Анекдоты о ком-либо - это признак популярности персонажа у народа, хорошей или плохой, не суть. А какая популярность у Бидона?

kxmep
Но ведь подвиг 28 пафиловцев - действительно выдумка. Один из якобы погибших героев впоследствии вообще полицаем стал. Чего так мешать-то все в одну кучу? Как будто мало реальных историй подвигов - надо обязательно за криво сляпанную газетную утку цепляться, да еще с таким видом, будто нелюди-враги на святое покушаются.

Анекдоты преимущественно про адвокатов. Злобные. Любимый: Какая разница между раздавленным на хайвэе адвокатом и раздавленной там же змеёй? Ответ: перед змеёй есть тормозной след.
И про жителей Среднего Запада - как про чукчей, но больше с сексуальным уклоном.
А вот политическая карикатура - на уровне.

Приводили скриншот одного либерального. Писал, сто когда с дочкой, то чувствует к ней сексуальное возбуждение и влечение. И пара тройка одобрямс ему написали.
Это вот как раз антипанфиловцы. Другие скрины, если война - я сразу буду искать куда сдаться и всё там расскажу.
Это вот такое время, как тепло для насекомых вредителей - наружу вылезают.
А их регистрируют. А потом что нибудь придумают. Либеральный пароход.

Хм, панфиловцы существовали? Существовали. Обороняли героически Москву? Обороняли.
В чем выдумка, в том, что их было не 28, а в список корреспондент наспех надергал имен?
Да всё тогда выдумка, начиная с подвига 300 спартанцев, с которыми исходно вообще-то было еще несколько тысяч человек войска, почему-то редко упоминаемые в контексте истории.
Только вчера смотрел ролик про Ледовое побоище, которое вообще не было ледовым, к тому же это А.Невский напал на будущих нацистов, а вовсе не наоборот. Ну и что? Невский победил? Победил. Привело ли это к длительному затишью в войнах с "немцами"? Привело.
Ну и в чем смысл ниспровержения мифологии отечественной историографии? Типо только соседям с запада можно преувеличивать свои ратные достижения? "На каждого нашего приходилось 60 русских, но мы их побили!" (хроника 13 века, чо).

Фигасе логика. Не, откровенно неудачная вышла демагогия, попробуйте еще разок.

В том, что эта история выдумана от начала до конца, поскольку от реальных событий в ней почти ничего не осталось. При этом, разумеется, факт этой выдумки ничуть не умаляет подлинных достижений дивизии под командованием Панфилова, которая не позволила фашистам быстро прорваться к Москве и выматывала их хорошо продуманной тактикой. Можно и нужно вместо тиражирования газетной утки, наспех выдуманной наглым борзописцем, продвигать эти самые реальные достижения - с упором на замечательно продуманную тактику (как раз в пику всем этим "трупами завалили"). Но нет, это же неинтересно, то ли дело под танк, с гранатой! А тут - какая-то тактика, фи.

Ну и опять, при чем тут Запад? Я вообще-то основную суть уже сформулировал: полным-полно реальных подвигов, зачем продвигать замшелые корявые агитки.
В целом я вообще, разумеется, противник любой мифологизации чего-либо. И сторонник критического осмысления исторических документов и корректировки теорий и трактовок тех или иных событий (особенно в школьной программе) в соответствии с выявленными позднее (и подтвержденными) фактами и находками. То бишь объективного по мере сил подхода, не закрывая глаза на сомнительные или неудобные исторические эпизоды. Понятно, что все мифологизируют свою историю. Но ставить примитивную утку в один ряд с настоящими подвигами, да еще и воспринимать попытки развенчать миф как некое святотатство - на кой чортъ?
Тут (в обсуждаемой картинке) либо типичное когнитивное искажение - либо даже сознательная манипуляция.

Так она "выдумана от начала до конца" или "от реальных событий в ней почти ничего не осталось"?
Еще раз - в чем проблема-то? В том, что некий журналист решил персонифицировать подвиг большого воинского подразделения в 28 фамилиях и плохо их проверил? Это сильно отличается от истории с Фермопильским сражением? В чем соль выдумки - не было ВОВ, не было битвы под Москвой, не было дивизии Панфилова, не было героической обороны?



Притом, что идет идеологическая война - битва за мировоззрение толпы малолетних дебилов (с) на постсоветском пространстве.
Идет даже не с Западом (ну разве что Польшу Западом обозвать), а прежде всего с украинскими, белорусскими, прибалтийскими нацистами. Если вам кажется, что это преувеличение - сходите, например, на торрент-трекер, где я качаю сериалы. Там под любым фильмом о русской истории (да и не только под ними) непременно отметятся десятки укро-фашистов, которые объяснят вам, что вы грязный монгол.



Конечно, продвинуть подвиг времен ВОВ, о котором никто раньше не слыхивал, куда проще
Давайте на улице проведем опрос о том, какое значение для русской истории имела битва при Молодях или там деятельность Ивана III.
Ну и вот как-то получается, что о Куликовской битве, вскоре после которой татары таки сожгли Москву, таки слышали все, а о том, как отразили массированное вторжение крымчаков, что действительно было важно в исторической перспективе - не все. Что все знают распиаренного Петра I, а об основателе российского государства написано полторы книги. Надо работать с тем, что есть.



Ой да, давайте мы будем ходить все в белом и лишь сокрушенно пожимать плечами, когда нас и нашу историю мешают с г...ном.
Пока нашим малолеткам окончательно не объяснят, что мы и название "Россия" у польско-литовских холопов украли, и что гордиться нам вообще нечем.



В чем? Там что-то написано про 28 панфиловцев? Еще раз - вы отрицаете существование дивизии Панфилова? Ее подвиг?

От реальных событий в ней плюс-минус место действия и фамилия командующего.

Выше я уже исчерпывающе высказался об этом.

И какое все это имеет отношение к моему тезису? По-вашему, лучше продвигать распиаренные фейки? Вообще это палка о двух концах, потому что может и обратную реакцию вызвать.

Меня слабо волнует, сложнее или проще. Я констатирую факт: история про 28 панфиловцев насквозь фейковая, посему приплетать ее к реальным подвигам нефиг. А в посте на картинке было сделано именно так (по крайней мере, я считаю, что это подразумевалось).

Справедливости ради, действительно не написано. Однако кто и где вообще когда-либо утверждал, что "никаких панфиловцев не было"? о_0

См. выше.

Умеют, еще бы опыта у них сколько. Только не пойдут они сюда никогда, кому нужна война на два фронта? Особенно если один фронт США, а второй Россия, такое на этой планете вообще никто не потянет, не говоря уже про этих товарищей. Да и тактика у них партизанская, она только на своей земле хороша.

Логика простая, кто желает дискредитировать только одну сторону, показывает, на чьей он стороне.
А насчет исторических заклепок - в США вообще запрещают фильм о 11 сентября. И никто не шуршит.
Разбор по панфиловцам есть в Сети. Есть мелкие несоответствия. Но в то время, с теми возможностями, это простительно. Это же рядом не стоит с тем же 11 сентября, или с Бостонским марафоном.
Но для деструктивных, это всё не так как для конструктивных. Каждый сам выбирает, идти за златом к сатане, или вставать против него.

Логики нет ровно никакой. Ололо, ты против распиаренных фейков о российской истории - значит, против России!!!!!!!!!!!11 Вообще-то я против любых фейков в принципе, если че.

Это вы о чем, о конспирологической теории? Так американские конспирологи, собственно, негодуют.

Действительно, таких разборов масса. Вот один из них:

Добавлю, что сержант Добробабин, якобы руководивший боем после героической гибели политрука и столь же героически погибший вслед за ним, впоследствии оказался полицаем. Другой солдат, якобы погибший в этом бою, в то время даже не был призван. Фигасе мелкие несоответствия. Так эпично наврать можно только намеренно, а не от недостатка информации.

Корреспондент туда вообще-то специально приезжал и общался с бойцами и командирами. Естественно, что они ему ту пафосную потебню, которую он затем изложил, не втирали. Зато из этой поездки он почерпнул список из рандомных фамилий и, не мудрствуя лукаво, впихнул его в публикацию "для достоверности".

Юрий Левитанский

Каждый выбирает для себя

Каждый выбирает для себя
женщину, религию, дорогу.
Дьяволу служить или пророку —
каждый выбирает для себя.

Каждый выбирает по себе
слово для любви и для молитвы.
Шпагу для дуэли, меч для битвы
каждый выбирает по себе.

Каждый выбирает по себе.
Щит и латы. Посох и заплаты.
Мера окончательной расплаты.
Каждый выбирает по себе.

Каждый выбирает для себя.
Выбираю тоже — как умею.
Ни к кому претензий не имею.
Каждый выбирает для себя.

1983

Вот-вот... Все беды от журналюг. Сам пару раз становился жертвой.

По-моему Армен Гаспарян в свое время исчерпывающе ответил насчет инсинуаций на тему 28 панфиловцев.

Прочитав в свое время историю создания этой утки, я был несколько поражен тем, что в те времена журналистика мало чем отличалась от современной.

Не интересовался, че он там ответил. Фейк, написанный по инициативе некоего борзописца, в любом случае остается фейком. В данном случае он еще и подменяет историю настоящего, хорошо продуманного и эффективного противодействия захватчику примитивным пафосом. Это видится мне аморальным по отношению к людям, которые создавали и реализовывали этот план, да.
Вдобавок повторю: казалось бы, такой замечательный контрпример в ответ на всякое это "трупами закидали, воевать не умели, чудом спасли страну ценой гибели миллионов по вине надутых дураков-генералов". Пример эффективного применения имеющихся ресурсов и как раз таки бережного отношения к бойцам. "Берегите солдата. Других войск, других солдат у нас тут, под Москвою, нет. Потеряем эти - и нечем держать немца"© приписывается Панфилову. Так ведь нет, мы лучше будем поддерживать байку в ололо-превозмогательском духе про двадцать восемь мужиков с гранатами, ога. Артиллерия, тактика? Не, не слышали. Наши только под танки кидаться умеют.

И тут ФФ раскрыл всем глаза потребней анонимного автора, источником согласно первой странице выдачи гугла которой являются:
- лукоморье.то
- форум "рус-дети-антизомби", раздел "фальшивые подвиги [московитов]" - правда, виден только в выдаче, на сам сайт ужо не попасть - то ли грохнули, то ли заблокировали.
- украинские форумы

При этом из того же сомнительного источника:
Никакого боя 28 панфиловцев с немецкими танками у разъезда Дубосеково 16 ноября 1941 года не было — это сплошной вымысел. В этот день у разъезда Дубосеково в составе 2-го батальона с немецкими танками дралась 4-я рота, и действительно дралась геройски. Из роты погибло свыше 100 человек, а не 28. — Из допроса командира 1075 полка Капрова И. В.

Т.е. бой в тот день у Дубосеково таки был, и там таки геройски дрались панфиловцы. Корреспондент переврал количество бойцов и конкретные фамилии участников, но это "фейк"?
Если мы зайдем в википедию, то увидим, что в Куликовский битве, оказывается, сражались 70 тыс (!) "русских" и 150 тыс (!) ордынских войск, хотя если чуть-чуть иметь представление о том историческом периоде и послушать какого-нибудь медиевиста типа Жукова, становится понятно, что эти цифры нужно делить как минимум на 5, ибо полчищ такого размера в тех краях в то время не бывало и быть не могло.
Таким образом Куликовская битва ака Донское побоище - тоже фейк? Впрочем, как и любая другая битва раннего и даже не очень раннего средневековья, где оценки численности участников легко могут расходиться с реальностью в 10 раз и более.

Ну так опровергните ее какой-нибудь другой потебней. Желательно документальной. В статье на Лурке есть ссылки на документы (по поводу того же героя-полицая Добробабина, например).

Он не переврал, он сознательно состряпал пафосную утку. См. выше. Особенно это касается количества уничтоженных танков и средств их уничтожения. Ему никто из участников попросту не мог рассказать такого, о чем он в итоге понаписал. А имена погибших участников выбраны рандомно. То есть он именно что лепил фейк.
При этом, разумеется, вранье борзописца не умаляет реальных заслуг дивизии Панфилова и конкретно этой роты.

В описываемом виде - наверняка. Как и почти любая битва того времени. Все дошедшие источники же ангажированные.

Вы, ФФ, как всегда, говорите полную муйню. Есть такая очень важная вещь - пропаганда, и она особенно нужна во время войны. У Кривицкого было четкое задание - написать о подвиге наших бойцов, неважно каком, ибо в то время (тяжелейшее для Красной армии!) очень важно было поднять моральный дух бойцов, вдохновить их. И Кривицкий с этим справился - описал подвиг 28-ми именно так, как надо. Да, он весьма вольно обошелся с фактами, но вы не понимаете главное: на войне НЕТ и НЕ МОЖЕТ быть объективности, каждая сторона преувеличивает свои победы и всячески гнобит противника. Почитайте для сравнения «Фёлькишер бео́бахтер» того времени (это партийная газета НСДАП, типа нашей "Правды"), и вы все поймете. В ней и во время Сталинградской битвы (полного окружения, в январе-феврале 1942-го) продолжали писать, что войска Паулюса успешно громят части КА.

Не понимаю, чем хуже рассказ о хорошо продуманной тактике борьбы с захватчиком, сопровождаемый описанием реального (а не вымышленного) боя.

Так и писал бы о подвиге, благо их там хватало. Врать-то при этом зачем?

Вы, как всегда, нарываетесь на грубость и насмешки, но вместо этого я просто нажалуюсь администрации. Ваше трамвайное хамство в отношении всех и каждого мне, признаться, порядком надоело. Правила форума вроде для всех одинаковы.

Вот именно, ФФ - "не понимаю", это ключевое слово.
Вы не понимаете сути пропаганды и ее отличия от журналистики и всего прочего.
Между прочим, моя ВУС как раз и связана с пропагандой, правда, не простой, а спец- - для "ихних" бойцов, причем на "ихнем" языке, но, если что, я легко могу и для наших. Если Родине потребуется.
В отличие от.

И да, по поводу "муйни". Это точное слово, отражающее то, что вы пытаетесь написать о подвиге 28-ми. По идее, должно бы быть другое слово, но меня за него точно забанят.

Это зря. Вы теперь в моем персональном черном списке - а там за все время существования форума было только 3 человека. Вы четвертый.... Вы теперь вне правил - просто мне так хочется.

Конечно, любой человек быстро бы сообразил, как ему из списка выпилиться - но простые ходы, видимо, не для вас...

Невместно графам изъясняться в базарном стиле. Да и всем остальным - тоже.

Согласен, но есть такие темы, за которые я глотку порву.
Ибо оба мои деда воевали: один - под Москвой, другой - под Ленинградом и на Карельском перешейке, погиб летом 1944-го. Воевал и тоже погиб (под Великими Луками) в январе 1943-го (умер от ран) мой двоюродный дядя Иван, старшина. Ему было всего 21. Это так, к слову.

Глотки тоже можно рвать грамотно, красиво и эффективно. А можно в стиле пьяной драки. С такой же эффективностью.

Топорная пропаганда зачастую хуже полного ее отсутствия. В плане последующего эффекта.

Вы явно читаете мои сообщения совершенно неподходящим для этого местом.

Ой-вей. Ну ладно, дело ваше.

В вашей ко мне неприязни и предвзятом отношении виноватым себя не считаю, поэтому не вижу смысла предпринимать любые меры в данном случае. Это было заурядной коммуникативной неудачей, только и всего.

Вот какое это имеет отношение к моим словам? Ну какое? Ваши триггеры - ваши личные проблемы, я ваших дедов ничем не оскорбил вообще-то.

Дело хозяйское.

30 ноября 1941-го года немецкие мотоциклетные дозоры 62-го танкового инженерного батальона, действовавшего в составе 2-й танковой дивизии Вермахта, были выдвинуты вперед самим генерал-полковником Гёпнером (командующим 4-й немецкой танковой группой). Они успешно пробились сквозь неплотные ряды защитников Москвы (войск уже осталось мало), проскочили Химки и выехали на Химкинский автомобильный мост. Это 16 км до Кремля по прямой - по Ленинградке и ул. Горького.
Навстречу им был срочно брошен истребительный батальон, состоящий главным оразом из московских милиционеров (обычных постовых, по-современному - гаишников). В его составе был и мой дед, Петр Васильевич. Их на грузовиках перебросили от Белорусского вокзала к Химкинскому мосту (сейчас район Левобережный).
И они сумели остановить и разбить немцев, больше те вперед не лезли. За этот подвиг дед (и другие бойцы) были награждены орденами Красной Звезды.

И вот представьте, Мышель, что какой-нибудь ФФ через губу скажет: "Да не было там никакого подвига! Наврали вам все!"
Надеюсь, вы меня понимаете.

Вы явно сейчас общались с кем-то из параллельного мира. Я говорил о конкретном доказанном факте фальсификации - и только. Ничуть не умаляя заслуг дивизии Панфилова в целом и не отрицая того, что рота у Дубосекова действительно участвовала в тяжелом бою и смогла существенно замедлить продвижение захватчиков.

Чувства понимаю, форму их выражения - нет.
В личной переписке - воля ваша. Но вы ведь вынуждаете читать ваши "эмоциональные" высказывания и всех остальных.
Не хочу давать советы, но уменье "властвовать собой" - весьма полезный навык

Всё-таки приятно глазу видеть, как ругаются культурные, образованные люди - филологи, журналисты...
Не то что я со своим рабоче-крестьянским воспитанием.

Очевидно, третий там я - после Максика и Мишки.

Нет, вас там никогда не было - а вот Максик теперь на первом месте...

Тут согласен с Мышель. Граф позволил себе некоторую излишнюю вспыльчивость, которая уж больно часто его посещает. Негоже это, Граф, не красят подобные высказывания культурного человека. Хотя причину столь яркого всплеска эмоций понять могу. Но нужно держать себя в рамках и не заходить, что называется, за буйки, после чего следует бан. Карать не хочется, но если кто сорвётся, то там уж извиняйте, не взирая, что называется, на чины и лица...

Старый спор вспоминается на форуме, времён активных событий на Украине. Тогда тоже кого-то поймали на фейке и форум на два лагеря разделился. 1) ради родины можно как угодно врать и какие угодно фейки писать. 2) врать нельзя.
Вот и сейчас примерно то же самое. Только позиция появилась новая - если приврать только слегка, то ничего страшного.
Ps Я с большим предвкушением ждал, когда свою работу начнёт вновь образованное военно политическое управление, очень уж хотелось взглянуть на новую, современную пропаганду, но что-то не слышно их, не видно.

Хорошо работают, значит.

Этот спор на самом деле не имеет разрешения. По многим причинам - назову только две.

Причина - вы садитесь играть за стол в карты, где рядом с вами одни шулера. Вы будете играть с ними честно? Копните тему, как в других странах переписывают свою историю, искажают факты, скрывают правду в закрытых от публики архивах... От вас требуют "честности" и "покаяний", а сами раздают крапленые карты... В итоге они всегда белые и пушистые, а у нас Коли из Уренгоя с фонариками Навального...

Еще причина - мифологизация - это просто вранье? Если да - то тогда во имя чего вы будете умирать, когда вас погонят в атаку? Если все мифы и вранье - тогда надо не в атаку идти, а сразу бежать сдаваться...

Я буду стремиться разоблачать шулеров и хватать их за руки в моменты подтасовок.

В основном да.

"Солдат идет в бой не умирать, а жить!"© приписывается Панфилову.
Уж точно не ради двадцати восьми мужиков, один из которых стал полицаем.

Вы забыли - я с вами не общаюсь.

Ну вы не общаетесь, а другие общаются. Мы ж вроде в открытой теме.

Вот с другими и общайтесь - без воззваний к администрации и т.п.

Может быть и так, мне такая мысль в голову не приходила. ))

Я, как юрист по образованию, считаю, что условия контракта всегда должны выполняться. Именно в соответствии с моим контрактом я и буду действовать в атаке, обороне и тп. Причём тут мифы мне непонятно.

Я пользуюсь штатным форумным функционалом, что не так-то опять?

Каркун, скорее всего, имел в виду гипотетическую третью мировую, когда весь народ поднимается в едином порыве против коварного врага, залезает в окопы, встает к станку и так далее. Ну, перед тем, как сгореть в ядерном пламени.

Это смешно. Контракт мигом вылетит из головы... )))

Тут будут важны другие вещи - начиная от самого главного - состояния вашей нервной системы, и до ...идеологической надстройки - без нее тоже никак...

Идеологическая надстройка обязательно должна быть на фейках основана, без этого никак? Вопрос риторический.

Мне правда любопытно, а в контракте есть что-нибудь о том, что могут убить или покалечить (что ещё хуже) и как это компенсируется в обоих случаях?
Можно ли сдаться в плен?
Или такое в принципе не фиксируется при приёме на контрактную службу?

Как же, как же, pacta sunt servanda, проходили.
И много ли этих пактов было соблюдено?
Договоры соблюдаются, когда это выгодно всем сторонам. Когда существует внутренняя убеждённость в том, что только так и можно (хорошо, если она существует у всех сторон договора ). И в том, наиболее частом случае, когда в договоре заложены реальные санкции за нарушение, и законы же реально обеспечивают применение этих санкций.
А нарушают их, когда считают, в большинстве случаев - ошибочно, что за это ничего не будет.
Потому что для всякого шулера мироздание создало персональный подсвечник.

Перечитал свой контракт сейчас, там такого ничего нет, иначе на одном листе а4 не поместились бы. Там пара абзацев общих фраз, вроде "обязуюсь проходить военную службу по контракту до даты..." а остальные 80% текста про соблюдение государственной тайны, допуск к ней и тп. Кое что в законах и уставах прописано. Страховые компенсации за увечье или гибель есть в фз.

Я спорить не буду, так как действительно, пока сам в такой ситуации не откажешься, не узнаешь, что там будет значение иметь, а что нет. Но я все же сомневаюсь, что чей-то подвиг столетней давности даст больше эффекта.

Я полностью согласен конечно, если говорить о договором праве в целом или о том, насколько выполнение контракта важно для военнюослужащих. Но выше я говорил про себя лично. Лично для меня договор это почти святое и я всегда его соблюдаю.

Вот вы и ответили на ваше же утверждение:

С вас-то требований и обязательств по контракту на 80 процентов всего текста, а МО какие обязательства на себя берёт?
Не дай бог, что случится, куда вы с таким так называемым контрактом пойдёте за защитой своих прав?
З.Ы. А контракт что, на одном листе с двух сторон и всё?

Да, на одном листе с двух сторон. Со стороны минобороны то же самое, один абзац на тему того, что министерство обязуется соблюдать права военнослужащих и членов их семей. Все остальное так же в законах. Есть закон "о статусе военнослужащих" там очень многое прописано.