Единство и борьба противоположностей. Закон, так сказать, в действии. Каждому, кровь из носу, любой ценой надо доказать своё и плевать даже на то, правда это или нет. Похоже на наш форум? А как же.
А если были бы те же эсеры, то как обычно бывает при наличии внешнего соперника сами партии были бы дружнее. Вполне себе версия, а что? Так часто бывает.

Хе-хе... мой френд по ЖЖ. Помнится, он меня жутко ругал за версию того, что мы одни во Вселенной и никакой цивилизации кроме нашей не существует.

Генрих как вы думаете этих людей переселили добровольно?

28 сентября 1937 — по распоряжению Сталина[102] все проживавшие на Дальнем Востоке корейцы (около 170 тысяч человек) были депортированы в Среднюю Азию.
11 октября 1937 — директива НКВД о депортации курдов из погранзоны Азербайджана в Казахстан;
10 июня 1938 — депортации китайцев из Дальнего Востока в Синьцзян;
23 апреля 1939 — из Азербайджана в Казахстан были переселены курды, армяне и тюрки.

Не слышал о таком ни разу. Что само по себе странно, потому как воя (либертарианского) по этим поводам не было.
Не знаю, Паритет. Разбираться надо. Высылка курдов и тюрков из Азербайджана могла быть связана со сложностями с Турцией. Наф иметь на границе с недружественным государством её потенциальную этническую опору?
Тут подход может быть только один. Разбираться надо. По капризу или хотению левой ноги однажды утром таких затратных движений не делали.

Уже давно разобрались, репрессии признаны, люди получают надбавку к пенсии 2000 тенге в КЗ, что-то около 500 рублей.
Да и разбираться там особо нечего, выселили людей по этническому признаку, с детьми и стариками, которые погибли первыми.
Затраты? О чем вы? Люди вымирали от голода, и выживали только благодаря местным, которые делились чем могли.

Знаем мы, как при Хрущеве разбирались. Одним чохом всех реабилитировали и всё.
Затраты. Я о государственных тратах. Задействованы люди, транспорт, еще что-то. Беспричинно и пустому капризу так не делают.

А есть причины или законные основания по которым семьи с детьми выселяются за тысячи километров?
Или у вас есть сомнения, в том что старики и грудничка погибли в первую зиму, в землянках? Так свидетелей многовато.

Есть.

Можно было без стариков и младенцев переселить, но тогда они точно не выжили бы.

Да ну?

Да-да, все были виноваты, скопом и переселили, типа гуманный геноцид.
И что вы вдруг на военные годы съехали и Чечню? Я вроде примеры привел совсем про другие этнические группы и совсем другие годы.
Да и как это доказывает отсутсвие репресий или оправдывает их?

Вы что предлагаете? Разбить семьи? Тех, кто может выдержать переезд, отправить, а детей отнять, чтобы была гарантия их здоровью и безопасности?

Еще раз говорю: не знаю ничего о довоенных депортациях. Кроме немцев. Вранья наслышался столько, что на слово верить не собираюсь.

Это элементарное незнание предмета субъектом сочинившим это.
Немцев остановили не дойдя даже до Малгобека - а это не Чечня даже. Это Ингушетия. Причем окопы там на границе копали призывники из Чечни и Ингушетии. Они там четыре месяца с лопатами копали укрепления. Оружия так и не выдали. Типа неблагонадежные и советская дуристика. Неудивительно что люди с лопатами при приближении фронта дунули оттуда. Не с лопатами же с фрицами воевать.

Минометы, 40 тысяч и артиллерия - это бред сивой кобылы.
Восстание против советской власти в Чечне под предводительством советского юриста. Адвоката Исраилова началось в 1940 году. То есть в тот момент, когда гитлеровская Германия и СССР были союзниками и проводили совместный парад в Польше.
Никакого отношения к Германии это не имело и не могло по этой причине иметь. Обычный замес, который там перманентно происходил. Всегда.
Выселяли не этих восставших. Это было проблемно. А обычное население. Причем делалось это по такой схеме. Каждому в дом на постой поселили солдат и офицеров. Кому по два. Кому по три. Якобы для тренировки в горной местности, для штурма в Карпатах. Фронт на тот момент давно подошел к границам СССР и никакой опасности это не могло быть. Тем более какого-то мифического восстания с 40 тысячами. Более трети людей умерло от голода, по простой причине, потому что им не сообщили, что их выселяют. Не взяли продуктов. Думали куда-то на митинг сгоняют. Постоят и домой отпустят. Кинули на снег. Есть кино казахское, где выселяют корейцев, тоже на снег с эшелона в лютый мороз в казахской степи. Непонятно их за что, вообще. Так вот, кино вручее. Не корейцев на снег кинули, а как раз чеченцев и ингушей. А в фильме они летом на подводах, как на праздник приезъжают.
Всегда злит меня этот фильм. Лживая бодяга.
Что касается причин. То их нет.
Это обычный закидон Джугашвили и Ко. Бессмысленный и кровавый. Никакого практического смысла выселение народов, начиная от немцев с Саратова, и кончая калмыками не имело. Обычный советский мегаразмах чего-то. Для чего-то. Непонятно для чего, который задним числом потом можно было бы обосновать стандартным приемом врагов народа.

Вам о другом говорят. О небеспричинности. В истории с чеченцами, ингушами и крымскими татарами всё боль-мень ясно. Был массовый переход на сторону противника.

В ваших примерах вы как-то скромно умолчали о причинах. Вам же сказали: даже исходя из изначальной злонамеренности и безмотивной жестокости всё равно должна быть причина. А лично я злонамеренность и склонность к садизму советской власти отвергаю с порога.

Благие намерения в этим мире намного чаще приводят именно что к садизму и глупым смертям. Но вы, Генрих, видно что мощно верите в то, о чем говорите и это как опора под вашими ногами. При такой установке любой довод не будет достаточным.

Да уж, конечно... Обычное, бессмысленное и кровавое...

Тут такое дело. Когда читаешь белогвардейские и антисоветские источники, то всегда можно им верить, когда они говорят, часто невзначай, что-то про советскую власть хорошее или оправдывающее.
И вот читаю. Кажись, у Климова. Делятся впечатлениями два персонажа, два офицера. И один другому рассказывает, что калмыки, ненавидя большевиков всей душой, во время войны вырезали красноармейцев чуть не целыми полками. Это была иллюстрация к тезису, как ненавидели большевиков те или другие. Непокорившиеся, так сказать. Нормальный и понятный антисоветский тезис.
Потом калмыков большевисткая власть в ответ выпиннывает куда подальше и начинается вой о "бессмысленном и кровавом тираническом режыме". Ну, прямо как щас против "путинской тирании".
Помню, как относительно недавно чеченцы подняли шум и гам, когда историки МГУ опубликовали данные о том, что 67% чеченцев, призванных в Красную Армию, дезертировали. Да просто на сборные пункты не прибыли. Чеченцам, понятно, обидно. Получается, что их от Победы отодвинули и выселяли вовсе не зря. У них же 23 февраля - день скорби и памяти. Обиды они помнят, а за что им прилетело, помнить не хотят.
И эта цифра - правда (я о численности дезертиров). По поводу этого шума была телепередача, видел её. И там сказали, что не надо тыкать этими цифрами, обижать чеченцев, потому что были чеченцы - герои войны. В том числе бравшие Берлин. А кто спорит? Но и немеряное число дезертиров - было тоже.

Вот! Об этом и говорю. Намерения! О них речь. Чисто садисткими намерениями я даже американское уничтожение индейцев не объясню. Для них - нормально. Расчищали пространство от тех, кого и за людей не считали. Не для того, чтобы садисткие наклонности тешить.

По подчеркнутому.
Это зеркальный довод. Относится к подавляющему большинству людей. Потому приводить его бессмысленно. Тем более вы особо не пытались приводить сильных доводов.

Да и тезис "Благими намерениями вымощена дорога в ад" - избитое общее место. И на него есть другой, намного более сильный. Намного.

А смысл? Вас переубедить? Это бесполезно. Я по рассказам родственников знаю что это был за режим. Сейчас он кстати возвращается, посмотрим во что это все завернется в будущем.

Я же сказал: зеркальный довод. Я тоже самое с большими основаниями могу сказать про вас. У вас свои родственники, а у меня - свои.
И что значит "он возвращается", когда вы на Украине живете. У вас на Украине возвращается? А мы здесь при чем?

Наверное ваши родственники хорошо были устроены при той власти. Мои крестьянские предки мучились.



На Украине как раз сейчас замутилось что-то новое. Не знаю, к добру ли, однако новое.

Раньше у вас меньше сомнений было, или мне это только кажется?

Есть два СССР. СССР с человеческим лицом - это 60-70-80.
Управлялся уже выстроенной системой. То есть не личностями. А системой. И представить в нем выселение целых по принципу коллективной ответственности невозможно. Система не позволила бы.
И есть СССР с бесчеловечным лицом. Это сталинский период. Управлялся людьми. Вождем. Не системой. Какую идеологему вождь выдаст - так и будет. Захотел вождь выселить - выселят.
Придумывать убйиство калмыками можно. Но выселение было слишком масштабным действием, чтобы иметь какие-то рациональные объяснения.
Например, те же корейцы. Их за что? Тоже красноармейцев резали? Вроде нет. Может потому что тоже узкоглазые? Как японцы. А японцы враги на тот момент?
Нету обяснения. Есть к примеру балкарцы. Абсолютно мирный и безобидный народ. Ни разу, ни в чем не замечаны. Их за что?
Это был бзик Джугашвили с Берией. Мегарешения. Если поворачивать - так реки. Если осущать - так моря. Если выселять - так народы.
Или например создание республик по такому методу:
У кабардинцев и черкессов - один язык.
У балкарцев и карачаевцев - один.
Но республики было созданы: Кабардино-Балкария. Карачаево-Черкессия. Наоборот.
Каково? Есть разумное объяснение? У меня нет, кроме воли вождя. Она тут, родимая, играла основную роль.

Нет. Отец в детдоме был, потом учился в ФЗУ, работал, ну и так далее. Матушка вообще деревенская. Корову подоила бы, а образование - 4 класса. Тогда всем не сладко было. Ну, может кроме.
Ну, вот и выдирались оттуда. Выпрыгнули и слава богу, живи да радуйся. Лет 100 или 200 на Руси об этом можт мечтали. Во многих местах, - особо когда население страны стало увеличиваться, - недоедание было привычным, а раз в 7-8 лет голод. Ну, когда не урожай. И что, понимаешь, плохо... большевиков тогда не было, спихнуть вину за голодомор не на кого было.

Так что ваши крестьянские предки мучились и за 100 и за 200 лет до революции. А большевики в итоге эти мучения прекратили.

Урожай-то был отменный А кушать его запрещали. Чисто теоретически я понимаю почему - нужно было ослабить крестьянство, чтобы не противилось изменениям: когда пухнешь от голода, у тебя не слишком много сил сопротивляться неприятным решениям государства. Когда людей сделали крепостными, отобрали скот, земли, заставили работать не за деньги, а трудодни, естественно появилось много недовольных. А так, проблема прекрасно решилась. Это все равно как у вас сейчас забрать приватизированную квартиру, и, хотя и разрешить вам жить там, но большую часть мебели отдать людям в соседнем доме и подселить в оставшиеся комнаты другую семью. Даже при самой искренней преданости существующей власти, у вас, мягко говоря, останется неприятный осадок. Так вот, чтобы этот осадок не вырвался наружу, вас заставят работать, и за эту работу будут выдавать не деньги, а такой паек, что даже в конлагерях питались лучше. Вы недовольны? Как же так! Это предательство родины. Извольте в тюрьму по политической статье. Теперь каждый гопник в лагере будет чувствовать себя вашим господином. Вот так жилось крестьянству на плодородных почвах Украины, Краснодара и Поволжья.

Чушь. Мало того, что клеветническая, но еще и бессмысленная. Подчеркнутое вообще доставляет. Интересная логика. Это значит, чем масштабнее действие, тем меньше его надо обосновывать. А если захочешь совсем явную ересь реализовать, то стоит придать вселенские масштабы, как все пролезет.

М-да... и кто вас такой логике научил?
Чтобы как следует заставить работать крестьян, надо уморить их голодом, штоба сил оставалось только на тяжелую изнурительную работу, а на возражения - нет. Ето писец...

А почему вы об урожае в единственном числе? Я говорю о вековых периодах, а вы - "урожай был отменный". Один на сто лет, что ли?

«Вредительство» по сути — это статья 271 УК РФ. УК РФ, Карл.


Может, имеет смысл тщательнее выбирать источники?


Да, да, да. Архивы всё врут.


Это под бытовой сепаратизм можно любого подвести. Особенно вас.


Да, да, да. Архивы всё врут. Ваш дед не может ошибаться. Говорили уже об этом.


А не так что ли? Тут спорный момент только один — репрессии. Они были. Но самый цимес ситуации в том, что они и сейчас есть (в т. ч. политические), но вы почему-то ничуть не переживаете.


Это всего лишь наказание, применяемое государственными органами.


Ну, конечно. Проще навесить ярлыков, чем разобраться. Разбираться — это ведь думать надо.

Вы же ничего не знаете. Пшеница в годы голодомора прекрасно родила (бабули своими глазами все видели и рассказывали об этом шепотом даже спустя десятиления), а люди дохли на улицах. Вы считаете это более логичным? Тут не стихия была виновата, а целенаправленная политика.
Правда одно нововведение Сталина было для земледелия очень полезным - лесопосадки на границах полей. Суховеи и стихийный голод из-за неурожаев навсегда прекратились.

Вы тоже. Просвещайтесь: https://www.youtube.com/watch?v=Zq0tHSK_YzQ...Iw8RzkPGcPAAIef

Извините, но своим бабулькам я верю больше чем псевдоисторикам

Неурожай в 31-32 действительно был, но не критическим. Даже при норме сдачи государству части урожая, у крестьян оставалось достаточно зерна. Кроме того, государство резко сократило экспорт и даже стало закупать зерно за рубежом.
Одна из причин - кулаки и зажиточные крестьяне, саботируя коллективизацию, стали прятать и закапывать излишки. Зерно просто гнило в земле. Притом, что нормы сдачи зерна были снижены.
Потом, не только зерном человек питается. Извините, никогда не поверю, что на украинских черноземах можно голодать (в Вологде можно, а в Белгородской, Курской областях и на Украине вряд ли). А скотина куда делась? При сильных неурожаях период вырезания скота из-за недостатка кормов составляет год-два.
Вот тут подробные цифры:
http://matveychev-oleg.livejournal.com/229616.html
В украинском голоде если кто и виноват, то это первый секретарь ЦК Украины поляк Косиор, которого, кстати, в ходе тех самых "сталинских репрессий" расстреляли.
А тут о голодоморе в других странах мира того времени:
http://aloban75.livejournal.com/301527.html

Не бывает такой целенаправленной политики уморить собственное население. По недосмотру или из-за бессилия властей всё может быть. А у вас на Украине по другому было. Организация голода местными властями, либо из-за карьерных побуждений ("Вот мы сколько хлеба сдали!"), либо для того, чтобы организовать голодные бунты.
Да и сами-то крестьяне... не только на Украине. Перед тем как в колхоз идти скотину забивали. Тягловый скот, между прочим. А потом давай им государство откуда-то лошадей, чтобы пахать. А тракторные заводы еще не построили.

Мелкобуржуазная психология, однако. Я как-то поговорил на эту тему с некоторыми односельчанами. Да будь Сталин хоть наполовину такой садист, он бы четверть сельских вообще расстрелял бы и суд присяжных оправдал бы его.
Спрашиваю:
- Какие претензии к Ленину?
- Вот представь, какие ужасы были. В зиму всех заставляли, угрожая оружием, выходить на железную дорогу и чистить её от снега.
- Ну, может в это время в городе голод, а эшелон с хлебом подойти не может?
- Скорее всего, так и было. Ну и что?
- Как что? Правильно вас заставляли.
- Тебя бы так.

То есть, люди защищают своё право не отрывать задницу от теплой печки, даже если кому-то гибель грозит. Кулачье. И подкулачники. Пусть спасибо скажут, что их не под корень извели, а только как класс.

Незнание вопроса у вас. Была Чечено-ингушская АССР, часть которой была оккупирована. А текст писал профессор, доктор политических наук. Так что я ему больше доверяю.
А вот еще цифры:

У вас выборочное восприятие моих слов. Разве в те годы голодомор был только на Украине?

Кстати, именно в то время в 1931-33 годы голод был и в Америке. Они там тщательно подтерли всю статистику, но демографический провал в 10 млн. скрыть не удается. Понятно, что кто-то приехал, кто-то уехал и т.п. Но по самым щадящим подсчетам от голода там умерло не менее 2 млн. человек. Реальное число лежит где-то между 3 и 7 млн.

То же самое было и в Европе. Да в той Львовщине, только она тогда была частью Польши. Спорынья свирепствовала. Она, кстати, и приводила к опуханию. Плесень тоже не способствовала здоровью. Где-то читал, что находили умерших, а в схронах на огородах или подполе центнеры зерна и картофеля. Вот только зерно от сырости покрывалось плесенью, а уже от неё умирали. Но тут не буду упираться, ссылки искать лень.

Есть не лишенная оснований теория о массовом заражении алкалоидами спорыньи, которые размножаются в закопанном отсыревшем сырье. Все признаки отравления алкалоидами у населения были.

На Украине психология несколько другая. Отражение этого и во время гражданской было видно. Батька Махно только на Украине был. Казачьи волнения своё лицо и причины имели, например. А на Украине... "расцвели сто цветов". Там тебе и Петлюра, там и Рада, там и сичевики и черт его знает кого там только не было.
И жили лучше, там урожайность выше всегда была. А значит нужда в коллективизме меньше была.

Годы великой дипресии, кстати, тоже устроенные искусственно.



Нечего было жрать людям потому что все отобрали, спорыня тут не при чем. Вот помрут люди, общавшиеся с поколением пережившим те события, тогда эту версию еще можно будет кому-то повесить на уши.



Психология психологией, а на вопрос вы не ответили )

Увы. Там написано не часть. А про оккупацию и массовый переход. Что есть ложь. Было короткое столкновение на границе с Ингушетией. И все. Никакой оккупации не было и в помине. Немцев вообще не видели даже.
Поэтому это заказуха, притянутая за уши.
Про мобилизацию - это атас. Человек неадекват, хоть и профессор.
Это все равно если бы американцы жаловались, что оккупированные ими индейцы не желают воевать с их врагами. Или немцы жаловались что оккупированные ими белорусы не хотят воевать за них. Дезертируют, мол! Почему еще бы не упрекать УПА за то, что оно не хотело мобилизации в красную армию?
Это удивительно, что хоть кого-то отправили на фронт. По теории за одних оккупантов, воевать с другими оккупантами должны были еще меньше людей. Учитывая коллективизацию, массовые гонения и расстрелы людей.

И что, по ней сейчас много кого сажают?
В общем-то, в УК РФ тоже есть удобные в определенном смысле статьи. 282, например. И что дальше?

Не имеет. Нормальные источники.
При этом, еще раз подчеркну, Сталина я не демонизирую. А вот вы, видимо, идеализируете. Сплошные свободы и демократия, ога. Если кого-то посадили несправедливо - так это ж судебная ошибка, с кем не бывает.

А таки что, там сплошная правда-истина? Записано "посадили такого-то по такой-то статье, потому что режиму неугоден был", да?

Я переживаю.

Да вы поймите вещь простую. На такой волне "разоблачения жестоких и кровавых сталинских палачей" пролезли все. Там щас начнешь разбираться, мама дорогая, сколько их там насильников, вредителей, халтурщиков, тунеядцев, хапуг в невинные прошмыгнуло!
Не знаете, штоле публику эту? Вы проведите соцопрос: сколько сидящих на зоне считают себя натурально виноватыми? Не более 10. Остальные - безвинны.

Про то, что чеченцы стреляли в спину красноармейцам я слышал задолго до того, как что-то по этой теме прочел. Еще до того, как узнал, что их депортировали.

Вопросов больше не имею.

Предлагаю? У вас все с логикой в порядке? Вы тут сомневались что были репрессии, я вам привел пример. А вы эти репрессии теперь пытаетесь оправдать?
Есть закон, виновных согласно УК должны были наказать, вот и все.
А переселение людей по этническому признаку - это репрессии.

Понимаете, Генрих, в этом даже никто не сомневается, из тех кто в теме. Переселенные диаспоры, проживающие в Казахстане, слишком велики, и с памятью у них все в порядке.

Конечно нет. Вы еще финнов упрекните, что в красную армию не мобилизовались.
У вас эмоции, а это реальность, что "собственное дерьмо не пахнет". Финнам без разницы было бы, кто их оккупирует советы или фрицы. Экстраполируйте это и к другим тоже. И к себе тоже. Представьте Москва захвачена монголами Чингиз-хана. И тут профессор-монгол пишет. "Московитяне стреляли нам в спину из лука. Массово переходили к тефтонцам, которые к границе подошли. И мобилизацию провалили в наше славное могольское войско. Мы их выселим в пустыню Гоби". И монголы негодующие в теме: "Вот гады. Мы знали какие они подлые, эти московитяне!"

Это точно такой же бред. Просто чтобы осознать это надо уметь ставить себя на место других. Редко встречаемое качество.

Я придирался по поводу стариков и детей. Вы так сказали, будто предлагали всех взрослых депортировать, а их оставить.

Про немцев знаю. Они и на Урале и в Сибири и Казахстане жили. И в городах и целыми деревнями. Про остальных не слышал ни разу.
Про немцев в памяти отпечаталась картинка. Призвали в армию. А в моё время форма одежды от времен войны отличалась только тем, что гимнастерка была на пуговицах. А новобранцы ж любят кучковаться со своими, разговаривая при этом на своём. Молдаване на своем, татары тоже... и вот сидит кучка немцев. В советской, мля, форме. С калашами, мля! И перетирают между собой: "Я, я... натюрлих!".
Я ржал, как ненормальный...

Вы говорите об этом .


Да вы батенька демагог, я где-то писал о военных годах?

Причины депортации этнической группы в 170 000 человек? Дорогой вы наш, вы в своем уме?
Еще раз повторюсь если есть виноватые в подстрекательстве, бандитизме, измене родине... - суд, срок, где надо расстрел. Департация всех, в том числе и безусловно невиновных детей, младенцев, стариков и женщин - это репрессия. Доступно?

Ога, были благие намерения, только вот преступная тупость и некомпетентность тоже были.
Результат, можете ознакомиться, гугл вам в помощь.

http://www.politonline.ru/media/22882056.html
Большинство американцев, которым на улице было предложено подписать петицию за превентивный ядерный удар по России, согласились (на видео субтитры можно включить).

Да у нас тоже можно кучу народу найти, которые согласятся шандарахнуть по ним. Тот же Сочинитель)

Да я вообще за мир. Просто не люблю их.

https://www.youtube.com/watch?v=tkgbHfbPk4E

Журналист манипулирует.
Он сначало говорить подпишитесь в против нарушения устава ООН Россией. А потом когда человек уже начинает подписывать, скороговоркой добавляет, что Обама предлогает превентивный удар, чтобы послать мессидж Россией и т.п.
В общем нечистый эксперимент. Народ даже не догоняет, что он предлогает и автоматом поддакивают.