Литературный форум Фантасты.RU > Резервация: политика
Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Резервация: политика
Литературный форум Фантасты.RU > Для души > Оффтоп
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334, 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 354, 355, 356, 357, 358, 359, 360, 361, 362, 363, 364, 365, 366, 367, 368, 369, 370, 371, 372, 373, 374, 375, 376, 377, 378, 379, 380, 381, 382, 383, 384, 385, 386, 387, 388, 389, 390, 391, 392, 393, 394, 395, 396, 397, 398, 399, 400, 401, 402, 403, 404, 405, 406, 407, 408, 409, 410, 411, 412, 413, 414, 415, 416, 417, 418, 419, 420, 421, 422, 423, 424, 425, 426, 427, 428, 429, 430, 431, 432, 433, 434, 435, 436, 437, 438, 439, 440, 441, 442, 443, 444, 445, 446, 447, 448, 449, 450, 451, 452, 453, 454, 455, 456, 457, 458, 459, 460, 461, 462, 463, 464, 465, 466, 467, 468, 469, 470, 471, 472, 473, 474, 475, 476, 477, 478, 479, 480, 481, 482, 483, 484, 485, 486, 487, 488, 489, 490, 491, 492, 493, 494, 495, 496, 497, 498, 499, 500, 501, 502, 503, 504, 505, 506, 507, 508, 509, 510, 511, 512, 513, 514, 515, 516, 517, 518, 519, 520, 521, 522, 523, 524, 525, 526, 527, 528, 529, 530, 531, 532, 533, 534, 535, 536, 537, 538, 539, 540, 541, 542, 543, 544, 545, 546, 547, 548, 549, 550, 551, 552, 553, 554, 555, 556, 557, 558, 559, 560, 561, 562, 563, 564, 565, 566, 567, 568, 569, 570, 571, 572, 573, 574, 575, 576, 577, 578, 579, 580, 581, 582, 583, 584, 585, 586, 587, 588, 589, 590, 591, 592, 593, 594, 595, 596, 597, 598, 599, 600, 601, 602, 603, 604, 605, 606, 607, 608, 609, 610, 611, 612, 613, 614, 615, 616, 617, 618, 619, 620, 621, 622, 623, 624, 625, 626, 627, 628, 629, 630, 631, 632, 633, 634, 635, 636, 637, 638, 639, 640, 641, 642, 643, 644, 645, 646, 647, 648, 649, 650, 651, 652, 653, 654, 655, 656, 657, 658, 659, 660, 661, 662, 663, 664, 665, 666, 667, 668, 669, 670, 671, 672, 673, 674, 675, 676, 677, 678, 679, 680, 681, 682, 683, 684, 685, 686, 687, 688, 689, 690, 691, 692, 693, 694, 695, 696, 697, 698, 699, 700, 701, 702, 703, 704, 705, 706, 707, 708, 709, 710, 711, 712, 713, 714, 715, 716, 717, 718, 719, 720, 721
Генрих
8.12.2016, 14:23
Цитата(Аптекарь @ 8.12.2016, 13:48) *
...
Это список людей, которых сначала расстреляли, а потом оправдали.
Но кому какое дело, это же всего лишь "плотники и кочегары".
Вас всех, как будто заклинило. Ещё раз, специально для вас: я просил хотя бы одну фамилию руководителя высокого ранга, вышедшего из народа и репрессированного. Просто разговор об этом зашёл, поэтому плотники и кочегары здесь ни при чем. А не потому, что они обычные рабочие.
Генрих
8.12.2016, 14:25
Цитата(al1618 @ 8.12.2016, 14:21) *
В это время газета называлась по-другому.
...
Вот, блин! Я тоже затупил на ровном месте. Ясен пень, что газета современная. Не могли в 40-ых годах в названии газеты использовать старорежимное "Петербург".
NatashaKasher
8.12.2016, 14:55
Цитата(Генрих @ 8.12.2016, 13:35) *
Хотя разговор сами начали.

Где???

Цитата(al1618 @ 8.12.2016, 14:21) *
так что или фотошоп или зарубежное издание.
Не фотошоп и не зарубежная. Но да, современная.
Алексей2014
8.12.2016, 15:09
Цитата(NatashaKasher @ 8.12.2016, 14:55) *
Где???

Генрих вас с Полудиккенсом перепутал blink.gif
NatashaKasher
8.12.2016, 15:15
Цитата(Генрих @ 8.12.2016, 14:23) *
Вас всех, как будто заклинило. Ещё раз, специально для вас: я просил хотя бы одну фамилию руководителя высокого ранга, вышедшего из народа и репрессированного.

Что значит "из народа"? А из кого были все те члены компартии, которых в ежовщину постреляли? Или они недостаточно "видные" были?
Алекс Унгерн
8.12.2016, 15:41
Тут обсуждение "28 панфиловцев" было, так вот, там один предатель, который у немцев служил, тоже был реабилитирован.
Алекс Унгерн
8.12.2016, 15:43
Цитата(NatashaKasher @ 8.12.2016, 8:47) *
а другое - объявлять их врагами науки и ставленниками вражеского режима, с соответствующими последствиями.

Джордано Бруно.
Генрих
8.12.2016, 15:52
Цитата(NatashaKasher @ 8.12.2016, 14:55) *
Где???
Здесь: http://fantasts.ru/forum/index.php?showtop...st&p=454423
NatashaKasher
8.12.2016, 15:58
Цитата(Алекс Унгерн @ 8.12.2016, 15:43) *
Джордано Бруно.

Не поняла. Что Джордано Бруно?
NatashaKasher
8.12.2016, 16:01
Цитата(NatashaKasher @ 8.12.2016, 14:55) *
Где???

Цитата(Генрих @ 8.12.2016, 15:52) *
Здесь: http://fantasts.ru/forum/index.php?showtop...st&p=454423

Так я не понимаю, Вы согласны с тем моим высказыванием, или наоборот, его оспариваете?
Генрих
8.12.2016, 16:09
А прочесть чуть ниже нельзя?
Я не оспариваю и не соглашаюсь, я просто спрашиваю: можете назвать хотя бы одну фамилию?
Так понимаю, что не можете... ну, и закончим на этом.
NatashaKasher
8.12.2016, 16:33
Цитата(Генрих @ 8.12.2016, 16:09) *
А прочесть чуть ниже нельзя?
Я не оспариваю и не соглашаюсь, я просто спрашиваю: можете назвать хотя бы одну фамилию?
Так понимаю, что не можете... ну, и закончим на этом.

Ну а что Вам даст фамилия, я не понимаю? Ну вот Вам фамилия: Евдокимов Ефим Георгиевич...

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%...%B2%D0%B8%D1%87
Не подумайте, что я его жалею, но я не понимаю - Вы как будто отрицаете, что всё это было?

Я вообще не понимаю, что Вы хотите сказать. Вы же сами написали, что компартия своих же убивала! Возможно, большинство действительно было из "хороших" семей, интеллигенции, евреев, священников... Так ведь и Ленин был из таких! И Сталин тоже. Поэтому их расстреливать что ли надо было? Уж не говоря о том, что и "из народа" тоже были, если уж на то пошло.

Но что Вы хотите сказать?

Вы написали, что в "первую волну" руководства набрали "троцкистов и бундовцев". Я в ответ напомнила Вам, что с ними потом стало...

Причём тут какая-то фамилия, каким образом это относится к чему-либо? О чём спор?
Алекс Унгерн
8.12.2016, 17:31
Цитата(NatashaKasher @ 8.12.2016, 15:58) *
Не поняла. Что Джордано Бруно?

Казнили его по политическому приговору, а весь мир считает, что за науку.
NatashaKasher
8.12.2016, 17:36
Цитата(Алекс Унгерн @ 8.12.2016, 17:31) *
Казнили его по политическому приговору, а весь мир считает, что за науку.

Во-первых, не вижу принципиальной разницы. А во-вторых, что Вы хотите этим сказать? Это аргумент в пользу чего?
Ну типа Я
8.12.2016, 17:47
Цитата(NatashaKasher @ 8.12.2016, 17:36) *
Во-первых, не вижу принципиальной разницы.

Есть разница и большая, Наташ. Его преследовали за то, что он состоял в запрещенной религиозной секте. Науку приписывали лишь в доносах, в обвинительном заключении о ней нет ни слова. Хотя конечно на допросах и о науке были вопросы.
Тут скорее борьба мировоззрение официального и, скажем, прогрессивного. Официальное не допускало изменений в бытующих мнениях, а прогрессивное - допускало. А чего там конкретно крутится или нет, обоим было по барабану. Это волновало ученых, а не архиепископов.
Генрих
8.12.2016, 17:49
Цитата(NatashaKasher @ 8.12.2016, 16:33) *
Ну а что Вам даст фамилия, я не понимаю? Ну вот Вам фамилия: Евдокимов Ефим Георгиевич...
Смешались в кучу кони, люди... а кто требовал от меня суперточности и железной обоснованности каждого слова?
Я хочу сказать, что если вы говорите, что первая волна подготовленных советской властью управленцев была прорежена репрессиями, то значит, должны знать, о чём говорите. А вы, значица, и с бундовцами и троцкистами их смешали. Приглашение Лениным бундовцев и троцкистов - другая история. Игра в испорченный телефон получилась.

При таких огромных непонятках, у меня зарождаются подозрения, что техническая интеллигенция, работающая на новых заводах, совсем осталась нетронутой. Но это ладно... вижу, что меня за эти два вообще никто не понял. Начнём сначала.

1) Устанавливается Советская власть и заканчивается гражданская война. Оформляется СССР.
2) Первым делом встаёт вопрос образования. Кадры нужны везде. Поэтому осуществляется программа Ликбез. Организуются вузы и втузы для всех отраслей экономики и госуправления. Выпускники школ должны ж где-то получать и высшее образование.
3) Новые, само собой и все старые, учебные заведения обучают первую волну специалистов. К тридцатым годам и появляются эти новые советские кадры. Вот о них я и толкую. Именно тех, кто первыми получил советское образование, позволившее им потом сделать карьеру.
В их числе могут быть и те, кто во время гражданской был маленьким ребёнком.

Ваш пример с Евдокимовым не подходит. Он из большевиков с дореволюционным стажем и советского образования у него нет.
Генрих
8.12.2016, 17:58
Предвижу смешочки, сопровождаемые кучей смайликов.
Знаете, кто самый главный виновник репрессий в сталинский период? Николай II.
NatashaKasher
8.12.2016, 18:00
Цитата(Ну типа Я @ 8.12.2016, 17:47) *
Тут скорее борьба мировоззрение официального и, скажем, прогрессивного. Официальное не допускало изменений в бытующих мнениях, а прогрессивное - допускало. А чего там конкретно крутится или нет, обоим было по барабану. Это волновало ученых, а не архиепископов.

Так это понятно. Но опять же, почему это принципиально ? Во-вторых - это аргумент в пользу какого довода? Я уже устала от этих дискуссий , где приходится столько усилий прикладывать, чтобы элементарно понять, что вторая сторона пытается доказать, и о чём, собственно спор.
Аптекарь
8.12.2016, 18:04
Цитата(Генрих @ 8.12.2016, 14:23) *
Просто разговор об этом зашёл, поэтому плотники и кочегары здесь ни при чем. А не потому, что они обычные рабочие.

Да не прикидывайтесь, я уже знаком с вашим мнением по поводу репрессированных... вы их называете "человеческими издержками". Страшно становится от того, что вы такой не один.
NatashaKasher
8.12.2016, 18:05
Цитата(Генрих @ 8.12.2016, 17:49) *
Начнём сначала.

Блин, поняла теперь!

Так вот. Управленцы "второй волны", а также всех последующих, должны были доказывать верность партии. Партия узурпировала себе всё власть в стране и всё имущество. Мы возвращаемся к самому первому аргументу Полудиккенса.
Ну типа Я
8.12.2016, 18:19
Цитата(NatashaKasher @ 8.12.2016, 18:00) *
Так это понятно. Но опять же, почему это принципиально ?

Ну это принципиально с какой точки зрения смотреть. С нашей Джордано Бруно это астроном и космогонист и только, а с точки зрения своего времени он был еретик, поскольку противоречил религиозным догмам, политический шпион, поскольку в те времена спрятаться от преследования церкви можно было только заручившись поддержкой власть предержащих, да еще и политический деятель, поскольку вращался в соответствующих кругах.
За утверждения о вращении Земли Бруно точно на костер не отправили бы. За космологию... может быть, но вряд ли - он был не первый и такого мнения придерживались уже многие. А вот за участие в секте, за укрывательство от инквизиции, за изучение магии и других религий, популяризацию своих идей - этого ему уже не простили.
Генрих
8.12.2016, 18:32
Цитата(Аптекарь @ 8.12.2016, 18:04) *
Да не прикидывайтесь, я уже знаком с вашим мнением по поводу репрессированных... вы их называете "человеческими издержками". Страшно становится от того, что вы такой не один.
Зачем мне прикидываться? Я вам просто объясняю, в чём тема беседы. Разговор именно о высших управленцах, начиная с руководства крупных заводов.

А в целом репрессированные - другая тема. Она, так сказать, сводная, более широкая и содержит обсуждаемую, но тем не менее другая.

Ваша позиция по поводу вами высказанного очень слаба, противоречива и алогична. Но об этом потом. Не всё сразу.
Генрих
8.12.2016, 18:44
Цитата(NatashaKasher @ 8.12.2016, 18:05) *
Блин, поняла теперь!

Так вот. Управленцы "второй волны", а также всех последующих, должны были доказывать верность партии. Партия узурпировала себе всё власть в стране и всё имущество. Мы возвращаемся к самому первому аргументу Полудиккенса.
Уф-ф-ф-ф... ну, наконец-то.
Сойдемся на том, что если и были репрессированные по упомянутой категории граждан, то незначительные.
Об узурпации власти и имущества - потом. Тут двумя словами не обойдёшься.

А вот насчет "должны были доказывать верность партии" можно прокомментировать. А с чего вы взяли, что они не делали этого добровольно и с большим энтузиазмом? Они ведь запросто могли сравнить свои перспективы (во многом реализованные) с возможностями своих отцов. А потолок у их родителей ограничивался работой какого-нибудь приказчика в лавке или профессией сапожника. А эти становились директорами заводов, управляющими трестами и наркомами. Помните фильм "Член правительства"? А теперь скажите главной героине фильма, что она должна начхать на эту партию и советскую власть, которая дала ей такие возможности.

Гы-гы-гы... это я представил, что она бы вам могла сделать или сказать.
Алекс Унгерн
8.12.2016, 18:50
Цитата(NatashaKasher @ 8.12.2016, 18:05) *
Партия узурпировала себе всё власть в стране и всё имущество.

В партии шла живая дискуссия. Я бы сказал, ожесточенная. Причем, идеологическая дискуссия напрямую касалась восстановления народного хозяйства - отношения к кулачеству (Сталин, кстати, изначально поддерживал идею индивидуальных крестьянских хозяйств), к индустриализации, к царским и иностранным специалистам. Все это в условиях катострофического цейтнота и нехватки денег, под международными санкциями и при запрете на поставку технологической продукции. Поэтому идеология неразрывно была в то время связана с экономикой и наукой, которая обслуживала экономику.
Имущество по факту отошло государству, потому что гегемон был малочислен и безграмотен, управлять производством не мог и не хотел.
Fr0st Ph0en!x
8.12.2016, 19:24
Цитата(Алекс Унгерн @ 8.12.2016, 6:34) *
Вы мухлюете. Пытаетесь натянуть современную науку на научные представления 70-80-летней давности (или наоборот). Эдак я хоть Аристотеля, хоть Леонардо да Винчи мракобесом могу объявить.

Охъ батюшки. smile.gif Я выше уже максимально полно раскрыл эту тему. Все, что столь яростно опровергал Лысенко, прикрываясь политической демагогией, уже было вполне убедительно доказано на тот момент. Напротив, его идеи наподобие "взаимного перехода видов" с точки зрения науки того времени уже были средневековым мракобесием. Читайте источники. wink.gif
Цитата(Алекс Унгерн @ 8.12.2016, 6:34) *
Эдисон вот не верил в перспективы переменного тока и всячески противостоял Тесле в его исследованиях на эту тему. Ясно же - необразованный крестьянин, выскочка, мракобес и противник прогресса. А если пофантазировать, да подкинуть несколько публикаций, то ведь можно заподозрить, что это он Тесле автокатастрофу организовал.

Внезапно мы выясняем, что научный мир - не царствие небесное. wink.gif Окъ, и что дальше? Где-то в этих историях была замешана государственная политическая система и репрессивный аппарат? wink.gif Где и когда еще политика столь нагло вторгалась в научную сферу? В средневековье?
Цитата(Генрих @ 8.12.2016, 14:08) *
По поводу Вавилова в контексте темы говорить вообще бессмысленно.

Да с чего бы это? Только потому что вам неудобно эту тему развивать? wink.gif
Цитата(Алекс Унгерн @ 8.12.2016, 17:41) *
Тут обсуждение "28 панфиловцев" было, так вот, там один предатель, который у немцев служил, тоже был реабилитирован.

Украинским Верховным судом он был реабилитирован. wink.gif
Цитата(Генрих @ 8.12.2016, 19:58) *
Знаете, кто самый главный виновник репрессий в сталинский период? Николай II.

Почему? smile.gif
Цитата(Алекс Унгерн @ 8.12.2016, 20:50) *
В партии шла живая дискуссия.

Которая по доброй советской традиции закончилась силовыми методами.=)
Аптекарь
8.12.2016, 19:50
Цитата(Генрих @ 8.12.2016, 18:32) *
Зачем мне прикидываться? Я вам просто объясняю, в чём тема беседы.

Тема беседы меня не особо интересует. Но вы опять высказываетесь со свойственным вам пренебрежением к жертвам репрессий. Будто они не люди. И вот это как раз мне не нравится.
Ну типа Я
8.12.2016, 20:06
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 8.12.2016, 19:24) *
Которая по доброй советской традиции закончилась силовыми методами.=)

Fr0st Ph0en!x, а вот давайте представим, что вы стали генсеком, президентом, имеператором - всё равно кем и как, но главным. Денег нет. Производство в развале. Сельское хозяйство фактически перешло на натуральный обмен. Как бы вы поступили? При этом заметьте, что по докладам министров всё не так уж плохо, только время от времени прорвется на прием рабочий с завода или ушлый крестьянин и напоет, что жрать нечего, денег нет, а цены космические. Кстати, я сильно сомневаюсь что сейчас какой-нибудь министр или депутат в России сможет назвать цену батона хлеба в магазине, но это так, лирическое отступление.
Fr0st Ph0en!x
8.12.2016, 20:45
Ну да, борьба за власть и постепенное уничтожение инакомыслящих были продиктованы сугубо заботой о народе, ясное дело. wink.gif
Генрих
8.12.2016, 20:48
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 8.12.2016, 20:45) *
Ну да, борьба за власть и постепенное уничтожение инакомыслящих были продиктованы сугубо заботой о народе, ясное дело. wink.gif
Например, о таких "инакомыслящих", как Чубайс со товарищи, я бы ни тогда, ни сейчас слёзы не стал бы лить.
Ну типа Я
8.12.2016, 20:55
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 8.12.2016, 20:45) *
Ну да, борьба за власть и постепенное уничтожение инакомыслящих были продиктованы сугубо заботой о народе, ясное дело. wink.gif

А серьезно? Всегда легко указать что другой делает неправильно, но укажите правильный путь.
Генрих
8.12.2016, 21:05
Цитата(Аптекарь @ 8.12.2016, 19:50) *
Тема беседы меня не особо интересует. Но вы опять высказываетесь со свойственным вам пренебрежением к жертвам репрессий. Будто они не люди. И вот это как раз мне не нравится.
Если не интересует тема беседы, зачем принимать в ней участие?/ риторический вопрос.

Мне свойственно пренебрежение к жертвам? Не знаю, с чего вы это взяли. Хладнокровия и попытки посмотреть на ситуацию сверху максимально объективно не отрицаю.
Может вы в чем-то и правы. Но мне видится в вашей позиции фальшивая нотка. Слишком эмоциональна ваша декларация гуманизма. Не стыкуется с вашей ролью на форуме, где вы обязаны применять репрессии в случае необходимости и максимально объективно. Каждый бан - для кого-то чувствительная, для кого не очень, но эмоциональная встряска. С расстрелом или лишением свободы не сравнить, но не сравнить также ответственность и масштабы. В сравнении с государственным управлением страной в критические моменты истории.

В данном случае отдалённое, но модераторов должно связывать с работниками НКВД корпоративное сродство. А вы вдруг заявляете, что любое государство с его методами принуждения (иногда жестокими) бесчеловечно. Как-то так ведь вы выражались?
Ну типа Я
8.12.2016, 21:20
Цитата(Генрих @ 8.12.2016, 21:05) *
Не стыкуется с вашей ролью на форуме, где вы обязаны применять репрессии в случае необходимости и максимально объективно.

Отвечу за Аптекаря (вдруг валерьяники нальёт?).
Модератор не должен ни в чем разбираться. Его задачи обеспечить соответствие закону о сайтах (они сейчас приравнены к СМИ) и пресечь возможные склоки. Могу сказать по собственному опыту - виноватым всегда будет самый активный и провоцирующий независимо от того, прав он или нет.
Алекс Унгерн
8.12.2016, 21:25
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 8.12.2016, 19:24) *
Которая по доброй советской традиции закончилась силовыми методами.=)

Если бы не репрессии, жертв могло бы быть гораздо больше, в чем мы убедились в 90-е.
Аптекарь
8.12.2016, 21:29
Цитата(Генрих @ 8.12.2016, 21:05) *
Как-то так ведь вы выражались?

Нет, я говорил, что государство, организующее убийство своих граждан - преступно. Ничего не имею против тюрем. Из тюрьмы можно выйти, можно оспорить приговор, можно добиться реабилитации. Это, конечно, не самое простое испытание в жизни, но у человека сохраняется хоть какая-то надежда. А после расстрела - что?
Ну типа Я
8.12.2016, 21:38
Цитата(Аптекарь @ 8.12.2016, 21:29) *
Нет, я говорил, что государство, организующее убийство своих граждан - преступно. Ничего не имею против тюрем. Из тюрьмы можно выйти, можно оспорить приговор, можно добиться реабилитации. Это, конечно, не самое простое испытание в жизни, но у человека сохраняется хоть какая-то надежда. А после расстрела - что?

В США года 2 назад отправили на электрический стул 12-ти летнего (ребенок как-то не подходит, а по другому не знаю как назвать) за убийство своих родителей. Они правы или нет?
Брейвик, убивший 77 детей, отдыхает в комфортабельной камере (в России треть населения живет в худших условиях), с телевизором, интернетом, бесплатной библиотекой, кормежкой, медицинским обслуживанием. Они правы или нет?
Аптекарь
8.12.2016, 21:38
Цитата(Генрих @ 8.12.2016, 21:05) *
Не стыкуется с вашей ролью на форуме, где вы обязаны применять репрессии в случае необходимости и максимально объективно.

Мы не обязаны, мы имеем право. И это право мы используем крайне редко, потому что стараемся щадить ваши нежные чувства.
Аптекарь
8.12.2016, 21:49
Цитата(Ну типа Я @ 8.12.2016, 21:38) *
В США года 2 назад отправили на электрический стул 12-ти летнего (ребенок как-то не подходит, а по другому не знаю как назвать) за убийство своих родителей. Они правы или нет?
Брейвик, убивший 77 детей, отдыхает в комфортабельной камере (в России треть населения живет в худших условиях), с телевизором, интернетом, бесплатной библиотекой и кормежкой. Они правы или нет?

Во всём нужно знать меру. Тюрьма должна быть тюрьмой, она должна ограничивать контакты преступника с внешним миром. И где гарантия, что ещё через два года 12-ти летнего ребёнка не оправдают?
Ну типа Я
8.12.2016, 21:53
Цитата(Аптекарь @ 8.12.2016, 21:49) *
Во всём нужно знать меру.

И где она эта мера? Вопрос, конечно, риторический. Во время французской революции рубили головы всем дворянам подряд, даже тем, кто вроде бы и сочувствовал народу и революционерам. Это тоже мера. Их мера.
Алекс Унгерн
8.12.2016, 21:59
Ладно вам. В научных кругах функционеры пользуются административным ресурсом сплошь и рядом во все странах. Да, сейчас это в более цивилизованных рамках происходит, но карьеры рушатся.
Путин, кстати, не зря чиновников-академиков из правительства попер.
Вся наука в мире сидит на госзаказах. Или на грантах транснациональных компаний, которые тоже сидят на госзаказах. Хочешь двигать свое направление в науке - будь лоялен.
Аптекарь
8.12.2016, 22:05
Цитата(Ну типа Я @ 8.12.2016, 21:53) *
И где она эта мера? Вопрос, конечно, риторический. Во время французской революции рубили головы всем дворянам подряд, даже тем, кто вроде бы и сочувствовал народу и революционерам. Это тоже мера. Их мера.

Это не мера - это истерика.
Я не знаю, чем закончилась история Брейвика - пустили его в интернет или нет, но готов предположить, что условия, в которых его содержат, не вызывают зависти у норвежцев. У русских - да, но у нас страна бедная, это наши проблемы.
Генрих
8.12.2016, 22:16
Цитата(Аптекарь @ 8.12.2016, 21:38) *
Мы не обязаны, мы имеем право. И это право мы используем крайне редко, потому что стараемся щадить ваши нежные чувства.
Обязанности неразрывно связаны с правами.
Высшая мера практиковалась всегда и всеми государствами мира. До определённого момента. Но до него (этого момента) надо дорасти. И культурно и экономически. Содержать до самой его смерти какого-нибудь серийного убийцу не всякое государство может себе позволить.
И мораторий на смертную казнь вещь достаточно спорная. РФ ввела мораторий, а в СССР его не было и чем это обернулось?

Тем, что преступность почти во всех сферах резко подскочила. Связывать это только с мораторием не корректно. Изменение уровня преступности - показатель, коррелирующий с очень многими факторами.
Но вот вам данные: http://burckina-faso.livejournal.com/494517.html

Интересно, правда?
Усреднённые данные по СССР (без сельской местности) за период 1935-54 гг. - 4 123 человека в год.
По России (которая чуть не в два раза меньше СССР) за период 1985-2008 гг. - 24 тысячи.

Грубо прикинем, во сколько жизней нам обошлось изменение государственного строя и законодательства за 25 лет. Умножим 24 000 - 4 000 на 25. Получим пол-миллиона человек.
На самом деле намного больше. Не учитываем порядка 25 тысяч, ежегодно погибающих в ДТП; не учитываем пропавших без вести и не найденных (тоже порядка 10-20 тысяч).

Вы что хотите говорите, но сухие цифры говорят, что в сталинском СССР жить было безопаснее, чем в современной России. Даже с учётом "массовых и кровавых репрессий".
Fr0st Ph0en!x
8.12.2016, 22:17
Цитата(Генрих @ 8.12.2016, 22:48) *
Например, о таких "инакомыслящих", как Чубайс со товарищи, я бы ни тогда, ни сейчас слёзы не стал бы лить.

Это че за низкопробнейшая демагогия вообще? Ай-яй-яй. wink.gif
Цитата(Генрих @ 8.12.2016, 23:05) *
В данном случае отдалённое, но модераторов должно связывать с работниками НКВД корпоративное сродство. А вы вдруг заявляете, что любое государство с его методами принуждения (иногда жестокими) бесчеловечно. Как-то так ведь вы выражались?

laugh.gif Ну да, бан на форуме на три дня и "черный воронок" и десять лет лагерей - это же примерно одно и то же. wink.gif Уже не говоря о том, что модераторы здесь своими полномочиями направо и налево не пользуются, хоть вы и думаете обратное.
Цитата(Алекс Унгерн @ 8.12.2016, 23:25) *
Если бы не репрессии, жертв могло бы быть гораздо больше, в чем мы убедились в 90-е.

Ну да, правильно этих ученых и прочих там сажали! laugh.gif
Цитата(Ну типа Я @ 8.12.2016, 22:55) *
А серьезно? Всегда легко указать что другой делает неправильно, но укажите правильный путь.

А серьезно - надо было сохранить многопартийность. Может быть, тогда и СССР не распался бы в итоге.
Цитата(Алекс Унгерн @ 8.12.2016, 23:59) *
Хочешь двигать свое направление в науке - будь лоялен.

Самое главное - что при нелояльности тебя не ошельмуют без права отвечать, не лишат всех должностей и степеней и не сошлют в лагеря только за то, что твоя теория (верифицируемая и подтвержденная исследованиями) не соответствует "генеральной линии партии". wink.gif Остальное на этом фоне - мелочи, хотя и сейчас хватает хитрых дельцов-шарлатанов в околонаучных кругах. И с этим тоже надо бороться.
Ну типа Я
8.12.2016, 22:17
Цитата(Аптекарь @ 8.12.2016, 22:05) *
Это не мера - это истерика.
Я не знаю, чем закончилась история Брейвика - пустили его в интернет или нет, но готов предположить, что условия, в которых его содержат, не вызывают зависти у норвежцев. У русских - да, но у нас страна бедная, это наши проблемы.

Дело не в этом. Легко судить, пока это не касается лично тебя (не Аптекаря, а вообще). Мы были в 20-х годах СССР? Нет. Так откуда мы можем знать, что тогда было лучше или хуже? По "историческим" отчетам, которые каждый год меняются?
Мы должны не судить и мусолить историю, а делать выводы для нашего сегодняшнего. Но как показывает история, как раз выводы никого и не интересуют.
Ну типа Я
8.12.2016, 22:20
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 8.12.2016, 22:17) *
А серьезно - надо было сохранить многопартийность. Может быть, тогда и СССР не распался бы в итоге.

Спорно, конечно, но мне всегда нравится, когда люди имеют собственное конкретное мнение)
Fr0st Ph0en!x
8.12.2016, 22:25
Цитата(Генрих @ 9.12.2016, 0:16) *
Тем, что преступность почти во всех сферах резко подскочила. Связывать это только с мораторием не корректно. Изменение уровня преступности - показатель, коррелирующий с очень многими факторами.

Вот именно. Можно подумать, в СССР за гоп-стоп расстреливали. wink.gif
Monk
8.12.2016, 22:33
Цитата(Ну типа Я @ 8.12.2016, 22:38) *
В США года 2 назад отправили на электрический стул 12-ти летнего (ребенок как-то не подходит, а по другому не знаю как назвать) за убийство своих родителей. Они правы или нет?
Брейвик, убивший 77 детей, отдыхает в комфортабельной камере (в России треть населения живет в худших условиях), с телевизором, интернетом, бесплатной библиотекой, кормежкой, медицинским обслуживанием.

Я, кстати, не понимаю, почему у нас такие странные сроки наказания? Откуда они взялись? Давно ли пересматривались? Как часто пересматриваются?
Я считаю, что за умышленное убийство ( типа бандитизма и терроризма ) надо закрывать навсегда. Как в штатах. Таких людей тюрьма не исправит (если она вообще способна кого-то исправить), а для общества они представляют опасность.
Кстати, тут мне в голову пришла одна интересно-фантастическая мысль. А что, если ввести некий коэффициент, зависящий от количества и тяжести совершенных преступлений в стране или области? И давать сроки, умножаемые на этот коэффициент. Таким образом, все преступники в стране будут заинтересованы совершать меньше тяжких преступлений, потому что будут знать, что все из-за этого получать бОльшие сроки. Воспитание коллективом, образно говоря. smile.gif
Аптекарь
8.12.2016, 22:36
Цитата(Генрих @ 8.12.2016, 22:16) *
Вы что хотите говорите, но сухие цифры говорят, что в сталинском СССР жить было безопаснее, чем в современной России. Даже с учётом "массовых и кровавых репрессий".

Давайте ещё сравним с преступностью в передовых странах Европы. Как они умудряются обеспечить безопасность граждан, не убивая преступников? Всё дело, опять же, в бедности и в пропасти между слоями населения - чем беднее страна, тем выше уровень преступности. Современная Россия - наследница СССР, мы пожинаем плоды недальновидной политики.
Ia-Ia
9.12.2016, 0:18
Цитата(Аптекарь @ 8.12.2016, 22:36) *
Давайте ещё сравним с преступностью в передовых странах Европы. Как они умудряются обеспечить безопасность граждан, не убивая преступников? Всё дело, опять же, в бедности и в пропасти между слоями населения - чем беднее страна, тем выше уровень преступности. Современная Россия - наследница СССР, мы пожинаем плоды недальновидной политики.
зато богатый внутренний мир.
И духовность.
Взять, например, Графа.
House495
9.12.2016, 0:47
Цитата(Monk @ 8.12.2016, 22:33) *
Я, кстати, не понимаю, почему у нас такие странные сроки наказания? Откуда они взялись? Давно ли пересматривались? Как часто пересматриваются?


"Новый" УК РФ принят еще в 1996 году. Правда, за 20 лет перекроен вдоль и поперек. За убийство с отягчающими теоретически можно получить пожизненное. Но на практике это должен быть либо резонансный процесс типа Евсюкова, либо целая гора трупов на фоне нехватки средств обвиняемого на "правильных" адвокатов.
За "бытовое" убийство в мое время давали 6-9 лет в среднем, при максимуме в 15.

Цитата(Аптекарь @ 8.12.2016, 22:36) *
чем беднее страна, тем выше уровень преступности.


Это, мягко говоря, не аксиома.
Большинство стран ЮВА, Индия, Китай вполне себе безопасны, в т.ч. для туриста. Я там спокойно гуляю по ночам.
А попробуйте прогуляться ночью по южному Лос-Анджелесу, или некоторым районам Парижа wink.gif
Граф
9.12.2016, 0:52
Цитата(Ia-Ia @ 9.12.2016, 0:18) *
Взять, например, Графа.

О! Пришел Осел и стал лягаться. Как всегда. Что поделать, порода натура такая.
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Русская версия Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.