Расскажу одну историю, знаю её из рассказов старших так сказать товарищей. Пришёл я на завод после ПТУ, и мужики смеясь рассказали следующее. В конце 70х дело было. Работал у них какой то слесарь, ну как работал, числился можно сказать. Вечно пьяный дрых у ворот в цех или на лавочке отирался. Мало когда его работающим кто видел. Уволился прежний начальник цеха, пришёл новый, молодой не опытный. Посмотрел пару, тройку дней на этого типа, вызвал его в кабинет и говорит, пиши заявление по собственному желанию, или я тебя по 33 статье пину. Тот, слезу пустил, говорит, мол давай завтра напишу заявление, а сегодня отпусти домой, жену подготовлю, всё-таки лет двадцать тут проработал... Начальник отпустил. Так этот ухарь, прямиком отправился ни куда ни будь, а в горком и по всем правилам написал, что начальник цеха такой то и такой то, проявляет барские замашки, не уважает рабочий класс и т.д. А слесарь этот был вроде как партийный. Ну, бумага то официальная, делу дали ход. Начальника в горком, на ковёр. Результат, он больше близко к этому забулдыге не подходил. Историю эту мне рассказали в конце 80х.

А фашистская Германия - это был оплот гражданских свобод что ли? Там всё было гораздо хуже, чем в СССР. Система доносов это часть режима. В свободной стране их нет и не может быть. Но как только включается режим, все эти... все они массово лезут из нор и начинают хотеть крови.

Вы так считаете, потому что вам выгодно и удобно игнорировать неудобные факты. Все наши центры исследования общественного мнения имеют руководство с антисоветскими взглядами. А если уж Левада-центр фиксирует повышение популярности (положительной) Сталина, то всё. Это конечная, дальше нечего обсуждать.
Это всё равно что Геббельс сказал:
- За прошедшие сутки боёв потери вермахта составили 3 самолёта и до батальона пехоты.

Что можно по этому поводу сказать? Это же Геббельс! А очень просто: 3 самолёта и батальон немцы точно потеряли. Может 30 самолётов и дивизию, это надо самим смотреть, но 3 самолёта и 300 солдат потеряли точно.

Так и с Левадой. Если они говорят, что 52% за Сталина, значит читать надо так: не менее 52% за Сталина. Может 60, может 85, но не менее 52.
Понятна мысль? А то меня томят гадкие предчувствия.

Значит США и Германия (современная) - несвободные страны. Соглашусь.

Аптекарь, а вам не приходило в голову, что нередко за такими желаниями могут стоять вполне реальные обстоятельства? Кто-то столкнулся с произволом властей, кого-то обманули "бизнесмены", а власти покрывают... да мало ли чего. Чего ещё может желать такой человек? Чего ему ещё остаётся, кроме веры в "честного царя"? Нельзя так огульно всё в кучу валить.

Вероятно. Я не видел их жизнь изнутри и не имел возможности поговорить с очевидцами, поэтому судить не буду.

Спорное утверждение про самоотмывание. Вы считаете себя телепатом с умением заглянуть в прошлое? Мотивы даже умерших людей для вас прозрачны?
Он не отмыться хотел, а испачкать вождя. Кстати, вопрос о его вкладе в репрессии потому и всплыл, что он на мёртвого льва наехал.

Лозунг правильный. Вы-то, конечно, против будете, но лично я сильно бы порадовался, если бы Чубайса к стенке поставили.

Согласен. Всегда есть исключения, но они малочисленны.

Вы считаете его идиотом, который будет просто так поливать вождя грязью? Просто так - без личной цели? Без выгоды? Вы серьёзно?

Честно говоря, хоть уже и привычен, однако охреневаю с вас, Аптекарь.
Какие, к чёрту, исключения? Вся нынешняя элита, - вот здесь соглашусь, какие-то исключения в хорошую сторону есть, - воровская. Она же приватизационная! Они свои капиталы украли у народа и ничего делать не могут, кроме как красть.

А я бы вот не радовался, потому что не понятно, кто встанет следующим.

По-моему, главная ошибка в дискуссии в двух изначально ошибочных тезисах. Что сталинисты хотят ГУЛАГа и расстрелов, а либералы поголовно агенты госдепа и зарплату в посольстве США получают.

У народа и тогда ничего не было, и сейчас ничего нет. А при Сталине народ ещё и убивали... Или сажали. Просто так - потому что сосед донёс. Можете дальше охреневать.))

Правильно, определение либерализма не включает в себя ни госдеп, ни США, ни даже зарплату.
А вот Генрих сообщением выше захотел поставить Чубайса к стенке. Генрих хочет убить человека. Такие вот факты на данный момент.

Ваше предположение просто-напросто невозможное. Сохранилась бы фигура Сталина уважаемой, никому бы не пришло в голову копаться в авторствах расстрельных списков. Всё прикрывал бы авторитет великого вождя.

А я не обладаю такой самонадеянностью, чтобы спустя много десятков лет ничтоже сумнящеся наделять Никитку понятными и простыми мотивами. Темна вода, как говорится. Это могла быть обида, - что-то там не так с его сыном было, уж не помню деталей, - это могла быть месть. Кое-кого из его друзей-троцкистов могло задеть. Это могла быть нутряная, животная ненависть серости к яркому и талантливому лидеру.
Не знаю...

По моему уже почти не свободные, ну по крайней мере все к тому идёт.

Либералы - агенты госдепа, какие сомнения?
Аптекарь, не надо приписок. Я знаю, что народ тихо порадовался бы, если б Чубайса расстреляли или пустили по сибирскому тракту в кандалах. Но лично я поступил бы по-другому.

Копались бы в любом случае, потому что авторитет строился страхе, а не стадо вождя, и страх как-то сам по себе улетучился вместе с авторитетом. И если бы Никита вовремя не заявил, что вождь - гад и всех заставил, вопросов к нему было бы гораздо больше.

систематическая ошибка.
В свободном гражданском обществе это проявление гражданской зрелости и доверия властям и судебной системе, которые вы же и выбрали.
Это практика тоталитарных режимов монструизировала сотрудничество с властями. А в Союзе еще и тюремная, лагерная мораль «по понятиям».
Пример. У меня "русский"сосед напротив. Постоянно занимают его стоянку. Вместо того чтобы позвонить в полицию, он начинает сторожить владельцев машин и устраивать скандал.
Когда я у него спросил, почему он не звонит, уставился на меня, как на последнюю падлу - "Я мусорам звонить буду?"

Я извиняюсь, Аптекарь, но это бред.

О, теперь уже не вы, а народ! Вы же только что говорили, что не обладаете телепатией и не можете проникнуть в чужие мысли. А тут решили ответить за целый народ. Ну это ладно, бог с ним. Вот только вы ошибаетесь, потому что я, например, прихожу в ужас от расстрелов в Китае и Северной Корее. Или я не часть народа?))

Ага, конечно. Всё что не укладывается в вашу картину мира - всё бред. Ну и мотивы Хрущёва меня вообще мало интересуют. Он был наравне с врждём дела творил.

Поставить к стенке Чубайса с сотоварищи, не репрессии. А вот остановиться на достигнутом, большей вопрос. Народ начнут строить, а не желающих ходить с портретом какого ни будь мужика в мундире, расстреливать будут. Имхо, конечно. А Никита Сергеевич, по моему единственный персонаж из всей их шайки кто честно признался, что у него руки по локоть в крови. А над его хрущёвками зря смеются, людей надо было расселять по квартирам, пусть и не большим, страна пережила страшную войну, и кукуруза от туда же. Я бы ему памятник бы поставил. И как не крути, а именно при Хрущёве пришла та самая оттепель. Это ещё одно подтверждение тому, что все зависит от властителя, а не от плохих, не хороших баяр.

Судя по тому, что показывают по телевизору, у вас там камеры на каждом углу и вялотекущая война. Террористы опять же. В общем, сложно назвать вашу страну "свободным гражданским обществом". Доносы нужны вам для выживания.

Наоборот. Вы пытаетесь исказить реальность так, чтобы она соответствовала вашим тараканам.

Иа, сосед у вас вроде как правильный товарищ.

Вообще-то, основной камень преткновений всех таких споров не в необходимом количестве расстрелянных для счастья, а в том, что СССР сумел в значительной мере создать то, что не удалось пока никому - подавляющее большинство населения было уверено в завтрашнем дне. Они были недовольны, что не могут купить большую квартиру, машину, позагорать на Майями, но они точно были уверены, что в любой момент могут найти работу и не умрут с голоду в канаве. Сейчас же в завтрашнем дне неуверены даже миллионеры - закупают собственность в десятке стран, разбрасывают капиталы по куче банков, опасаясь то революций, то кризисов.
В какой-то мере того же добились в США, правда иными способами - доступными кредитами. Но эта ситема рухнула при первом же кризисе.

Ничего я не искажаю, это вы Хрущёва приплели, пытаясь выехать на горбу мертвеца. А я всего лишь предположил, что у него могли быть другие мотивы.

Где это он признавался в своих руках по локоть? Ни разу такого не слышал.
Над хрущёвками не зря смеются, сталинки намного лучше. Оттепель, говорите? Ну да, ну да... социалистический мир дал трещину, Китай отвалился и впоследствии стал враждебным, космическую программу притормозил, организовывал не оправдавшие себя совнархозы, вводил сельские и параллельно городские обкомы партии... короче дров наломал немеряно. Потому и пнули.
И памятник у него есть. А вот кому бы я поставил памятник, так это Берии. Благодаря ему мы до сих живы и не оккупированы.

как ни странно это так.
Для арабов, граждан Израиля нет никаких запретов на профессию, кроме системы безопасности.
Даже когда мне пару раз пришлось судиться, судьи были арабами. В отношении арабов скорее есть даже положительная дискреминация.

Генрих, если уж говорить о либералах, то я таких у нас в России не знаю. Этот мордастый тип, что был когда то премьером, и бегал в посольство США, либерал? Или прочие с ним? Это воры и предатели, им до простого человека наплевать. Кто там ещё? Ходорковский и прочие? Ещё хлесче. Нет у нас либералов, нет, не знаю таких.

Приплёл в качестве яркого примера того, как те, кто больше всех свирепствовал при Сталине, больше всех его потом поносили. Разве он один был? Был бы один, никто б его не поддержал.

Разве вы слышали что-нибудь о том, чтобы кого-то привлекли к ответственности за репрессии?

Ну, понятно, что это не настоящие либералы. Это самоназвание, вообще-то их либерастами кличут в народе.

Вот я и говорю - все дружно прикрыли свои спинки, обвинили Вождя и продолжили править.

козел он.
Со своими скандалами достал уже всех соседей.
И полиция это не мусора.
Это тяжелая и нервная работа. Опасная.
До нормальной зарплаты нужно наработать приличный стаж.
Есть конечно и там уроды, так где их нет.

Генрих, ну нет, не за что, ни когда, Берии памятник... Фу, фу, фу. Он конечно сыграл свою роль администратора в атомной программе, но по сути дела был прокладкой между разведкой и учёными. Бомбу и без него бы создали.

Иа, про вашего соседа, вам виднее. У меня на улице своих хватает, так, что... Одна соседка у меня даже доски таскала, мышь блин серая.

Хрущев в самом деле трепал мертвого льва, никакой политической необходимости в развенчании культа Сталина не было. Хрущев был серой лошадкой, сторонников у него было немного. Ему был необходим яркий рывок, чтобы полноценно захватить власть и спихнуть остатки сталинской команды, и он его сделал. Кстати, он здорово рисковал, поскольку "идея" разоблачения культа была еще слишком свежа и не подготовлена, но Хрущеву удалось её раскрутить.

Аптекарь, проблема ещё и в этом. Лизали высокий зад, сажали, стреляли, а потом отнекались, мы де, людишки подневольные! А вот взять их самих и их домочадцев и протащить тем же путём куда они других таскали! Будущим станет наукой.

Генрих, вопрос по существу, а вы представьте, что бы было если бы Берии удался переворот и он, он! стал бы править? Просто представьте, и отпадает надобность в оправдовании сталинских времён. Лаврентий Палыч вождь и отец народа, лучший друг физкультурников и авиаторов! Я представил, жуткое что то получается.

Вот поэтому 30 русских фанатов разогнали толпу в 200 англичан, а не наоборот.
Не в полицию звонили, не жаловались, а сразу в морду. Теперь все британские газеты говном исходят - как же, наших славных ребят побили! Какие-то пьяные Иваны - и мордой об асфальт!

Знакомый в Амстердаме решил по московской привычке на улице такси или бомбилу поймать, поднял руку. Первый же проехавший мимо остановился невдалеке у таксофона и вызвал полицию. По телефону надо такси вызывать))

Неужто консенсус? Боюсь поверить.

Нет, не прокладка. Не надо его роль принижать. Он за что ни брался, всё у него получалось.
По атомному проекту был проведён целый комплекс мероприятий. Например, для его запуска, для опытной АЭС и прочего нужно было 100 тонн урана. У нас было всего 4 тонны. Заметьте, что для создания урановой бомбы нужно 10-12 тонн урана (238, его обогащают до 90% содержания урана-235, содержание которого 0,2%). Урановые залежи обнаружили потом.
НКВД рыскало по всей Германии. Гребли всё: людей, оборудование, чертежи. Всё, что относилось к атомным и ракетным делам. И на заброшенном полустанке обнаружили эшелон со 100 тоннами урана.

Кстати, в Арзамасе-16 (г. Сарове) сейчас идут бодания по поводу того, чтобы хотя памятную доску Берии поставить. Власть запрещает, а народ хочет. Народ-то непростой, инженеры-атомщики. Знают, кто их город построил.

А зачем ему переворот? Член Политбюро, министр МВД и первый зампредсовмина. И ничего жуткого не было бы. Жуткое как раз случилось, когда Никитка пришёл. В результате силового захвата власти, кстати. В отношении Берии был совершён террористический акт. Его застрелили без суда и следствия. Лаврентий Палыч и Сталин так никогда не поступали.

Там другая опасность могла быть. С гораздо более глубокими корнями. Дело в том, что Берию подозревают в том, что презирал идеологическую составляющую. Вокруг него сформировалась группа первоклассных управленцев (кстати, их тоже потом расстреляли. На память могу упомянуть пару фамилий: Деканозов и Багиров). Они, впрочем, не успели сформироваться в устойчивую социальную группу.
Так вот. Есть подозрения, что Берия мог совершить что-то вроде восстания кшатриев против брахманов. То бишь, управленцев и силовиков против идеологов. А вот это было бы опасным.

Не знаю, что на вас повлияло. Когда я написал, что Хрущёв, ругая вождя, прикрывал спину, вы не согласились. А потом переформулировали и сказали то же самое. Вы же понимаете, что преступной была вся власть того времени, а не только Сталин?

Одно другому не мешает. "Прикрыли спинки", но мотив обливания помоями был другой. Как раз можно сказать, что прикрывание спинок было следствием "разоблачения культа личности".

Нет, я не согласен с тем, что вся сталинская система была преступной. Это вообще бессмысленно. Как можно обвинить в преступности государство? Только в том случае, если оно собственные законы нарушает. А зачем?!
А вот Берию убили преступно. Как и его соратников.

Любая власть преступна.

На этом форуме прямо-таки сборище анархистов.

Основные источники права - закон и обычай.

понятие правовое государство согласно барону оксюморон.

Так разве только ему? Тут каждый третий - анархист походу.