А почему - неизвестная? Писатели, занимающиеся историей ВОВ, особенно танками, о ней знают. И давно.
Я бы напомнил, например, о более раннем событии - достаточно успешном сражении группы Николая Попеля (часть 8-го мехкорпуса) под Дубно в конце июня - начале июля 1941-го. В частности, о том, как была разгромлена немецкая танковая колонна 16 панцерной дивизии, причем удар по ним был нанесен очень хитро: за день до того наши пехотинцы (!) "вручную" (!!) захватили на поле боя 13 немецких "троечек" (еще 2 "четверки" сожгли), в эти Т-3 посадили наши экипажи, и они ночью вклинились в немецкую танковую колонную и полностью ее уничтожили. При этом 11 Т-3 благополучно вернулись в Дубно, как и экипажи двух подбитых танков.
Вот об этом действительно мало кто знает.

Вот именно. Вот потому-то она и неизвестная массовой публике. Потому что если о ней рассказывать детям так же, как нам рассказывали, например, о Матросове, надо слишком много объяснить. Например, надо объяснить, что победа эта была одержана потому, что в распоряжении советских танкистов были танковые чудовища, вроде КВ, которых не брало практически никакое германское противотанковое средство. Которые при умении экипажа могли воевать даже без боезапаса, потому что при таране сминали немецкие танки без особого ущерба для себя. То есть, сразу картинка вырисовывается какая-то не такая, каковую нам, советским детям, рисовали в детстве - непобедимые танковые армады с крестами против красноармейцев с трехлинейкой... И одних лишь таких танков на западных рубежах мы имели несколько сотен... Слишком неприятные вопросы могли зародиться в головах смышленых советских детей, если их широко знакомить с подобными победами...

Это в некотором роде как "А зори здесь тихие". Выгодная для впечатления история - пятеро девушек со старшиной против шестнадцати подготовленных немецких десантников. Очень героическое мероприятие. А вот кем надо быть, чтобы из того факта, что Осянина увидела только двух немцев, с уверенностью заключить, что их только двое и есть - этот вопрос как-то остается за скобками... А я еще мальчишкой кино смотрел и родителей донимал ))

Для разведки достаточно. Хотя нет... обычно разведгруппу посылают, хотя бы человек пять. Насколько помню, в фильме решили, что это диверсанты. А задача - простая, взорвать какой-нибудь мост и быстренько слинять.
А ещё у зрителя срабатывает задний ум, ну что же они сразу не догадались, а?

Я сказал, что немцы не пробивали оборону с помощью танков, пока танки не достигли определенного уровня. Достаточно подвижные, достаточно мощные во всех смыслах. Когда там был первый глубокий прорыв? В Польше кажется, сороковой год.
Ваш ликбез не имеет ничего общего с рассматриваемой ситуацией, вообще неясно к чему он тут. Вы сами заявили, что там танки нельзя использовать, что неверно. Опять провалившись ушли в отнорок.
Вроде тигров, пятый раз говорю, пз 4 это танк нового поколения,(35 год кажется) превосходящий по бронированию большинство аналогов по крайне мере европейских, вроде французского б1, то есть уже однозначно годящихся для лобового удара. С чего вдруг не приплетать?
В чем "фишка" тигра? Это сильнейший танк мира в 42-43 годах, превосходящий других по своим параметрам. Танки вроде тигра, подразумевается нечто подобное, только в другие годы. Пз4 точно также превосходил в свое время почти всех, если не всех, кроме того, его модернизировали периодически.
PS На протяжении страниц было столько обещаний сказать наконец, почему "гениальнейший" и правда гениальнейший, и так я и не дождался. Только ода Гитлеру, который теперь тоже оказался гениальным.
Хм, а вы хитрый, раз Гитлер тоже гениальный, значит сливы гениального Сталина оправданы, он же против другого гения сражался. А кто мог победить гения кроме гения? Кажется я понял логику.

Охо-хо... Не надо говорить о том, в чем вы, Полуведро, мягко говоря, не очень разбираетесь. Погуглите про немецкие "стопятки", а заодно уж - и про "ахт-ахт", которые весьма активно использовались в борьбе против КВ.
Может, вам лучше про клизмы порассуждать, у вас очень убедительно получается, со знанием дела.

Артиллерийское противотанковое вооружение обычной пехотной немецкой дивизии включало в себя только 37мм (штук 15) и 75мм (несколько штук) орудия.
Подбить КВ они могли только вблизи или в боковой\задней проекции (повредить гусеницы и прочее).
Да, были 105мм, и 150мм в артилерийском дивизионе, и зенитки 88мм в ПВО (которыми затыкали дыры из-за отсутствия нормальных ПТО)
Но только это не штатное вооружение, пока подтяните на участок фронта, где идет прорыв и развернете - поздно будет. Да и не хватит на весь фронт.

Я бы сказал, что много потерь КВ нес о себя самого. Поломки из-за недостаточной надежности, малая скорость, проблемы с тяжелым весом (мосты, разбивал дороги на фиг) и проходимостью.
Немного похожая история с Тигром. Вроде лютая машина, но ломучая и мало приспособленная к реальности боя и военного театра действий.

Погуглил. Как я понял в результате, стопятка является гаубицей, а ахт-ахт - зенитным орудием. Ну вообще-то и фугасные бомбы с бомбардировщиков тоже при попадании были эффективным оружием против танков... Но все-таки я говорил о специализированных противотанковых средствах... Впрочем, да, пойду, порассуждаю о клизмах, свой горький опыт в этом вопросе я имею мужество признать...

За нарушения пункта 3.1.5. бан на три дня.

Пофигу. Оставим. Ни я, ни вы не являемся военспецами. Спор всё равно не об этом. Хотя все наши фильмы о войне вам противоречат. Не ходили немцы в серьёзные атаки без танков. Художественные фильмы - аргумент косвенный, но полагаю, не все режиссёры плевали с высокой колокольни на исторические реалии. В советских фильмах, к тому ж, всегда были военспецы-консультанты.

Спор всё равно не об этом. Пойдём у вас на поводу и предположим, что собственно оборону взламывала пехота. Дурь какая-то, ну, ладно... а дальше в прорыв всё равно вводят танки. А разговор шёл о ЧС, где большая часть страны - пересечённая местность. Танки вообще старались широко не использовать в городах, горах и пересечённой местности. Слишком велики потери.

Ну и напоследок, всё-таки дам слово специалистам: А вы, Гелиал, почему пропустили мой вопрос, касающийся сравнения ресурсов Финляндии, довольно долго противостоящей СССР, и ЧС? Окажу вам любезность, приведу соотношение:
1) Финляндия. 3,5 млн. населения, 30 танков, 130 самолётов, 250 тысяч - армия.
Против 400-тысячной советской группировки с 2289 танками и 2446 самолётами.
2) ЧС. 15 млн. населения, 400 танков, 1500 самолётов, 37 обученных дивизий, 1 млн. 645 тысяч - армия.
Против 39 дивизий вермахта (1 млн. 825 тысяч), 720 танков и 2400 самолётов.

Если соотношение сил ЧС - Германия примерно 1 : 1,5, то Финляндия - СССР можно грубо представить, как 1 : 20. Финляндия сопротивлялась 3,5 месяца и сумела нанести потери РККА числом 125 тысяч убитыми.
Почему вам кажется невероятным, что ЧС могла сопротивляться хотя бы полгода и пустить кровь вермахту хотя в четверть или половину миллиона убитыми? Финляндия же смогла.

Он ЕМНИП смотрел место обнаружения и не увидел других следов.
Походу десантников и вправду было двое (принимая во внимание что транспортные самолеты тогда были не ахти и группу выбрасывали не сколькими партиями) - в крупное подразделение они собрались позднее.
С другой стороны - ничего не предпринять старшина не мог (это трибунал. да и натура не та) а шестерых человек, да в засаде(если не помните то известный путь через болота давал фору на подготовку засады) вполне достаточно если не уничтожить равного противника (больше шести семи человека ДРГ вообще редкость) то нанести значительный урон и сорвать задачу - запросто.
ДРГ несмотря на кучу фильмов для прямого столкновения не предназначены, они если просто обнаружены - считай уничтожены. Увы, но противника оказалось неожиданно намного больше.

По крайней мере в фильме ничего подобного нет. Поговорив с Осяниной, он сразу с уверенностью докладывает командованию, что обнаружена группа в количестве двух человек. Я понимаю, художественный эффект хорошее и нужное дело, но в реальности не допустить, что диверсантов больше, было бы более чем странно.

Граф, вы мягко говоря не лучше. Вроде позиционируете себя как "танковый писатель", но любой игрок в волд оф танкс задаст жару гораздо больше.

Мои слова искажены как обычно. Если вернуться к изначальному посылу. Я сказал, что танки не абсолютная необходимость в деле прорыва обороны. Нельзя использовать танки, пехота справится и без них. Вот и все, в конце концов стороны в одинаковом положении.

Если посчитать сколько вы пропустили Кстати, я хотел вам кое-что написать про Финляндию, не знаю как забыл.
Сначала вопрос и немного теории:
Как мегаслив в Финляндии соотносится с гениальностью Сталина? Он не только стоил жизни солдатам, но и настроил мир против СССР(из лиги наций выперли), а еще показал Гитлеру, на сколько на самом деле плохи дела. Немцы конечно и так знали все что хотели, но одно дело сухие доклады, а другое такая практическая демонстрация.
Тот факт, что нет двух одинаковых военных конфликтов и ситуаций к ним приводящих, вы воспринимать отказываетесь. Я вообще не понимаю, как , разрыв финами наших, соотносится с разрывом всех немцами. Эта война свидетельствует о слабости РККА, а не силе финнов. И я никогда не говорил, что ЧС не могли пустить кровь немцам в теории, я говорил, что в конце концов они все равно бы проиграли и сделали собственный выбор. Вам их выбор не нравится, но тут ничего не поделаешь.

Теперь о причинах. Вам вроде уже подробно описали(не только я) почему нельзя понять соотношения сил просто сравнив количество. Весь мир знает о причинах фейла в советско-финской, но вы выкатываете простые цифры напрочь игнорируя все остальные факты. Ладно, чувствуя ответственность за ваше просвещение...
1) линия Маннергейма. Ее значение конечно преувеличено, но попытки "гениальнейшего" раздолбать ее просто в лоб, кончились известно чем.
2) Плохая разведка. Ладно не знали о состоянии финской армии, так даже про линию ничего не знали. Хотя сооружение стационарное, фиг его знает, что мешало разведать.
3) Финны правильно определили направление главного удара, там сложно было ошибиться конечно, но тем не менее, а если знаешь, что будет делать враг, пол дела сделано.
Писать можно еще много, но в результате, "гениальнейший" имея кратное превосходство во всем в чем можно, победил с результатом 1:2 понятно в чью пользу и это в лучшем случае. Я специально самые либеральные цифры взял, даже без учета раненых иначе соотношение 1:6 и тд. Интересна оценка германского посланника Блюхера в этой связи:
несмотря на превосходство в живой силе и технике, Красная Армия терпела одно поражение за другим, оставляла тысячи людей в плену, теряла сотни орудий, танков, самолётов и в решающей мере не смогла завоевать территорию. В связи с этим следует пересмотреть немецкие представления о большевистской России. Немцы исходили из ложных предпосылок, когда полагали, что Россия представляет собой первоклассный военный фактор. Но в действительности Красная Армия имеет столько недостатков, что она не может справиться даже с малой страной. Россия в реальности не представляет опасности для такой великой державы, как Германия, тыл на Востоке безопасен, и потому с господами в Кремле можно будет говорить совершенно другим языком, чем это было в августе — сентябре 1939 г. Со своей стороны, Гитлер, по итогам Зимней войны, назвал СССР колоссом на глиняных ногах

Вообще-то вы сказали, что "танковые клинья стали использоваться несколько позже, с появлением непробиваемых Тигров". А чего ж ссылку проигнорили, где говорится о том, что немцы не обходились без танков ни в одной крупной операции 2-ой мировой?
Если пехота могла справится без танков и чехи находились в одинаковом положении с немцами, то соотношение сил можно представить, как 1 : 1. Справедливо. В конце концов, ЧС должна была плясать от обороны. Но ослабляет вашу же позицию.И Гитлер несомненно ошибся, и вы ошибаетесь. "Финны порвали наших" - это эпично. Напомню вам результаты: СССР победил, своих целей добился, и это Финляндия запросила мира, а не наоборот.
Про мегаслив вы торопитесь. Сталин не мог заменить собой каждого ротного командира. Как он сам говорил, правда, не про военных: "Других пысателей у мэня для вас нэт". Вместо писателей можно поставить кого угодно.
Сталин решал свои задачи, на своём уровне. И он их решил. Скорее всего, он предвидел изгнание из Лиги наций в числе прочих неизбежных издержек. А задача была одна - отодвинуть внешние границы от Ленинграда. И он её выполнил. Границу отодвинули и, впоследствии, уже в начале ВОВ, гарнизон острова Ханко держал оборону целый месяц. Сколько можно было эвакуировать населения и заводов за это время? Уйму.

Немного отвлекусь. Вы, Гелиальчик, постоянно совершаете одну и ту же системную ошибку.
Во многом геополитическую ситуацию любой страны можно сравнить с игрой в карты. Никогда не играли? Наверное, всё-таки играли. Отличие от шахмат в том, что набор имеющихся карт у всех разный. И приходится играть теми, которые есть. Виноват ли Сталин в том, что некий конкретный ротный или полковой командир бросил в атаку своих солдат на пулемёты и снайперов без артподготовки, разведки и без достаточного боезапаса?
Теоретически, да. А практически других командиров у него не было. Карты сданы на руки, других нет. Он мог только организовать движение наверх талантливых командиров и задвигание в сторонку бестолковых. Уже по ходу дела.
И разве вы никогда не слышали, какие разборы полётов были после финской кампании? И в смысле вооружений и по поводу тактики современной войны.
Польза была ещё вот в чём. Когда началась ВОВ финская армия уже не могла сказать своего слова в полный голос. 200 тысяч народу уже не хватало.

Там ещё один момент был. Или уже во время ВОВ, не помню. Наши решили отбомбиться по финским аэродромам. Круто промахнулись. Бомбы упали где-то в районе жилых кварталов Хельсинки. Тоже Сталин виноват? Ну, мля... во всём он виноват. А может те, кто не снабдил лётчиков приличным навигационным оборудованием, картами и не обучил их прицельному бомбометанию? Я вот уверен, что по итогам той бомбёжки кто-то круто получил по шапке. Что и должен был делать верховный руководитель и что он и делал. А как иначе? Дать по голове заранее? А вдруг всё получилось бы на ять? Тут же прибежал бы какой-нибудь Гелиал и завопил бы, что "злобный тиран гнобит таланты".

И такие случаи были. Точно не помню, по-моему Рычагов и Смушкевич. Один отвечал за производство самолётов, другой командовал ВВС и, соответственно, его дело было обучать личный состав и принимать в эксплуатацию самолёты. По их уверениям самолёты к началу войны должны были быть оснащены радио. Фигвам! Напрямую наврали. Не были наши самолёты радиофицированы. Зато теперь либерасты поют осанну "несправедливо расстрелянным Сталиным героям". Этого мало, те ребята ещё производственный брак в эксплуатацию принимали. И виноват у них был, конечно, Сталин. Прям, как у вас, Гелиал.

Ну, фиг с ней, Финляндией.
Я так понимаю, нет у вас ответа на мой вопрос (по поводу сравнения Ф. и ЧС). Петь про ситуации, которые могли по разному сложиться и про то, что количественные характеристики это далеко не всё - не надо. Знаю. Но нематериальное оценить трудно, а точно - совсем невозможно.
Но я и в этом дал поправку. Я ж как спросил? Что было бы, будь на месте правительства ЧС люди типа Маннергейма? Желание сопротивляться до конца тоже нематериальное. Отвага. Свободолюбие. Характер, наконец.

Вы всё время стараетесь уйти от реальности. Которая, в общем, была проста. ЧС была вассалом Англии и Франции. Ей приказали сдаться Гитлеру и она сдалась. Вот кратенько и всё.

Мне кажется, что Геннрих привел больше фактов бездарности Сталина чем его оппоненты .

Я не буду в шестой раз писать одно и тоже, это бесполезно. Не обходились потому, что не было необходимости обходиться. Не забывайте, что мы обсуждаем созданную исключительно в вашем воображении гипотетическую ситуацию, где по вашим же словам немцы не могли использовать танки.

Именно финны именно порвали ибо подобное соотношение потерь против такой страны как Финляндия иначе как мега сливом ни один здравомыслящий человек не назовет, независимо от конечного итога. Понятное дело, что Сталин не мог допустить поражения, туда бы всех способных держать ружье загнали при надобности ибо слить такой маленькой стране было бы несмываемым позором, еще большим чем получился в итоге.
Слив произошел именно благодаря решениям наверху, не надо винить ротных командиров, у них своя зона ответственности. Фейлы такого размаха это всегда вина "гениальнейших".

Локальная неудача с потерей сотни другой солдат - это конкретный ротный или полковой. Потери в пятьдесят тысяч это не их уровень. Это исключительно вина "гениальнейшего" или как минимум генералитета, то есть его ближайшего окружения. Или вы хотите сказать, что все ротные поголовно были идиотами? Но кто их назначала? Кто назначал тех, кто их назначал? ))
Ухаха, а то у нас меньше не хватало. 40к трупов. 150к раненых, из которых явно не все вернулись в строй.

Я разве утверждаю, что Сталин один во всем виноват? "Гениев" и без него хватало, не смею спорить.

Я так понимаю, что у вас это такой способ, немного чсв приподнять, после очередного фейла. Получив очередную порцию, вы уводите разговор в сторону, одновременно рассказывая, что какие-то вопросы, досконально разжеванные, остались без ответа.
Люди вроде Маннергейма в ЧС это еще цветочки. Вот люди вроде него на месте Сталина, вот где пища для рассуждений.

Кратенько этот абзац говорит лишь об одном - вашем знании истории.
Ключевую роль в помощи Финляндии и ее последующей сдаче сыграла именно Германия. В то время как Англия еще пыталась не испортить отношения с СССР.
Из сообщения Геринга Кивимяке:Запомните, что вам стоит заключить мир на любых условиях. Гарантирую, что когда через короткий срок мы пойдём войной на Россию, вы получите всё назад с процентами»
Финляндия соблюдала нейтралитет до этой войны. Нет никаких реальных данных свидетельствующих о том, что они собирались помогать врагам СССР. Именно "гениальнейший" сблизил финнов с немцами и нажил себе еще одного врага.
А еще это, в числе прочего, говорит о том, что немцы не особо скрывали планы по нападению на СССР. Как "гениальнейший" умудрился оказаться настолько неготовым, вы никак объяснить не можете. Все какие-то ЧС да финны.

Глупости. У нас разные понятия о здравомыслии, мы это уже выяснили, когда ЧС обсуждали. Потери близкие к 1 : 1, причём при наступлении в тяжёлых условиях, нужная нам территория захвачена, договор о новой границе заключён. Никакого фейла не вижу, тем более размаха, тем более вины Сталина.

Значит, всё-таки про танковые клинья, которые немцы стали использовать только в 1943 году, вы дали маху? Речь-то только об этом.
Вообще-то я не говорил, что немцы не могли использовать танки в ЧС. Я говорил, что их использование затруднительно, вследствие пересечённой местности. Слова про гипотетическую ситуацию излишни, и так понятно, что мы обсуждали тему в режиме: "что было бы, если...".
Значит, нет у вас весомых аргументов в пользу того, что ЧС проиграла бы Германии быстро, неотвратимо и без особых для немцев потерь? Хорошо, так и запишем, что это ваше мнение никаких оснований не имеет.

Перейдём к такой долгожданной для вас теме по Сталину.
У вас, - и не только у вас, вон и Паритет видит во всех рисунках Роршаха только его сливы, - детское представление о жизни. Того же Сталина вы видите чудодеем, имеющем неограниченные возможности для чего угодно. Что ему стоило кликнуть двоих из ларца, те за ночь и соорудили хрустальный мост до городу Парижу.
Совсем недаром вы старательно избегаете предметной и точной критики его действий. Скорее и о действиях его слабо информированы. Вернее, инфа эта тщательно подобрана либеральными пропагандистами. Сталин мог сделать всё. Всё, что угодно. И раз не добился побед малой кровью и небольшими затратами, значит слился, спалился, мегафейлнулся. Подход а-ля детский сад. Подкупающий своей дубовой простотой. Есть один во всём виноватый и нечего тут больше думать.
Вы совсем реальной жизни не понимаете. До войны в РККА было порядка 200 дивизий. Есть корпуса, армии, военные округа. Есть плюс к этому ВВС и ВМФ. Везде нужны командиры, генералы, адмиралы и маршалы. Где их взять? Найти способных к этому делу и обучить. Кто будет учить? Тот кто знает. И вот тут затык, нет таких. Отстала Россия от остальной Европы почти безнадёжно.
Вы слышали, чтобы в 1-ую мировую на фронте (нашем) случались массовые воздушные бои? Массированные танковые атаки? А на западном фронте, в полку, которым командовал Геринг были асы, сбившие по 80 самолётов противника. Английских и французских.
Европа состояла из индустриальных стран. Сталин совсем не зря говорил, что мы отстали на 100 лет. И если европейцы вовсю пользовались сложной (для того времени) техникой, то ему надо было пересадить российского мужичка с лошади и быка на трактор/танк/самолёт. А потом научить воевать на этом танке. Не говоря о том, чтобы научить этот танк сделать. И если для того, чтобы реализовать план ГОЭЛРО и построить заводы специалисты нашлись, - часто из-за рубежа, - то спецов в области военной науки взять было НЕОТКУДА.

И учить воевать нас никто не собирался. С какой стати? "Мы их научим, а они нас потом того..." - очень законная мысль.

Поэтому и говорю. Сталин играл теми картами (кадрами), которые у него были. Его дело было создать условия, чтобы командирские кадры росли. Но тут надо вспомнить хорошую абхазскую пословицу (привет Ф. Искандеру): "Хорошее дерево растёт медленно". А финская кампания - промежуточная контрольная работа для армии.
И при этих картах, что у него были на руках, он сыграл максимально выигрышно. Потери были избыточно высоки - это минус. Армия получила бесценный опыт - один плюс. Конструкторы и инженеры увидели недостатки военной техники - второй плюс. Страна получила стратегический выигрыш, отодвинув границу с враждебным государством - третий плюс.
Гелиальчик, будьте повнимательнее. Я о Чехословакии говорил, а не Финляндии. В этом месте.
И ваши выдумки про то, что Сталин сблизил Финляндию и Германию, лучше выбросьте. И где вы только эту чушь находите?

Как вы созвучны!

Нет, Генрих, ладно, я вашу логику во многом понимаю. Немцы известные вояки и опытные бойцы. Но объясните мне, например, Финляндия что за такая могучая военная держава и финская армия что за такая армия нового типа, что с ней советская армада еле справилась? Они-то почему настолько нас превосходили умением, а мы их только числом? Каково ваше мнение?

Да почему превосходили-то? Да ни в коем разе. Финская армия никак не была армией нового типа, как вермахт. Если только в вопросах обороны. Оборону они продумали гениально. Только армии нового типа как раз отличались высочайшим наступательным потенциалом.

Это всё либеральная пропаганда напела в уши: финны потеряли 25 тысяч против наших 200. На самом деле наши потери 125 тысяч плюс 264 тысячи "санитарных потерь". Насколько я из Вики понял, санитарные потери носят временный характер. То бишь, по болезни, лёгкому ранению, обморожению.
Ну, так вот. Читал как-то одного перца, тот догадался сопоставить кое-какие статистические финские данные и спросил: "Ребята, а куда у вас делись две сотни тысяч солдат?". Такая разница была вроде между численностью финской армии в 1939 и 1941 годах. Финны, видать, у Геббельса врать учились.
Далёк я от мысли, что РККА проявила себя в финской кампании во всём блеске. Придраться есть к чему. Но всё-таки утверждать, что СССР и лично Сталин лажанулись - глупо. Я ж говорил: целей своих добились, одного из будущих союзников Гитлера опустили. Финны в новую войну вступили, но большого энтузазизма не проявляли.
Возможно, советское правительство чувствовало, что находилось в цейтноте. Насколько помню, англичане даже планировали интервенцию в СССР. Не только на севере. Бомбёжки бакинских нефтепромыслов и высадку экспедиционного корпуса в самой Финляндии.

И ещё одно соображение.
Собссно, финны не те же русские? Не, они, конечно, финны, но... сколько-то веков были подданными русской короны. Я к тому, что национальный характер похож на русский.

Ну да, очень близкие, как вы цифры тасуете я уже видел. Если там убрать ноль, а тут добавить, то действительно будет 1к1. ))
Вообще паритет правильно заметил, вы такую яму себе выкопали. Немцы были слишком крутыми даже для "гениального", ладно, но тут вы сами подняли тему финнов, встал вопрос, как теперь съезжать? Выход один, делать вид, что в совето-финской не облажались, что все круто прошло, других вариантов все равно нет.
И да, даже если бы вы были правы и соотношение потерь было бы 1к1 этой один фиг фейл, имея такое преимущество, против такого крошечного противника. Отвыкайте равняться на неудачников. Если против рейха 1к1 отличный результат, то против финнов - позорище.
PS Данные по потерям я уже постил, сознательно преуменьшив их, чтобы долго не считать, они в самом супер случаи 1к2. Даже не представляю, как вы извращались над математикой, чтобы получить 1к1.

Исчерпывающие аргументы я привел уже раз пять минимум, если вы отказываетесь воспринимать информацию, это не мои проблемы.

Этот довод вы уже сами себе слили, начав рассуждать про Финляндию, не кажется, что теперь никакого смысла нет рассуждать про это? У финнов было по одному заводу каждого типа, на сколько от них отстали?

А кто немцев учил? Кто финнов учил? Всех кто-то научил, а нас не стали, негодяи. ))

Чушь все то, что вам не выгодно признавать. Это абсолютно достоверны исторический факт, чтобы доказать который даже никакие источники не нужны(хотя они есть). Достаточно просто мозгами пошевелить. Финляндия держала нейтралитет. СССР напал на нее устроив провокацию на границе. Так на чьей стороне они будут, после такого, в случае начала войны?
Финляндия не просто держала нейтралитет, но и давала гарантии не пропустить через свою территорию войска противника, в случае замеса. То что "гениальнейший" им не верил, исключительно его проблемы. Как я уже говорил, никаких реальных фактов о сговоре финнов против СССР до войны не было. Только домыслы пытающихся отмыть "гениальнейшего".
PS Вы хоть воспоминания Хрущова почитайте чтоли, чтобы на людях не позориться потом, он крайне подробно рассказывает о том, как они готовились к нападению, кому дали приказ провокацию подготовить и тп.

Что за привычка корректировать данные из вики? Туда ведь любой может зайти. А данные по потерям оттуда я уже постил в теме.

Насчёт извращения над математикой могу просто сказать: пользуюсь не только Викой. Насчёт слива себя и ям, выкопанных мной для себя - а разве вы не умчались со скоростью ветра от сопоставления цифр по Чехословакии и Финляндии?
1 : 1 или 2 : 1 против финнов совсем не позорище. Не блестяще, но характеризовать, как позорище - глупость. Финны к войне готовились, им помогали (Англия, Франция, до определённого момента Германия, США давали денег). Про подавляющий перевес в технике они знали, поэтому подготовили оборону, против которой танки бесполезны. Поэтому война во многом носила характер пехота против пехоты.Недоумеваю про исчерпывающие аргументы. Это упоминание ни к селу ни к городу про PZ-III(IV) вы называете исчерпывающим аргументом? Ну, да... в самом деле, я отказываюсь воспринимать информацию в стиле "в огороде - бузина, а в Киеве - дядька".Да ни насколько. Армии по уровню квалификации были одного класса. Решись финны на наступление, они бы потеряли 2 : 1, а скорее 5 : 1. А скорее всего, их просто танками в сугробы закатали бы.
Кто учил воевать финнов и немцев? Да немцы же и учили. Манштейн, Гудериан, Гальдер, Геринг... а для вас новость, что Россия периодически перенимает что-то у Запада? И Сталин тут ни при чём. Про Петра I тоже ничего не слышали? Как он учился у тех же немцев и голландцев? Вы когда-нибудь столярным делом занимались? До того, как русские переняли всё у немцев, они знали только пилу и топор.
То бишь, для вас новость даже то, что в любом деле есть кто-то первый? Кто-то первый что-то изобретает. Новые методы войны изобрели немцы. Отточили их практически. На Польше, Норвегии, Голландии, Бельгии, Франции. Ко времени нападения на СССР 80% личного состава имели боевой опыт. Не слышали про пословицу "За одного битого двух небитых дают"? Два за одного это ещё фигня. В армии на КМБ мой командир взвода утверждал, что обученный солдат стоит взвода необученных.

Ваши утверждения про позорище финской кампании - глупость в кубе. И вот почему. Про Чехословакию вы утверждаете, что она поступила здраво. И вот что имеем:


ЧС подарила врагу:
- 470 танков, 1500 самолётов, 2500 орудий. Сколько автомобилей не помню.
- Свой экономический потенциал, став протекторатом Германии.
- Свой золотой запас, которым враг мог распорядиться по своему усмотрению.
- Не нанесла ровно никакого ущерба, окромя затрат на топливо для машин. Немцам ведь надо было заехать в ЧС.


- Армия противника потеряла от четверти до половины л/с.
- Оторвали кусок территории, ведя наступательные операции.
- Вся кампания велась 3,5 месяца. В результате добились того, чего хотели. СССР не планировал полностью оккупировать Финляндию.
- Потери были (по Гелиалу) 2 : 1, что при наступлении не удивительно. РККА не была тогда армией нового типа, которая при наступлении несёт мЕньшие потери, чем обороняющийся.

У нас, Гелиал, просто подход разный. Я считаю, что Бенеш позорно слил свою родину, а не Сталин, который добился того, что нужно было нашей стране.

И ещё вот что. Важное. Давайте не будем в разговоре опираться на аргументы, которые я не признаю, как нечто само собой разумеющееся. Финляндия никакого нейтралитета к СССР не придерживалась, такую политику они стали проводить только после 1945 года. А в обсуждаемый период это была крайне русофобская страна.

Человеку приходится отстаивать заведомо провальную точку зрения. А это как в болоте тонуть, чем больше дергаешься, тем глубже погружаешься.

Общие безвозвратные потери финской армии за войну составили 26 662.
Безвозвратные потери СССР 95 348
Можно брать любые цифры, только убитые, только раненые, только безвозвратные в целом и нигде даже близко 1 к 1 не будет.

Глупость в кубе это ваши рассуждения и предположения на голом месте, которые противоречат сами себе. Может быть, будь на месте СССР немцы, финны тоже бы сдались? То что военный потенциал, это не только количество войск, до вас не допирает и не допрет, я уже смирился. Ибо финны совсем не на количество делали тактику, почитайте их оборонительные планы для начала, на что они рассчитывали и к чему готовились. Сравнение финнов и ЧС настолько притянуто за уши, столько раз раздолбано другими сравнениями, (Франция, Англия, Польша,) от вашей развалившейся телеги осталось гнилое колесо, которое вы продолжаете упорно катить.

Он может и добился, только какой ценой? Я не утверждал, что Сталин хотел плохого своей стране, я утверждал, что его провалы в каждой войне, не имеют ничего общего с военной гениальностью. Каждый раз потери больше, чем у противника, Суворов в гробу перевернулся, когда этому "гению" присвоили звание генералиссимуса. Хотя Сталин конечно не единственный, кому это звание присвоили либо жополизы либо за умение лизать задницу. Все эти Меньшиковы из то же оперы.
Если не опираться на такие аргументы, вам вообще сказать нечего будет. Они там все русофобские (с чего бы интересно?), но это не означает, что они нарушили бы свои слова. Было бы офигеть как странно, если бы Финляндия не попыталась вернуть отжатые у нее по итогам зимней войны территории.

Я умчался? Вам на пальцах рассказали почему это сравнение ни гроша ни стоит и привели конкретные примеры, отмеченные еще раз выше даже в этом посте. Если у вас отказ в восприятии вошел в способ отстоять собственную точку зрения, то я не виноват. Вы помнится со скоростью света унеслись, когда я начал сравнивать ЧС со всеми остальными слитыми немцами в Европе.

Очень провальная точка зрения, конечно. Сталин увеличил территорию страны, вывел её на второе место в мире по ВВП, превратил из сельскохозяйственной страны в индустриальную, победил гитлеровскую Германию, которая разгромила всех остальных. Очень провальная точка зрения считать его одним из самых наилучших правителей за всю историю России. Вы даже Вику плохо читаете. 95 тысяч - финские потери по нашим данным! Вика (по ссылке "Советско-финская война 1939-1940") утверждает, что наших погибло 126 тысяч, финнов (плюс, наверное, добровольцев) - 95 тысяч (25 тысяч по финским источникам). Поэтому сначала разберитесь с цифрами и вашими глазами, а потом поговорим.Подчёркнуто мной. Где вы мне на пальцах рассказали, что сравнение ЧС и Финляндии гроша не стоит? Где конкретные примеры даже в этом посте? Вы мне всё больше про меня рассказываете (моё восприятие, умственные способности и прочее), чем по делу.
Вы всё время избегаете прямой речи. Нечего вам сказать по поводу сравнения военной силы ЧС и Финляндии, вот и всё. Всё остальное, - сетования на мою упёртость, рассуждения о железобетонных аргументах, якобы давно и многократно высказанных (даже в этом посте?! Мля! Да где?!!!), - это просто бла-бла-бла ниачём.

"Вы помнится со скоростью света унеслись" - А вот здесь вы нахально врёте. Я вам много раз говорил, что хочу всё разобрать по порядку. Закончим по ЧС - перейдём к Польше, закончим с Польшей - оценим действия Франции и Англии. Не дословно, но по сути так. А зачем всё мешать в кучу? Хочется половить рыбку в мутной воде?

По поводу Финляндии резюмируем.
1) Во-первых вопрос: зачем вы употребили слово "может" во фразе "Он может и добился, только какой ценой?"? Не отодвинул границу с Финляндией? Не выкрутил руки финскому правительству?
Итак: поставленных целей Сталин добился.
2) Обкатали РККА в реальных боевых условиях. Это уже не маленькие стычки с японцами или командировки небольших контингентов в Испанию.
3) Потери были высоки. 2 : 1 или приближались к 3 : 1, что не удивительно при наступательных операциях. Финны были у себя дома и зимние условия были им на руку.
4) Финская армия к началу следующей войны была ослаблена.
5) Внешнеполитические издержки тоже были. Но это как сейчас, что ни сделай русские, они всё равно во всём виноваты.
Как грится, за всё надо платить. Нам сейчас с высоты прошедших лет судить легко. И взвешивая полученное и цену за него, лично я считаю, что игра стоила свеч. Границу отодвинули, Ладожское озеро полностью взяли под контроль. Не будь этого, Ленинград, скорее всего, мы в предстоящей войне потеряли бы. А уж это точно было бы сильнейшим ударом. Колыбель революции, цитадель коммунизма пала и всё такое. Геббельс выжал бы из этого всё, что можно.

По Чехословакии вы рассуждать отказываетесь. Иначе к чему все стоны про гипотетичность ситуации?

Пойдём дальше? Вы вроде к этому так рвётесь, так рвётесь... Польша, Франция и далее по списку? Соглашайтесь и пойдём. Нет, продолжим по новому кругу.

Разговор про 1 : 1 затеяли вы: Вот подчёркнутое и есть глупость. С чего это 1 : 1 - позорище? На мой взгляд и 3 : 1 никакое не позорище. Тем более, лично для Сталина. Военные просчёты не он допускал.
Насчёт равнения на неудачников, это вы на себя посмотрите. Это же по-вашему Бенеш поступил здраво, слив собственную страну.

В новостях пишут, что "власти России игнорируют требования протестующих водителей отменить новый сбор, поэтому президенту и правительству следует уйти в отставку, заявили выступающие дальнобойщики. Этот призыв поддержал председатель профсоюза водителей-профессионалов Александр Котов.

Помимо водителей, на митинге выступил юрист Фонда борьбы с коррупцией Навального Иван Жданов, руководитель московского отделения Партии прогресса Николай Ляскин, депутат Госдумы от КПРФ Владимир Родин, а также член ПАРНАС Наталья Пелевина".

Видимо, правительство не замечает митингов. Печально...

Юрист фонда Навального - звучит как "юрист вора". Про ПАРНАС же вообще молчу - один Миша-два-процента чего стоит! Сам о нем писал - в частности, как он хотел за 100 тысяч рублей приобрести в собственность госдачу (то ли Микояна, то ли Косыгина) ценою в 10 млн долл. Еще в 2003 году.
Не дали.
Вся эта шушера использует дальнобойщиков в своих целях, а те, как последние лохи, ведутся. Не понимая, что они на фиг никому не нужны - ими попользуются и в помойку.

Ну для вас тогда конечно Сталин гений, как и все остальные, если даже 3к1 не позорище в войне против лилипутии, так бы сразу и сказали, что воевать заваливая трупами можно и нужно и это самый что ни на есть признак гениальности.
Странный вы человек. Спор идет о "военном гении Сталина". Зачем вы пытались отстоять этот гений, если вдруг оказывается, что Сталин не причем? Кроме того, он верховный главнокомандующий, даже если просчеты допускали другие, ответственность все равно на нем. Очередная самояма, которуя я конечно еще вскоре вам припомню.
PS О провале. Вы уже давно сфейлились, не будем заблуждаться, ни один человек отписавшийся в процессе спора, вас не поддержал(это к вопросу о судьях). Ибо можно с определенных точек зрения считать Сталина талантливым, но гениальным... см. словарь русского языка, под гением понимается нечто большее.
Спор продолжается лишь потому, что вы не можете остановиться, пытаясь создать иллюзию, что еще не все кончено. А мне делать нечего в обеденный перерыв, я раньше трех не ем. ))

И все путем неисчислимых жертв обычных людей. Да и все остальное если разбирать... Щас модно Горбачева винить, а все предпосылки на самом деле заложил именно Сталин. Все эти страны восточно Европы всегда ненавидели Россию. И на рядовом и на элитном уровнях. От Гитлера их спасли и посчитали, что они теперь обязаны по гроб жизни, независимость не дали, рано или поздно они все равно бы отделились. У нас территорий будто было мало, чтобы еще добавлять ненавидящих нас людей? Лучше бы глухие районы страны развивали с тем же усердием.

По вики как всегда гениальное решение. Я вам прямо и по русски написал, что использую три разных способа подсчета, показывая, что ни в одном из них 1 к 1 не будет. С учетом раненых, без него, с конечными потерями... Вы взяли одну цифру из одного места, другую из другого и пытаетесь что-то доказать.
Что касается ЧС, то я не собираюсь по 10 постить одно и тоже , в сообщениях выше абсолютно все есть.

Опять гениальное решение. Самый простой способ рассмотреть ЧС это сравнить с результатами других европейских стран, что я сделал. Если делать как вы, рассматривать ЧС в вакууме, да еще без учета военного потенциала, то конечно одно число дивизий будет казаться внушительным, на чем вы и пытаетесь безуспешно сыграть за неимением другого выхода. И скажу еще раз, что этот вопрос разжёван по самое не могу. Переливать из пустого в порожнее пытаясь зациклить обсуждение, у вас больше не получится.

1) Настроил против себя финское правительство и весь мир.
2) Продемонстрировал всему миру, что РККА ничего не стоит, порадовал фюрера, утихомирил и так небольшой антивоенный настрой в кругах немецкой элиты.
3) Я не я и шапка не моя, потери высоки, но "гениальнейший" не виноват, это все финны.
4) А наша, огребя по полной, конечно нет.
5) Ага, подумаешь напали на нейтральную страну, отжали территорию, мировому сообществу надо все проглотить было.
А что еще не сказано по поводу Франции и Польши? Я их использовал только для сравнения, если вам есть чем блеснуть, то давайте посмотрим.

Не пойму логику Генриха, еще раз повторюсь, по моему мнению, вы дали больше поводов сомневаться в гениальсти Сталина нежели ваши оппоненты.
1. Германия без существенных потерь захватывает, по вашим же словам, страны с потенциально равными по численности армиями и усиливается за их счет. СССР неимоверными усилиями отгрызает кусочек Финляндии, вооруженные силы которой кратно слабее. В чем тут гений?
2. Сталин по вашему за 10 лет предсказал войну, при этом спокойно в течении ряда лет дает Германии усилиться, и уже потом встречает армию "нового типа" на своей территории, неся огромные потери как военные так и мирного населения.
3. Численность войск СССР, тяжелое вооружение, авиация... мало уступают численности Вермахта, чаще превосходят. При этом гениальный отдает огромный кусок страны. Где гениий?

Наверное поэтому его теперь европейские суды оправдывают.
Кстати очень интересно расследование ФБК по поводу Медведева. https://fbk.info/blog/post/305/
Тимакова кроме невразумительного кукареканья ничего в ответ не смогла выдать, то есть адекватного опровержения пока нет, а выглядит реалистично и проверяемо.

Ну давайте не будем мне, журналисту (хоть и бывшему), заливать про Навального! Вы про Киров-лес почитайте, про систему принудительных продаж по заниженной цене в пользу липовой конторы. С последующей перепродажей леса уже по нормальной, рыночной цене... Догадайтесь с трех раз, в чью пользу шла 50% разница.

Что, правда?! Неужто Медведеву?
Если говорить серьёзно, то читал я более серьёзные материалы по Медведеву и не от Навального. Димон вроде как крышевал какую-то московскую бизнес-группу с дагестанскими нотками. Главный цимес не в том, замазан Димон или нет. Пофиг он Навальному, это удар по Путину. И тут, собссно, не важно Димон или кто другой. Главное, чтоб с ВВП был связан.

Никак вы по-человечески говорить не желаете. Поэтому для начала пройдусь по вашим багам.
Спор не идёт о "военном гении Сталина". Ни разу не говорил о военном гении, Сталин - не полководец, он руководитель страны.
Я вообще избегаю говорить о Сталине, это вы всё время норовите перевести разговор на него. По Вике вы лажанулись, так? Ну, это же вы сказали:Но чёрта с два вы признаетесь в своём проколе даже по микроскопическому поводу. Потому по серьёзной теме от вас просто нельзя ожидать, что вы уступите какой-то там логике или объективным данным.
Подчёркнуто мной. Это уже наглость несусветная, Гелиал! Это я сравниваю ЧС с Финляндией и планирую сравнить с Польшей и т.д. Вы же только бегаете от этого сравнения. Утверждая, что сравнивать их нельзя и ссылаясь на якобы железные доводы, где-то когда-то высказанные 10 (О! Уже 10, а не 5) раз.
P.S. Неопределённые отсылки как раз намекают на слабость этих доводов. Если я куплюсь на этот развод и попробую их найти, то у меня ничего не выйдет. Любой результат вы объявите неверным, намекнёте на мою бестолковость, а далее будете её поминать постоянно: "Я не виноват, что вы, Генрих русского языка не понимаете. Я всё уже давно разжевал".
Это самое эпичное. Всё остальное - полная фигня. Вы просто из мухи слона раздули. Я уже сказал, что внешнеполитические издержки были. Вот вы одно и тоже по многим пунктам размазываете.
А почему не упоминаете, что были и плюсы? Например, планируемая (в первую очередь Англией) совместная коалиция всех европейских стран против СССР развалилась. Договоры о дружбе и ненападении заключили с Гитлером почти все. И задолго до пакта М-Р. В войне с Финяндией произошла очень интересная весч: Европа в целом поддержала финнов, но планам Англии высадить экспедиционный корпус помешала Германия. Гитлер надавил на норвегов и те запретили англичанам высаживаться на свою территорию. То бишь, Германия в этом конфликте встала на сторону СССР.
Наметившийся альянс СССР-Германия, - не важно, что это был манёвр Гитлера, - карты англичанам смешал. Планы крестового похода против СССР были похоронены.

Там ещё много по мелочи есть, но не будем мелочиться.

В чём гений? Хотя бы в том, что он макнул наших бравых генералов носом в собственную поганую лужу. Кстати, некоторых полковых и дивизионных командиров расстреляли на месте, прямо там, в финских лесах.
Но я уже сказал. Чтобы оценить Сталина надо сравнить его с другими. Вот вы как думаете, кто лучше для страны, Сталин или Бенеш? Сталин или польский лидер, даже имени его не помню?
И ещё я говорил, что Сталина оставим на десерт. После подробного разбора всех "подвигов" европейских и мировых лидеров.

Нет. Сначала приходим к консенсусу по предыдущим вопросам. Я ж сказал:Если согласны - переходим к Польше и далее по списку. Не согласны, продолжаем обсуждать Финляндию.

Вздыхает:
Ох ты ж, Господи...

Да, что Вы хотели?

Можно заказывать желания, загибая пальцы? Или вы и пальцы за меня загибать будете? )))

Ага...(с)

Не вздыхайте. Гелиал уже выдыхается. Ща начнётся публикация "Ключей реальности", там повеселимся. Вернее, попробуем повеселиться. У меня сильные подозрения, что мухи будут дохнуть.

Я само дело не читал, так что спорить не буду. Скажу только, что позиция защиты(о суде за нормальную предпринимательскую деятельность) совпала с позицией евросуда. И других странностей хватало, пока Навальный гадить не начал власти, никто не вспоминал про это дело.

Я говорю именно о военном гении ибо там проще. И писал вам не раз об этом. Чето не пойму вас, если разговор о Сталине, то как не переводить разговор на него? Может это вам лучше не отводить от него?
Теперь с Вики, предлагаю следующий вариант. Вы постите цифры потерь, где соотношение 1к1, я их проверяю и если все так, то признаю, что лажанулся с вики. Только без прыжков в разные стороны, у меня сегодня перерыв короткий и нет желания расписывать, что цифры должны быть из советско-финской, из одной ситуации и тп.

Давайте ка разберемся.
1) Ваш метод - просто количество дивизий.
2) Мой с учетом максимального количества факторов.
При этом именно ваш я и использовал в случае в Польшей и другими, потому что он простой, загуглил дивизии и вперед.
И еще, на что вам же указывали и делал это не я. Финляндия сопротивлялась СССР, все остальные Германии. Разницу не хотите увидеть? Да формально и там и тут много народу, но фактически немцы всех рвали на тот момент, а СССР ничем не блистал и не блеснул.
Вообще по некорректности любого такого сравнения можно кучу всего написать, но это уже было сделано, повторяться не буду. Где я убегаю, если цифры по Польше я же вам и постил? Вы любезно промолчали, теперь очнулись вдруг.

1) Упоминать плюсы это ваша работа в данном обсуждении. 2) Ссылку на планируемую коалицию в студию.
Англия с 39 года в войне с Гитлером, какая ей коалиция? Им наоборот нужен был СССР и все данные по СФ свидетельствуют о том, что Англия до последнего не хотела портить отношения с союзом. Издержки это очень неполный термин по сравнению с тем, что там реально было, не отражает всей сути так сказать.
С тем, на чью сторону встал гитлер вопрос очень интересный. Я уже постил ссылки, на переговоры и слова немецких представителей, который еще в период СФ обещали Финляндии, что она все вернет. Дипломатия тонкая штука, логично, что поддерживая одной рукой Ф. Гитлер поглаживал и Сталина. Кого потом поимели, на кого легла вся тяжесть второй мировой, кто просрал всю профессиональную армию в первые месяцы, мы уже знаем.
Таким волшебным образом, с высоты пройденных лет, мы можем видеть, что Германия с одной стороны усыпляла бдительность СССР, с другой поддерживала его противников, "гениальнейший" почему-то не допер до этого простого факта, а еще предсказатель. ))

Своих расстрелять это он всегда мог, в этом он конечно гений, даже спорить не буду. Этот десерт все никак не наступит. Вы то соглашаетесь уже взяться наконец за него, то (выхватив) снова рассказываете, что до Сталина его далеко, а нам срочно нужен еще кто-то.
Касательно вашего цифрового списка, я на него ответил, не вижу смысла дальше пережевывать и чего-то добиваться, переходите же к Польше, хватит оттягивать неизбежное. )

Я понял в чем главная проблема данного спора. Раньше всегда кто-то влезал в обсуждение и Генрих мог под шумок скрыться в тумане. А сейчас все только вздыхают. ))

Опять надо разбирать баги...
Только вам, значица, можно упрощать? В данном случае упрощение = грубое искажение. Сталин в отличие от наших военачальников Академии Генштаба не заканчивал. Он чистой воды самоучка, какое у него образование было, наверняка и сами знаете. Я уже говорил, что согласно такому подходу придётся признать, что Сталин был гением в атомной физике. Что является полной хренью. Такая же хрень утверждать, что Сталин - военный гений.Ишь ты... как вы лихо выворачиваетесь. Я нигде не утверждал, что потери 1 : 1, я говорил, что считать такие потери позорищем - глупость несусветная. Я утверждал, что вы напутали с цифрами. Реальное же соотношение потерь лежит, скорее всего, в районе 2,5 : 1 - 3 : 1.Нигде про некорректность сравнения вы серьёзно не говорили. Плюс к тому на ваши аргументы я отвечал. Поэтому вы упорно и не хотите их повторять. И зачем вы постоянно долдоните о том, что привожу цифры по количеству дивизий? И зачем приписываете мне намеренно упрощённый подход? Гелиал, это вам просто приснилось. Количество дивизий и вооружений - естественное начало оценки военной силы. Будете и с этим спорить? После оценки технических и материальных возможностей армии можно переходить к экономическим возможностям, мобресурсам, внешнеполитической ситуации и прочему. Но перейти к этому в условиях, когда вы непрерывно стенаете об упрощённом подходе и невнятно ссылаетесь на некогда кем-то высказанные железные аргументы, просто невозможно.

И опять вы глупость сказали. Которая обнаруживает "ваши обширные познания" по теме. Захват Чехословакии был первой силовой акцией Гитлера. Причём условно силовой. Боевых столкновений не было. Немцы потренировались в логистике, снабжении, перемещении крупных соединений и отработали технологию оккупации.
Так что к моменту вторжения в ЧС немцы никого не рвали.С этим соглашусь."Странная война" это не война. Планируемая коалиция?
Во-первых, Польша мечтала о совместной германо-польской агрессии против СССР.
Во-вторых, Англия и Франция... собссно, сами смотрите:
В-третьих, Англия и другие весьма охотно поддерживали Финляндию. Планировали высаживать в Норвегии экспедиционный корпус и бомбить наши закавказские нефтепромыслы. Однако палец о палец не ударили, чтобы помешать Гитлеру завоевать Польшу.
Расчёт Англии и Франции на то, что Гитлер их не тронет, не оправдался. Но это их проблемы.
В-четвертых, ВОВ и была войной с коалицией европейских стран. Германия, Венгрия, Румыния, Финляндия. Так что можно считать, что расчёты Англии во многом сработали. А то, что хорошо бы при этом остаться какбе в стороне - вообще очень сладкая для них коврижка.
А заключим так. Мои сведения о планах Англии по поводу прямой совместной с Германией агрессии против СССР носят обрывочный и неубедительный характер. Здесь я отступлю. С существенной оговоркой: идеальным вариантом для Англии было остаться в стороне, и чтобы при этом Германия и СССР взаимно уничтожили друг друга.Э, нет. Всё было совсем не так. Но в сложности и все хитросплетения тогдашней политики я влезать не хочу. Вы умудряетесь даже против очевидных вещей спорить. Где уж тут разбираться в тонкостях.
А это вы вообще круто подставились.
- Жёсткость методов управления никак не коррелирует с гениальностью.
- А вы что предлагаете? Командира, который потерял до 90% (а то и больше) личного состава и знамя части (как минимум, один такой был), наградить Звездой Героя? Славненькую армию вы получите в итоге. А, ну да... вы же считаете, что в любых промахах, даже ротных командиров, виноват лично товарищ Сталин.

Когда всё-таки перейдём к Польше и дальше? Да сразу, как только прекратите так густо засорять свои посты сомнительными и ложными утверждениями.

Я в Кировской области отработал достаточно времени, общался с тамошними местными элитами достаточно плотно и неофициально. Вятка она как большая деревня - все про всех знают. Лес Навальный воровал, это 100%. А что прокуратура хреново отработала и не смогла нормальную доказательную базу собрать, так это часто бывает - хорошие кадры в регионах дефицит.
Ну и на Машу Гайдар с Белых уже давно можно было несколько дел завести, я удивлен, что Белых только недавно взяли.

Да о нем и сейчас не сильно вспоминают. Другой бы человек с его букетом приговоров давно бы реальный срок отбывал. А у него куча условных, что в принципе нонсенс. Да еще и в президенты баллотируется.

Я там не жил и не работал, но дыма без огня не бывает. Я верю обличениям Навального, но за ним не пойду. Это шило на мыло менять, одного вора на другого.
Нет у оппозиции нормального лидера. Это просто беда. А без здоровой конкуренции, как известно, в любом деле наступает упадок. Что и наблюдаем.

Воображаемые )

Отмотайте тему наверх и смотрите с чего все началось. С военных потерь и военного гения. Он конечно вообще никакой не гений, хотя к власти красиво пришел всех подвинув, но спор начинался исключительно с военного вопроса.


Ну ну.

В каждом конкретном случае я их повторял не менее трех раз, прежде чем отказаться их повторять, так что заливать не надо)
Ого, началом стало, вы ни единого раза за все время обсуждения, дальше этого естественного начала не шагнули, никаких данных по мат теху и прочему не привели. Все время голые дивизии сравнивали, а теперь я вдруг обвиняю в упрощенном подходе, а вы весь в белом.

Ссылка на статью в комсомолке, как подтверждение исторических фактов, теперь я видел все. И меня здесь еще критикуют за вики!

У вас с хронологией проблемы. Финляндию весь мир поддерживал, всем чем мог, когда началась агрессия СССР, а не только вышеперечисленные.

Ну да, опять все дураки, не знали, что делали, а неубедительные факты у меня. Разница в том, что я каждое слово могу доказать, а у вас не то чтобы обрывочный, это "измышлительный" характер, взято все напрямую из статей, пытающихся оправдать внешнюю политику того времени, а вернее ее фейлы.

Еще бы вы хотели, вы же знаете чем все кончится. Опять будет ссылка на конкретные данные от меня и на комсомолку от вас.

Вообще-то именно "кровавые тираны" которые не могут удержать власть создав благо для народа, используют подобные методы во всех сферах жизни. Это наверное тоже признак гениальности. Как бы там командиры не сфейлились, они заслуживали суда. А там просто назначали дежурных задниц, на кого можно повесить просчеты вышестоящих и расстреливали. Напоминаю, планировали все далеко не ротные командиры и даже не генералы.

Сомнительными и ложными, но ни разу не опровергнутыми, чудо какое-то. Не знаю, что вам уже три дня мешает перейти к Польше, кроме грядущего ужаса конечно. Мы еще даже до кадровой политики "гениальнейшего" не дошли, там тоже будет о чем поговорить. За всяких Берий он наверно тоже не отвечает. А еще расстрельные списки, подписанные рукой "гениальнейшего", а еще голод в результате сверх гениальной политики, раз уж вы настаиваете, что мы обсуждаем не только военный, но и гений всякого иного рода.

Насчёт гениальности вообще мы еще поговорим.
Вы опять с темы спрыгнули... Вы, значит, считаете, что Сталин был гением в атомной физике. Хорошо. Замнём для ясности.Только это и остаётся, сделать непробиваемую мину при явном ляпе. Как же мне надоело вам таблицу умножения расжёвывать. Куда там тянуть бегемота из трясины болота. Про близость к 1 : 1 я сказал, опираясь на вашу любимую Вику. Опять ссылку дать? Это же просто неприлично уже!
Охо-хо... по нашим данным: наши потери = 126 тысяч, потери финнов = 95 тысяч. Точное соотношение 1,3 : 1. Или вам все цифры привести, которые калькулятор выдаёт? Расжёвываю до упора - с точностью до десятых. Знаете, что такое с точностью до десятых? Калькулятор под рукой есть? Наберите там 126, потом знак "/", далее 95 и знак "=".
Ну, я просто уже не знаю, как вам объяснять. Вы на каждом шагу спотыкаетесь.

Вы ведь сделали вообще по изуверски. Вы взяли данные о потерях финнов по финским источникам - 25 тысяч, потом взяли потери финнов по нашим источникам - 95 тысяч, а далее стали рассуждать о соотношении потерь СССР-Финляндия.

P.S. Я считаю, что финским источникам доверять нельзя. Читал тут про анализ демографической статистики Финляндии по годам. Недостача населения около 50 тысяч. За год. А разве не так? Вы же и оборвали обсуждение в самом начале, заявив о некорректности таких предположений. О том, что даже в математике есть раздел "Некорректные задачи" (которые, мля, решаются!) я и говорить уже боюсь.
P.S. Пока отложим эту тему. С сожалением: "Жаль, что мы так и не услышали начальника транспортного цеха" (с). Нет у вас не смешных возражений, иначе б вы так не елозили. Вы десять раз не аргументы приводили (ой, уже три раза, интересная динамика), вы десять раз говорили, что приводили такие аргументы.
Гелиальчик, придётся вам свои смешочки забрать обратно.
Есть идиотская фраза "учите матчасть", ненавижу её, но не сослаться не могу. Мы уже не первый день неявно обсуждаем Мюнхенский сговор, а вы об этом ни сном ни духом? Вы не перестаёте меня восхищать.
Вика вам нужна? Да, пожалуйста! Ищите и обрящете:
1) "Пакт четырёх 1933"
2) "Англо-германская декларация (1938)"
3) "Франко-германская декларация (1938)"
Ну и на закуску общий список европейских договоров с Гитлером: http://meliemelya.com/velenie/30606/
P.S. По первым трём пунктам набирайте закавыченную фразу в поисковике. Мой Рамблер выдаёт вашу любимую Вику в первых рядах. Очень верю, что справитесь. Не разочаровывайте меня.
P.P.S. Я так понимаю вы признаёте, что утверждением "Гитлер рвал всех на части уже к моменту захвата Чехословакии" попали пальцем в небо. А чего скромничаете? Так и скажите: "Генрих, тут я прокололся". Ну, не вам же об этом говорить. Это же по-вашему Гитлер к моменту вторжения в ЧС порвал всех, кого только мог.Что вы считаете своими доказательствами? Весёлые смайлики? Или невнятные ссылки на то, что вы уже всё давно и исчерпывающе доказали?Комсомолка-то оказалась права, насколько мы выяснили. А нахально, и главное, безосновательно хвастаться нехорошо. Я от вас помню только одну ссылку на Вику, которой, как выясняется, вы и сами толком воспользоваться не смогли. Демагогия чистой воды. Это я про расстрелы опарафинившихся командиров.
Ни разу не опровергнуты ваши доводы? Это кто решил? Вы? Забавно. Мне начать вести учёт?
Я вот не понимаю, каких чудес вы ждёте от обсуждения Польши? Ну, натянул, грубо говоря, Гитлер и Польшу тоже. И что? Потренировался на ней, как на груше.
Прямо интригуете. Или будете проповедовать тезис о совместной оккупации Польши СССР и Германией? О ноже в спину "братскому" (это абзац) народу? Гелиал, вы что, поляк?

Согласен, Монк. В критике от Навального и прочих упырей есть таки сермяжное зерно. Никуда от него не отмахнёшься. Дело в том, что конструктивную критику от патриотических кругов власть упорото игнорирует. И здесь уличные либерасты, - да, однобоко и криво, - но всё-таки заставляют власть заботиться об имидже.
Отдельная тема, почему власть слышит только их. Полагаю, вследствие внутреннего сродства. Шувалов, Набиулина, Чубайс и прочие из того же гнезда, что и Кудрин, Касьянов, Собчак. Одним миром мазаны.

С "Родиной" в свое время неплохо могло бы получиться, когда там Рогозин был. Нормальная патриотическая оппозиция была бы. Но проект был настолько успешным, что Сурков перессал, выгнал Рогозина в НАТО и превратил хорошую партию в импотентную "Справедливую Россию". Вообще мы сейчас плоды его работы пожинаем, когда он все политическое поле под ноль зачистил, оставив в оппозиции только клоунов.

Я думал мы о ней и говорим, а оказалось это вопрос отдаленной перспективы. Валить с больной головы на здоровую не надо. Вы заявили, что Сталин гений, так что не надо теперь искать пятый угол, если вы считаете, что он в какой-то конкретной области гений, то скажите прямо, иначе предмет спора теряется. В военной области вы вините командиров. В гражданской тоже найдется кого наверное, так скажите сами какая вас устроит? Рекомендую перед этим загуглить слово "гениальность" и почитать о нем в словарях.

Не так уж и близко, покачайтесь в математике.
А еще, эта позиция показывает, на сколько вы готовы откровенно врать, чтобы сделать хорошую мину при плохой игре.
Вы взяли на 100% неверные, пропагандистские данные и теперь пытаетесь ими прикрываться. Они в вики приведены только чтобы показать позицию СССР того времени, когда пропаганда пыталась отмыться. Что вам мешало взять современные?
Но вранье на этом не кончилось. Никакими исключительно финскими или нашими источниками я не пользовался. Речь шла о обобщенных современных сведениях, прочитайте статью еще раз. То есть именные списки наши и финские вручную проработанные. В случае с финскими можете вручную их и проверить, там ссылка есть на источник, сядьте и подсчитайте, за пару лет управитесь ))
А потом современные исторические труды, в них никто, кроме самых огалделых, фейла зимней войны не отрицает.
PS Вы не доверяете финским источникам, а я советским. У тоталитарного государства гораздо больше возможностей скрыть данные.

Забрать? Да вы еще больше поводов поржать дали. Менторским тоном заявляли о военном союзе против СССР и постите пакты о ненападении между странами. Если Англия и Германия договорились не нападать друг на друга, то это все, военный союз? )) Уф.
Я только понять не могу, на что вы рассчитывали? Что я читать поленюсь чтоли?

Демагогия? У вас вообще нет понятия о международном праве? Даже не о праве речь, а о человеческом и зверином. Я понимаю, что военное время - военные правила, но эти командиры откровенного предательства не совершили, не вижу препятствий для справедливого, хотя бы по сталинским меркам суда.
Это объективная истина, но так уж и быть, постите доводы, которые считаете не опровергнутыми и я вам еще разок, путь даже в десятый разок, развернуто накидаю.

Не вижу связи между "братскостью" и оккупацией. Близким нам народом поляки никогда небыли, но Сталин действительно поделил страну на пару с Гитлером. Касательно того, чего я жду... Мне то откуда знать? Вы обещали что-то сказать по поводу Польши.
Постановка вопроса неожиданная. Я думал, мы говорим о количестве войск Польши и их "успехах" сравнительно с ЧС и прочими.
Каких-то политических аспектов я не подразумевал, но если вы хотите говорить об этом, то лично я не против.