У вас крайне своеобразная трактовка понятия "поливать грязью". Она сильно отличается от общепринятой.

Я совершенно не знакома с тем историческим инцидентом, но пытаюсь понять Вашу аналогию.

Жирондисты, значит, стреляли по англичанам и роялистам которые пришли к ним на помощь? И это вместо того чтобы стрелять по зажавших их якобинцам? И в результате, якобинцы, ожидаемо, перевешали жирондистов на столбах?
И Вы, стало быть, пеняете Фросту, что он не готов уподобиться жирондистам, и в сложившейся ситуации палил бы по якобинцам?


Я правильно понимаю? Вы требуете от Фроста (фигурально) быть повешенным на столбе и осуждаете его за нежелание поступать так?

Ну, очевидно, да. Мол, лучше быть повешенным своими, чем принять помощь от чужих. Роялисты, к слову, тоже были французами.

Именно, что совсем. Я вам про ПФР кинул - что не ответили?



Сереж, да я сам за войну с Западом с битьем всех тарелок - и их укросателлитом. Надоело уж.. Только вот Fr0st Ph0en!x тебя уже тут больше не поддержит - в одиночестве останешься)))

Ну да. Тарифы на ЖКУ вырастут, после аварии на Саяно-Шушенской ГЭС тарифы поднялись - конечно, тут нет никакой параллели с этой ситуацией.

А что тут отвечать и зачем?

Ну как бы да, я категорический противник развязывания каких бы то ни было войн. В современных условиях это может кончиться еще хуже, чем обычно.

Видите ли, Наташа, это некий моральный образец, который представил Виктор Гюго. Он очень высок, не спорю. И да, Фрост ему не соответствует. Впрочем он может не согласится, и я спорить не буду.

Р.Киплинг - Раб, который стал царем

Три вещи в дрожь приводят нас,
Четвертой -- не снести.
В великой Kниге сам Агур
Их список поместил.

Все четверо -- проклятье нам,
Но все же в списке том
Агур поставил раньше всех
Раба, что стал царем.

Коль шлюха выйдет замуж, то
Родит, и грех забыт.
Дурак нажрется и заснет,
Пока он спит -- молчит.

Служанка стала госпожей,
Так не ходи к ней в дом!
Но нет спасенья от раба,
Который стал царем!

Он в созиданьи бестолков,
А в разрушеньи скор,
Он глух к рассудку -- криком он
Выигрывает спор.

Для власти власть ему нужна,
И силой дух поправ,
Он славит мудрецом того,
Кто лжет ему: "Ты прав!"

Он был рабом и он привык,
Что коль беда пришла,
Всегда хозяин отвечал
За все его дела.

Когда ж он глупостью теперь
В прах превратил страну,
Он снова ищет на кого
Свалить свою вину.

Он обещает так легко,
Но все забыть готов.
Он всех боится -- и друзей,
И близких, и врагов.

Когда не надо -- он упрям,
Когда не надо -- слаб,
О раб, который стал царем,
Все раб, все тот же раб.

Да, конечно. Роялисты были французами, аналогом наших власовцев. Жёстковатое сравнение, но в принципе верно. Они запачкали себя сотрудничеством с англичанами.
Тут французы разбираются между собой, какой должна быть их Родина. И те и другие, жирондисты и якобинцы - патриоты. Англичане, как обычно бывает в таких случаях, решили что-то урвать себе от пылающей Франции. Они чужие, пришли из-за своих интересов. Всякий привлекающий внешнего врага для внутренних разборок - предатель.
Да, лучше быть повешенным своими, чем принимать помощь от врага родины. Так считали жирондисты. Так считал Гюго.

Ну да. А теперь читаем)) https://lenta.ru/news/2009/08/31/cost/, где

"...20 августа президент России Дмитрий Медведев потребовал не допустить роста цен на электроэнергию из-за аварии на Саяно-Шушенской ГЭС. В самой "РусГидро" также заявляли, что не намерены включать в свой тариф компенсацию расходов на восстановление электростанции".

Вот теперь сиди и думай, кто прав - наш Сергей или Медведев и "РусГидро".

Так что вы Fr0st Ph0en!x тоже крыльями не трепещите - людям свойственно ошибаться)) больше выдержки)))



Ну так - ситуация весьма сходная - на мой взгляд.

ЗЫ.

Вообще, Fr0st Ph0en!x вы как-то слишком рьяно включились в обсуждение дел Газпрома - и это вас подводит. Вы еще молоды (видимо), а уже старческий склероз.

Помните год назад - в конце 2018 г. мы с вами обсуждали загадочную обложку журнала The Economist - рупора масонско-рептилоидных сил на планете Земля... Хы-хы-хы... И там был издевательский рисунок - "Газопроводы Путина". Вы еще иронизировали в мой адрес без меры. И чтось? Вот год, считай, прошел и уже конец 2019-го, и мы под занавес сидим и обсуждаем енти самые "Газопроводы Путина".

Только я в памяти, а вы, ироничный вы наш, без таковой. Так что сидите лучше и молчите)))

Ну так кто Медведев и кто я. Конечно я вру, а он ни-ни.

Я не говорю, что ты врешь. Наоборот - ты стопроцентно более близок к правде чем я - по той простой причине, что ты там жил, а я никогда).

Я лишь сказал, что людям свойственно ошибаться. К примеру, Саяно-Шушенская ГЭС тогда временно перестала вырабытывать электроэнергию - жителей перевели на энергию теплостанций. А энергия теплостанций на рынке более дорогая. И вот тебе вынужденное повышение цен. Это объяснение? Вполне.

Не знаю, куда перевели потребителей, но вообще там есть Красноярская ГЭС и Братская ГЭС. Правда, они работают в основном на РУСАЛ, но и СШГ тоже не для лампочек Ильича строили, а для Саяногорского алюминиевого завода.

Ну, об этом сказал представитель президента РФ в Сибирском федеральном округе Анатолий Квашнин - если верить СМИ.

Думаю, всё-таки Гюго сам всё это придумал, ради романтики.

Не имеет никакого значения.

Это всё-таки верх идиотизма... По своим стрелять, конечно, нехорошо. Я всячески осуждаю. Но они же благополучно стреляли! Какой смысл умирать от руки "своих" ? Какая от этого радость? Ладно, пусть меня убьют, зато не "чужие" а. такие же французы, как я. Лишь бы не "запятнать" себя союзом с мерзкими англичанами? Это же просто бред какой-то.

Всего лишь разница менталитета между израильским и французским. Причем не нынешним французским, а тогдашним.
Какой смысл? Да простой. Они по-разному видели будущее Франции. Но и те и другие спорили не о том, быть или быть Франции. Быть, конечно. Вопрос только какой ей быть. А внешний враг мечтает уничтожить или поработить. И никакого будущего.

Поэтому и наши белые в гражданскую войну себя запятнали. Красные хотели красную Россию, белые - белую. Но как только они начали сотрудничать с внешним врагом, они стали для всех абсолютно чужими. Как там было?
"Мундир английский, погон французский, табак японский, правитель омский". И Колчака даже не Красная армия уничтожила, а местное разъярённое население.

Убили Вы меня... Как будто Ленин не сотрудничал! Слыхали про "пломбированный вагон"? https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%...%B3%D0%BE%D0%BD

Ленин был большой прагматик. Кстати, жирондистов совсем не уважал.

Ну, Наташ, Ленин - всего лишь один человек. Политик.
Народное мнение - все-таки другая категория.

I II III Интернационалы - это вот как раз и есть сотрудничество с чужими. Ага. "Народное мнение"

Не совсем вас поняла.
Для меня народное мнение - это Вставай страна огромная.. Когда у большинства единое желание.

Недавно совсем выяснила путём доолгих розысков в интернете, что дедушка мой был унтер-офицером лейб-гвардии кавалеристского полка до Первой мировой и во время неё. Что потом тщательно скрывал от детей и внуков, никто не знал. Был на отличном счету по месту работы и постоянно проводил политинформации - всё это до Отечественной войны, конечно. Я это к чему - непросто всё и неоднозначно в деталях бытия.
А вот Вставай страна огромная - довольно однозначно.

Слухи и сплетни. Если Ленин был немецким агентом, то какого черта немецкие войска наступали на Советскую Россию? Ведь там правили их агенты.
Даже пиндосы, хватающиеся за любую возможность очернить нашу историю, тот же большевизм, отказались от идеи обвинить РСДРП в связях с немецким генштабом. Посчитали слишком грубой фальшивкой.
Жирондистов и я не уважаю. А что в них хорошего? Гюго можно, он художник и так видит.

Какие-то тайные игры со спецслужбами? Взаимные попытки нагреть друг друга? Может быть. Мы можем судить только по итогу. А что получилось по итогу? А в итоге большевики создали мощное индустриальное государство, которое наваляло третьему рейху по самые... вам по пояс будет. И которого Англия боялась до икотки.
Ваш Израиль, кстати, тоже в штаны надувал, когда маячила перспектива реального появления СССР на Ближнем Востоке, а не в виде советников.

И чей агент был Ленин, создавший СССР?

Механик, и ты чухню гонишь. Интернационал, служивший поначалу идее воплощения коммунистической теории в жизнь, в дальнейшем стал инструментом советских спецслужб.
Вы ещё скажите о предательстве тех, кто спёр и использовал во благо страны западные технологии или изобретения. Ну, если такое было. Злые поговаривают, но я им не верю.

КавалерИЙского полка, Агния.
А чо Механика понимать? В последнее время распространилась такая подлая мода, правилом хорошего тона считается плюнуть в собственную историю.

Мы в курсе, что вы предпочитаете тех, кто вешает на столбах.

У меня вообще колчаковцы в родственниках обнаружились... Такая вот жизнь, странная.

Да. Довольно однозначно.

А в Смутное время против Лжедмитрия II выступило русско-шведское войско (Карл IX предоставил 5000 отряд наемников). И выступило очень удачно, и похоже "народное мнение" это весьма одобряло.
Использование иностранных войск или наемников для решения внутренних проблем - сугубая прагматика, ежели собственных сил не хватает, а сдаваться не хочется. Вон сокол наш - Асад только на наших штыках (вернее авиабомбах) удержался. Честь ему, стало быть, и хвала.

Так а что тут, собственно, странного? У Колчака была тьма народу, у большинства из них, полагаю, были родственники. Люди, по мере сил, живут, размножаются, продлевают род... Не всегда им это удается, конечно, но тем не менее, не вымерло пока еще человечество, хотя и скоро уже. Все мы родня через Адама и Еву. Или через одноклеточные водоросли.

Если Россия считает Саакашвили как минимум недругом, то зачем наши спецслужбы профинансировали и организовали Михомайдан?

В "ихнем" Израиле, если вы забыли, бывших наших граждан - на четверть (как пел Высоцкий), в том числе и бывших фронтовиков, навалявших тому самому Третьему Рейху, о чём вы упомянули выше с таким апломбом, будто лично это сделали.
Всё-таки удивляете вы меня своим нежеланием признавать очевидные вещи. Я ещё понял бы, если б вы были подростком, которые часто впадают в максимализм и различают только чёрный и белый цвета. Но в вашем-то возрасте почему так? Задержка в развитии?

Предупреждать не буду, поскольку сам не всегда сдерживаюсь в выражениях. Но всё же давайте поаккуратнее с эпитетами.

Это вы про кого? Если говорить про предпочтения, то лично вы предпочитаете тех, кто вешал больше всех. В красно-белом делении вы кто? Белый, правильно? Ну, так белые как раз вешали больше всех. Пачками. Не хочется Наташу задевать, а то бы я вам накидал материалу, чем колчаковцы занимались.

Ну я так понял по вашим красно-белым-гюгойским аналогиям, что вы за якобинцев, которые жирондистов перевешали. Но если я ошибся, то пардон. В роялистско-жирондистско-якобинском делении вы кто?

Если наши спецслужбы отчитываются лично вам, то их и спрашивайтеА у вас что? Провалы памяти? Массовый выезд советских евреев в Израиль начался только при Горбачёве. То есть, на излёте СССР. Песни Высоцкого аргумент нулевой. Художественная гипербола. В Израиль из СССР эмигрировало в 70-ых годах порядка 100 тысяч. Это никак не четверть.
Да и имел я в виду совсем другое. Не понимаю, почему вы не догадались. Речь в первую о Суэцком кризисе в 1956 году. Никаких советских евреев тогда там не было. Можно было решить, что имеется в виду шестидневная война, но тоже 1967 год. А разрешили евреям (тем самым 100 тысячам) уезжать туда где-то с 1969 года.
Вам как будто поручили сделать из меня джентльмена. Такое впечатление, будто вы мой личный конвоир.

Да мне пофиг, собственно. Я просто о том, кто "смертельный враг", кто союзник, это дело такое... зависящее в большой степени от вопроса, кто тебя нацелился повесить на столбе.

Ленин, разумеется, не был никаким "немецким агентом". То есть, я думаю, что не был. Но так и белые же не были ничьими "агентами", когда искали себе союзников. А если вспомнить, кто "запятнал" себя союзами с кем, то список Лениным не ограничивается.

Ну так ясное дело... Только советских войск ещё нам тут не хватало для полного счастья... Не понимаю, что это доказывает.

То, что большевики не немецкие, не английские и не сионисткие шпионы.

Не путайте союзы и союзы. Вон Механик от ума великого помянул Асада, забыв указать, что он вообще-то внешней агрессии подвергся. Любая страна, оказавшись в состоянии войны, ищет союзников. И другое дело, когда для борьбы между разными группами внутри страны, кто-то привлекает внешнего врага.

Вопрос тонкий, конечно. Но и мы ведь люди взрослые, обязаны разбираться и в сложных вопросах. Вы вот что скажете, если во внутренней политической борьбе в Израиле кто-то привлечёт на свою сторону Хезболлу?

Вам немцы или Ленин в мемуарах отчитывались, что вы так утверждаете?

Простите, но вы слишком высокого мнения о своей персоне на этом форуме.

Известный исторический факт, многократно обсуждённый. Либералы время от времени пытаются реанимировать этот миф, но получается у них всё хуже и хуже. Когда-то интересовался этим вопросом, но материалы не фиксировал. Я ж не историк, в конце концов.
Но это исторические события, тут можно порыться и много чего найти. А вот где вы могли видеть отчёты спецслужб по современным событиям, вопрос более интересный.

Это Вы считаете, что "внешней агрессии", а повстанцы в Сирии сами себя, наоборот, считают патриотами Сирии, а Асада - чужаком и узурпатором.


Фигасе, так то ж Хезболла. Милиция, котороая самоорганизовалась с единственной целью: уничтожение "сионистсокй сущности" (так они называют Израиль) на ближнем Востоке. Заметьте разницу: не правительство Израиля, не правящую верхушку, даже не сам строй. Просто - уничтожить еврейское государство, которое, по их мнению "не имеет права на существование". По этой причине Ваш сценарий попросту невозможен, Хезболла не пойдёт ни на какой союз с сионистами.

Я знаю, что у вас в СМИ говорят, что страны Запада мечтают "решить русский вопрос", уничтожив или, на худой конец "поработив" Россию, но это же как раз и есть та самая промывка мозгов, о которой говорил Фрост. Вставай страна огромная, внешний враг на пороге, "на дворе сорок первый год" и прочее... не до внутренних проблем, короче, а кто считает иначе - за одно с Врагом!!!

Они могут нести любую пургу. Во-первых, там исламисты из многих стран. Кстати, из России есть. Во-вторых, ни у каких повстанцев тяжёлого вооружения появится просто так не может. На это, пардон, тупо деньги нужны. И не только.
Эт вообще наивность, считать, что иррегулярные формирования могут как-то противостоять регулярной армии. У исламистов было всё, кроме авиации. Танки, бронетранспортёры, артиллерия. Это никак не повстанцы. Это была пусть организованная на скорую руку, но тем не менее регулярная армия.

А название у них какое было? Исламское государство Ирака и Леванта. Так что ни фига это не внутренние разборки.

А почему промывка то? Тебе не приходит в голову более простое объяснение - это просто ответная реакция на ряд абсолютно недружественных шагов, предпринятых против нас Западом во всех направлениях за последние десятилетия: от военного до экономического. Как аукнулось, так и отозвалось. Что посеяли, то и пожали.

Запад не сделал ничего, чтобы продемонстрировать на деле свои добрые намерения. Вообще ничего - но сделал все, чтобы доказать злые.

Вместо роспуска своего военного блока, начал его усиливать и продвигать к нашим границам, в надежде достичь окончательного военного превосходства, начал рушить все основополагающие договора по безопасности, начал бомбардировку наших исторических союзников и разрушать их страны, начал старательно ужимать наше традиционное влияние, целенаправленно насаживая через цветные революции и дестабилизацию русофобские режимы вокруг наших границ...

Ты что - настолько наивна, чтобы думать, что теперь - после всей этой невообразимой западной наглости, антизападную позицию Путин озвучивает только от своего имени? Он ее озвучивает даже не от имени формирующейся политической национальной элиты, а от имени народа. Это именно то, как наш народ понимает ситуацию с этими гнилыми западными "партнерами".

А Коты Леопольды, блеющие за чужие гранты "Ребята, давайте жить дружно - сейчас мы вам на радость самоубъемся и свою страну разобъем в хлам", они на выборах у нас набирают 1,5 процента. И сомнительно что когда-то больше наберут.

Так я Вам приведу в пример любой внутренний конфликт, и тут же окажется, что кто-то внешний там замешан. Причём, с обеих сторон. Каждый ищет себе союзников, жирондисты выродились... Закон Дарвина, видимо.

Я сейчас не могу спокойно про Путина говорить и про "партнёров"... Видела я, как Путин с "партнёрами" поступает. Вам там имя Наама Иссахар, небось, и не говорит ничего... Подумаешь, девчонка, ну посадили в колонию на семь лет ни за что ни про что, большое дело... кто она такая, вообще, мошка.

Если честно, ничего... Сейчас погуглю... Ага... Перевозила гашиш и первоначально в этом призналась. Потом дала задний ход - не понимала, не знаю, и т.д..

Мособлсуд признал легитимным вердикт. Ну, и?

ЗЫ... И партнеры тут причем? Без обиды, Наташ, но партнеры не устраивают такие ситуации, как с Ил-20. Я вот не знаю, Россия и Израиль партнеры? Определенная симпатия между странами, безусловно, есть, но партнеры... Израиль - традиционный партнер США в регионе. Но он никогда не обозначал себя в качестве партнера России на официальном уровне.

ЗЫЗЫ. К слову, а в Израиле знают про Алексея Буркова? https://russian.rt.com/russia/article/67566...in-ekstradiciya

Не надо аналогий. В каждом времени свои нюансы. Порыться, так и ВОВ имела пятую колонну. Вообще, чем больше "роешься", тем больше понимаешь, что любые ярлыки неприемлемы. Везде люди, судьбы, обстоятельства и ничего чёрно-белого или красно-белого.

Это не аналогия, это просто пример использования иностранных войск для решения внутренних проблем.
А вообще, Агния, я с вами полностью согласен и про ярлыки, и про нюансы. Черно-белое - это в основном для промывки мозгов. Или наглядный результат этого самого промытия. По жизни так черно-бело редко когда выходит.
Я вчера только из Праги вернулся (сказочный город, особенно на Рождество. Я там первый раз очутился. Красота поразительная, не говоря уже про пиво).
Так вот там узнал, что Прагу оказывается дивизия власовцев освобождала. Наши их потом то ли всех, то ли почти всех расстреляли, но это о другом. А с точки зрения пражан, когда они против немцев восстание подняли, именно та дивизия и подоспела в критический момент. Просто по факту.

https://www.youtube.com/watch?v=qbMQ6HuWf0Q

Да, это и вправду неожиданная для меня информация. И ведь медаль есть "За освобождение Праги".
Ждём Генриха. Сейчас он объяснит, что к чему.

Ну хорошо, что согласны) Мир, дружба, шампанское)
Что-то я такое смотрела документальное про это освобождение, неоднозначное опять же..

А для чего они это сделали, так вы в курсе?



И тут же небольшая ложь через умолчание. Читайте историю дивизии Буняченко - их выдали СССР... ваши любимые США. Амеры их сдали - с чистой душой.

Хорошо в Чехию съездили. )))

Опять же, со слов экскурсоводов - эту медаль давали тем, кто Чехословакию освобождал (а не именно Прагу)