это слишком слабый «клей»? Невозможно долго удерживать всех вместе, эксплуатируя исключительно тему общего врага.С. КАРАГАНОВ: А ничего другого у них в арсенале нет, это во-первых, а во-вторых, не стоит переоценивать разумность наших западных партнеров. Они делают ошибки одну за другой, и одна из главных ошибок заключалась в том, что они бросили вызов России в 2012–1014 годах, неверно оценив при этом ее и свои возможности. Они не понимали, что вступают в схватку с гораздо более сильной страной, обладающей большим, чем у них, запасом стратегического терпения и способной считать наперед. Их расчет был прост: мы проявим стратегическое терпение, и Россия уступит. Реальность же оказалась другой: Россия проявила больше терпения, и теперь с изумлением наблюдает, как рассыпается Европейский союз.
NBJ: Это явно было не единственной их ошибкой.С. КАРАГАНОВ: Другая их ошибка заключалась в том, что они забыли наш, европейский, принцип дуэли – право выбора оружия за тем, кого вызывают на дуэль. Они предполагали, что Россия будет сражаться на экономическом поле, где они сильны, она же перешла на военно-политическое и дипломатическое поле, и, как это ни странно, на информационное, где ее позиции изначально казались довольно слабыми. Тем не менее даже здесь ей удается побеждать благодаря тому, что она сделала ставку на традиционные ценности, которые оказались близкими многим людям в западных странах.
NBJ: Но, когда я говорю о реванше, речь идет не только о санкциях, но и о более серьезных неприятностях. Способны ли наши западные партнеры их устроить?С. КАРАГАНОВ: Теоретически. Хотя бы на той же Украине, которая является слабеющим, разваливающимся государством, неспособным контролировать всю свою территорию. Можно легко представить себе проникновение туда крупных террористических групп, естественно, «заточенных» против России, хотя и против Европы тоже. Но такие неприятности будут все же носить локальный характер – желания вступать в открытую схватку у США и ЕС явно поубавилось за прошлые годы. Но надо учитывать, что мы имеем дело с малопредсказуемой американской администрацией…
NBJ: А ведь именно от этой администрации некоторые наши политики и политологи ждут так называемой большой сделки с Россией.С. КАРАГАНОВ: Для сделки нужно иметь не только предмет, но и дееспособных партнеров. Как США могут в нынешнем своем состоянии совершать сделки, когда внутри этой страны идет ожесточенная борьба между различными частями политической элиты?
NBJ: Эта борьба – реальность? Ведь была же такая очень популярная перед ноябрьскими выборами версия, что это своего рода театральное представление для непосвященных.С. КАРАГАНОВ: Она вполне реальна, более того, она идет по принципу «не на жизнь, а насмерть». Часть элиты настолько оторвалась от народа, что перестала отдавать себе отчет в том, каковы его истинные желания и устремления. А те настроения, которые в яркой и неполиткорректной форме выразил Дональд Трамп, нарастали в США уже давно.
Барак Обама пришел к власти на волне обещаний заняться внутренними проблемами страны, другое дело, что ему не дали ими заняться. Отсюда и разочарование населения в элите, которая до этого была у власти, и тот факт, что Д. Трампа действительно поддержала значительная часть населения, практически 50% американских избирателей. США стало невыгодно в нынешних условиях тратить столько же средств, сколько и раньше, на поддержание внешнего могущества империи. Такое уже случалось с ними, и то, что они сейчас хотят «уйти в себя», – это на самом деле нормальная реакция здорового организма.
NBJ: Вы имеете в виду, что фактически повторяется та же ситуация, которая сложилась в США после войны во Вьетнаме?С. КАРАГАНОВ: Свежий и памятный для нас пример – приход к власти Рональда Рейгана. Правда, есть и различия: если Р. Рейгана действительно привела к власти тогда еще единая американская элита, то Дональд Трамп вошел в Белый Дом на волне поддержки со стороны сравнительно небольшой части элиты и большой части населения страны.
NBJ: Когда смотришь на все происходящее в США, невольно вспоминаются последние годы СССР. Тогда ведь тоже были популярными призывы «Не будем больше заниматься проблемами внешнего периметра, займемся собой!» К чему это привело, всем известно – нет ли риска, что и США повторят ту же судьбу, если «уйдут в себя»? С. КАРАГАНОВ: Ситуация, в которой оказался СССР в последние годы своего существования, была гораздо хуже, чем та, в которой сейчас находятся США. Достаточно сказать, что только на оборону СССР тратил четверть своего ВВП. Для сравнения: сейчас Россия тратит по той же статье около 4–5%. Плюс к этому мы тратили огромные деньги на субсидирование экономик стран социализма и стран третьего мира. Помощь, которую мы им оказывали, была больше, чем помощь, которую оказывал своим сателлитам и союзникам весь остальной мир. Представляете, бедный Советский Союз с его недоедающим населением кормил огромное количество стран, пытаясь таким образом удержать свою империю от политического распада. Самое трагичное, что мы бы эту нагрузку выдержали, если бы пошли путем Китая: КПСС сохранила бы в своих руках политическую власть и в то же время занялась бы проведением реальных экономических реформ. Но элита того времени не справилась с этой задачей – ни поздние коммунисты, ни ранние демократы не понимали, что происходит, и вследствие этого они совершили чудовищное количество ошибок.
NBJ: Так вот в том-то и вопрос: не является ли та часть элиты, которая привела Д. Трампа к власти, такой же неспособной?С. КАРАГАНОВ: Думаю, нет, к тому же не будем забывать, что экономика США действительно является одной из самых эффективных в мире. Поэтому голод им, в отличие от позднего СССР, не угрожает. Да, сейчас идет отчаянная, бескомпромиссная, злая борьба внутри элиты. Если Дональд Трамп выдержит ее, то сможет за год-два частично «переломать» враждебную ему часть элиты, частично ее кооптировать, и появятся условия для серьезных переговоров и даже для сделок между США и Россией. Пока к чести Д. Трампа надо сказать, что он не уступил своим оппонентам ни по одному ключевому вопросу…
NBJ: За исключением вопроса России.С. КАРАГАНОВ: Это вполне объяснимо: для него отношения между США и Россией – вопрос не первостепенного порядка, поэтому здесь он достаточно легко пошел на уступки. И в этом контексте нам лучше подумать о поведении части нашей элиты, которая по необъяснимым для меня причинам возлагала на приход Д. Трампа к власти избыточные надежды. Не следует возлагать надежд на внешние силы как на добрых помощников – надеяться следует только на себя. Остальные силы в мире могут быть настроены по отношению к нам лучше или хуже, но ни одна из них не будет решать наши проблемы за нас.
NBJ: Если снова обратиться к нашему прошлому интервью, то вспоминается, что вы тогда говорили о порочности политики Запада: введя санкции, он фактически заложил мину замедленного действия под созданные им же интеграционные институты – ПАСЕ, ОБСЕ, ВТО и даже ЕС. И прошлый год показал, что вы были правы в этом отношении – но нет ли у вас опасений, что распасться могут не только эти западные объединения, но и другие интеграционные союзы, например ЕАЭС? Может, это впечатление обманчиво, но состояние этого объединения трудно назвать здоровым.С. КАРАГАНОВ: Скорее, этот союз не выглядит сильным, и это естественно – он пока еще слаб и находится только на первой стадии своего развития. Но я не думаю, что ему грозит распад: несмотря на претензии, которые высказывают в его адрес некоторые страны-члены, ЕАЭС является выгодным для всех. Особенно если учесть, что он становится инструментом встраивания этих стран в пространство Большой Евразии. Так что я бы не стал ни в коем случае сравнивать его с Евросоюзом: у ЕС болезнь старческого бессилия, у ЕАЭС – болезнь юношеской слабости. Разные процессы и разные последствия.
NBJ: Тем не менее ЕС сохраняется, и ЕАЭС, по вашим словам, будет развиваться, а вот Украина, похоже, так и зависнет между этими двумя союзами, не будучи принятой ни в один, ни в другой. С. КАРАГАНОВ: Это очень печальная история, и надо признать, что вина России в ней действительно очень велика. В силу различных причин мы уделяли соседней стране очень мало внимания, при этом безумно и бездумно подкупая ее политическую элиту. Вся украинская олигархия выросла на так называемой газовой дельте, и это воспрепятствовало формированию там нормальной национальной элиты.
В худших украинских исторических традициях она постоянно колебалась между различными противоборствующими сторонами. Привычка продаваться тем, кто больше даст, как раз и привела эту страну к нынешней грустной ситуации.
NBJ: И каков ваш прогноз относительно дальнейшего развития событий там?С. КАРАГАНОВ: Прогноз тоже печальный. Никто не будет заниматься такой огромной страной с многочисленным населением, а о качестве украинской элиты и ее управленческих способностях я уже сказал выше. Проблема еще и в том, что они взяли и «насадили» у себя условно демократическую систему, а для стран такого уровня развития, как Украина, это смертельный яд. Украинское государство могло бы выжить как диктатура, но…
NBJ: Нет диктатора?С. КАРАГАНОВ: Нет. Единственным, на мой взгляд, подходящим кандидатом на эту роль в свое время была Юлия Тимошенко, и именно поэтому она вызывала такой страх и такую ненависть со стороны всех украинских олигархов и политиков. А сейчас время даже для нее, видимо, прошло, и, скорее всего, мы увидим распад Украины на несколько образований. Хорошо, если бы без войны, относительно мирно, но насколько это вероятно, сейчас трудно сказать.
NBJ: Перестановка сил на мировой арене всегда, с одной стороны, несет в себе риски, а с другой стороны, открывает «окна возможностей». Какие возможности нынешний период открывает перед Россией?С. КАРАГАНОВ: Мы выиграли сражение, которое Запад развязал в 2012–2013 годах, и можем рассчитывать на несколько относительно спокойных лет. Но это, конечно, не значит, что можно расслабиться, и уж тем более не значит, что есть основания уповать на отмену санкций. Надо понимать, что санкции никуда не денутся, поскольку они являются не только недоброжелательными действиями по отношению к России, но и следствием общей тенденции к политизации мировой экономики. Иными словами, они будут применяться и к другим странам по различным поводам.
NBJ: Но все же их ослабление возможно?С. КАРАГАНОВ: Возможно, но даже если оно произойдет, это будет носить косметический характер. Когда речь идет о санкциях, надо понимать, что ввести их легко, а вот снять практически невозможно. Так что давайте морально готовиться к тому, что даже если нынешние санкции частично отменят, то тут же взамен им введут другие, как в свое время это было со знаменитой поправкой Джексона-Вэника.
Мы начали поворачиваться на Восток, и надо закрепить этот поворот, чтобы сделать наши политическую и экономическую системы устойчивыми. Я уже говорил в начале беседы о переломе, который произошел в сознании нашей элиты, – это хорошо, но необходимо, чтобы этот перелом нашел свое отражение в практических действиях.
Необходимо переосмыслить и перестроить структуру наших внешнеэкономических связей, которая является очень неэффективной. Это требует большой работы и государственных органов, и экспертного сообщества по созданию целостной картины. Каким будет мир в среднесрочной перспективе? Где будут наши основные рынки сбыта, с какими странами имеет смысл выстраивать тесные экономические отношения, в каких интеграционных союзах имеет смысл активно участвовать? На протяжении многих лет мы действовали в этих вопросах ситуативно, а необходим именно системный подход.
NBJ: В принципе, у нас же все для этого есть – и государственные институты, и экспертное сообщество.С. КАРАГАНОВ: Я бы не сказал, что дело обстоит так радужно. Если говорить об институтах, то у нас нет среди них такого, который специализированно занимался бы развитием внешнеэкономической стратегии страны. А что касается экспертного сообщества, то мы видим, что большинство российских экспертов до сих пор основывают свои суждения на информации, которую они черпают из западных источников. Между тем на протяжении последних трех лет мы неоднократно убеждались в том, что эти источники очень часто транслируют либо однобоко изложенную информацию, либо откровенную ложь. Необходимо избавиться от того доверия к ним, которое существовало на протяжении многих лет, – России пора вырасти и в этом отношении. Как я уже сказал, мы победили в сражении, но есть риск проиграть войну, если мы не сможем воспользоваться в полной мере плодами этой победы.
Национальный Банковский Журналhttp://nbj.ru/publs/aktual-naja-tema/2017/...it-vyigrat-mir/
но ведь нет. Честно показала его неконкурентоспособность. 
Ключевое слово - "честно".
