Литературный форум Фантасты.RU > Резервация: политика
Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Резервация: политика
Литературный форум Фантасты.RU > Для души > Оффтоп
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334, 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 354, 355, 356, 357, 358, 359, 360, 361, 362, 363, 364, 365, 366, 367, 368, 369, 370, 371, 372, 373, 374, 375, 376, 377, 378, 379, 380, 381, 382, 383, 384, 385, 386, 387, 388, 389, 390, 391, 392, 393, 394, 395, 396, 397, 398, 399, 400, 401, 402, 403, 404, 405, 406, 407, 408, 409, 410, 411, 412, 413, 414, 415, 416, 417, 418, 419, 420, 421, 422, 423, 424, 425, 426, 427, 428, 429, 430, 431, 432, 433, 434, 435, 436, 437, 438, 439, 440, 441, 442, 443, 444, 445, 446, 447, 448, 449, 450, 451, 452, 453, 454, 455, 456, 457, 458, 459, 460, 461, 462, 463, 464, 465, 466, 467, 468, 469, 470, 471, 472, 473, 474, 475, 476, 477, 478, 479, 480, 481, 482, 483, 484, 485, 486, 487, 488, 489, 490, 491, 492, 493, 494, 495, 496, 497, 498, 499, 500, 501, 502, 503, 504, 505, 506, 507, 508, 509, 510, 511, 512, 513, 514, 515, 516, 517, 518, 519, 520, 521, 522, 523, 524, 525, 526, 527, 528, 529, 530, 531, 532, 533, 534, 535, 536, 537, 538, 539, 540, 541, 542, 543, 544, 545, 546, 547, 548, 549, 550, 551, 552, 553, 554, 555, 556, 557, 558, 559, 560, 561, 562, 563, 564, 565, 566, 567, 568, 569, 570, 571, 572, 573, 574, 575, 576, 577, 578, 579, 580, 581, 582, 583, 584, 585, 586, 587, 588, 589, 590, 591, 592, 593, 594, 595, 596, 597, 598, 599, 600, 601, 602, 603, 604, 605, 606, 607, 608, 609, 610, 611, 612, 613, 614, 615, 616, 617, 618, 619, 620, 621, 622, 623, 624, 625, 626, 627, 628, 629, 630, 631, 632, 633, 634, 635, 636, 637, 638, 639, 640, 641, 642, 643, 644, 645, 646, 647, 648, 649, 650, 651, 652, 653, 654, 655, 656, 657, 658, 659, 660, 661, 662, 663, 664, 665, 666, 667, 668, 669, 670, 671, 672, 673, 674, 675, 676, 677, 678, 679, 680, 681, 682, 683, 684, 685, 686, 687, 688, 689, 690, 691, 692, 693, 694, 695, 696, 697, 698, 699, 700, 701, 702, 703, 704, 705, 706, 707, 708, 709, 710, 711, 712, 713, 714, 715, 716, 717, 718, 719, 720, 721
Эллекин
12.1.2017, 15:25
Цитата(Зорро @ 12.1.2017, 15:05) *
Вот этой фразой вы себя выдали. Т.к. те, кто, как я, проектировал новую технику и внедрял её на производстве, знают прекрасно, что чертежи-это только половина дела.

Прям таки-таки и выдал? Что, адаптации проектов не существует? а чем же я на работе-то занимался раньше, ептаПрямо всё ровно заточено под конкретное производство и никуда ни-ни?
Половина дела - лучше, чем ничего. Не находите?
Цитата
А поскольку в Штатах, скорее всего оно продвинутее, то им эти чертежи не подойдут. А это значит, что им всё самим придётся делать заново.

Не все, а только, как вы сказали, часть, а именно производственный процесс. И да, это будет стоить дорого, но об этом я уже говорил (вы это тоже пропустили). Это ещё одна причина в том числе того, что америкосы делают свой двигатель, а не продолжают использовать старый: так выгоднее. А россиянам потом рассказывают сказки о супернанотехнологических отечественных двигателях, которые тупые американцы покупают, потому что своих нет. Деликатно опуская факты вроде того, что разработан этот двигатель на американские деньги, что лицензия принадлежит США и российские ракеты на них не летают, потому что купить не могут smile.gif
Чесслово, такое впечатление, что вы вообще ничего не знаете о современном состоянии космической техники и пытаетесь по этому поводу что-то рассказывать, при этом выдаёте себя буквально через фразу. Я ж не зря упомянул SpaceX. Есть у американцев двигатели. Готовые. Свои. "Мерлин" называются, на них "Фальконы" летают. Просто капиталисты же, монополию в руки совать Илону Маску не хотят. Понимаете? Нет?
Зорро
12.1.2017, 15:35
Цитата(Эллекин @ 12.1.2017, 15:25) *
Прям таки-таки и выдал? Что, адаптации проектов не существует? а чем же я на работе-то занимался раньше, ептаПрямо всё ровно заточено под конкретное производство и никуда ни-ни?
Половина дела - лучше, чем ничего. Не находите?

Не все, а только, как вы сказали, часть, а именно производственный процесс. И да, это будет стоить дорого, но об этом я уже говорил (вы это тоже пропустили). Это ещё одна причина в том числе того, что америкосы делают свой двигатель, а не продолжают использовать старый: так выгоднее. А россиянам потом рассказывают сказки о супернанотехнологических отечественных двигателях, которые тупые американцы покупают, потому что своих нет. Деликатно опуская факты вроде того, что разработан этот двигатель на американские деньги, что лицензия принадлежит США и российские ракеты на них не летают, потому что купить не могут smile.gif
Чесслово, такое впечатление, что вы вообще ничего не знаете о современном состоянии космической техники и пытаетесь по этому поводу что-то рассказывать, при этом выдаёте себя буквально через фразу. Я ж не зря упомянул SpaceX. Есть у американцев двигатели. Готовые. Свои. "Мерлин" называются, на них "Фальконы" летают. Просто капиталисты же, монополию в руки совать Илону Маску не хотят. Понимаете? Нет?

Ах, как вас разобрало. Давно ли с производства? Так вот. Не только производственный процесс, а и вообще всё. Потому что у них там сквозное проектирование, минуя стадию чертежей. Это значит, что строят трёхмерку и с неё пишут программы. Мы как-то южнокорейцев попросили привезти чертежи, т.к. купили у них оборудование. И схватились за головы-они нам бесполезны. Так же и им. С бумажных чертежей нужно будет строить трёхмерку, потом писать программу на станок с ЧПУ и т. д. Кто знает, тот поймёт. А вы, начитались статей в Инете, и по ним судите. Я тоже знаю, что есть у них, а что у нас. Гуд бай.
Эллекин
12.1.2017, 15:44
Цитата(Зорро @ 12.1.2017, 15:35) *
Ах, как вас разобрало. Давно ли с производства? Так вот. Не только производственный процесс, а и вообще всё. Потому что у них там сквозное проектирование, минуя стадию чертежей. Это значит, что строят трёхмерку и с неё пишут программы. Мы как-то южнокорейцев попросили привезти чертежи, т.к. купили у них оборудование. И схватились за головы-они нам бесполезны. Так же и им. С бумажных чертежей, нужно будет строить трёхмерку, потом писать программу на станок с ЧПУ и т. д. Кто знает, тот поймёт. А вы, начитались статей в Инете, и по ним судите. Я тоже знаю, что есть у них, а что у нас. Гуд бай.

А как ваши слова противоречат мною сказанному? -))) Я же прямо написал, несколько раз: перенести производство можно, просто потребуются сотни нефти. А вы тут пытаетесь ткнуть меня носом в придуманную вами же некомпетентность, хотя со своей стороны продемонстрировали её куда больше. Примитивно и кособоко. Не умеете приёмы полемики применять, так не беритесь.
Алекс Унгерн
12.1.2017, 16:52
У японцев и корейцев вообще своих базовых технологий нет - все по патентам или украдено.
Алекс Унгерн
12.1.2017, 16:58
Цитата(Эллекин @ 12.1.2017, 11:55) *
А вы вообще в курсе, что РД-180 сделан по американскому заказу?

Переделан, точнее. Советский двигатель РД-170. Право продажи на территории США принадлежит американской фирме, и патент распространяется только на территорию США. Чисто маркетинговый патентный протекционизм на внутреннем рынке.
paritet
12.1.2017, 17:34
Цитата(Алекс Унгерн @ 12.1.2017, 17:58) *
Переделан, точнее. Советский двигатель РД-170. Право продажи на территории США принадлежит американской фирме, и патент распространяется только на территорию США. Чисто маркетинговый патентный протекционизм на внутреннем рынке.

Продажи РД - 180 с 2000 года по сей день, что-то от 70 до 100 штук, цена 9-10 млн. долл., то есть максимум мы выручили 1 млрд. долларов за 16 лет.
Ежегодный рынок подгузников в России - 2,5 млрд. штук или 1 млрд. долл. в деньгах. 70% за Проктер энд гэмбл (Памперс) и Кимберли Кларк (Хагис) (США), остальное швейцарские либера - 20% ну и японцы с корейцами по мелочи. Таким образом продажи подгузников за 17 лет принесли что-то в районе 10-15 млрд. долл. США, или в 10-15 раз больше чем ракеты РД - 180.
Рынок подгузников стабильно растет, а вот по ракетам много шума, политики, и не так много перспектив.
Алекс Унгерн
12.1.2017, 17:51
Цитата(paritet @ 12.1.2017, 17:34) *
Таким образом продажи подгузников за 17 лет принесли что-то в районе 10-15 млрд. долл. США

Давайте еще с кока-колой сравним.
Fr0st Ph0en!x
12.1.2017, 17:57
Цитата(Алекс Унгерн @ 12.1.2017, 19:51) *
Давайте еще с кока-колой сравним.

А почему бы не сравнить, к слову? wink.gif
Эллекин
12.1.2017, 17:59
Цитата(Алекс Унгерн @ 12.1.2017, 16:58) *
Право продажи на территории США принадлежит американской фирме, и патент распространяется только на территорию США. Чисто маркетинговый патентный протекционизм на внутреннем рынке.

Я не филолог, я ракетчик, так что вполне возможно, в юридические тонкости не вникал. Главное всё равно остаётся неизменным: в Америке есть свои двигатели, и даже полный запрет на РД-180 ничего не изменит. Тупо инструмент пропаганды.
Аптекарь
12.1.2017, 18:01
Цитата(paritet @ 12.1.2017, 17:34) *
Продажи РД - 180 с 2000 года по сей день, что-то от 70 до 100 штук, цена 9-10 млн. долл., то есть максимум мы выручили 1 млрд. долларов за 16 лет.
Ежегодный рынок подгузников в России - 2,5 млрд. штук или 1 млрд. долл. в деньгах. 70% за Проктер энд гэмбл (Памперс) и Кимберли Кларк (Хагис) (США), остальное швейцарские либера - 20% ну и японцы с корейцами по мелочи. Таким образом продажи подгузников за 17 лет принесли что-то в районе 10-15 млрд. долл. США, или в 10-15 раз больше чем ракеты РД - 180.
Рынок подгузников стабильно растет, а вот по ракетам много шума, политики, и не так много перспектив.

Мне кажется, результаты будут точнее, если сравнивать рынок подгузников с рынком ракет в целом. Или уже берите по одному товару из каждой категории.
paritet
12.1.2017, 18:24
Цитата(Алекс Унгерн @ 12.1.2017, 18:51) *
Давайте еще с кока-колой сравним.

Здесь не все так грустно. В 2010 доля Колы и Пепси на рынке России составляла 80%, сейчас чуть меньше половины. Но рынок оценивается в 5 млрд. долл. США в год. Так что на Амеров приходится 2,5 млрд. год а не 1 млрд, за 16 лет.
Я скажу больше мы могли бы перейти к шоколадкам (марс и пр.), жвачкам (всяким орбитам), и даже собачьему корму, и здесь сравнение будет не в пользу ракет.
Я это к чему, ракеты громко звучат, хорошо пиарятся, но рынок их явно сужается если не сказать стремиться к нулю, а подгузники как продавались так и продаются.
Попробуйте заставить отказаться граждан от подгузников в обмен на РД 180.
paritet
12.1.2017, 18:33
Цитата(Аптекарь @ 12.1.2017, 19:01) *
Мне кажется, результаты будут точнее, если сравнивать рынок подгузников с рынком ракет в целом. Или уже берите по одному товару из каждой категории.

Ну давайте возьмем Памперс, доля рынка 40%, это 400 млн в год, ну и пусть 4 млрд за 16 лет., можно пойти дальше исключить трусики Памперс, Памперс премиум каре..., оставить простой массовый подгузник smile.gif. Они все равно уходят лучше ракет smile.gif.

Хотя можно было бы сравнить продажи Роскосмоса в США и Проктэр Анд Гэмбл в России, боюсь подгузники с порошками победят, кратно.

И я не к тому, что надо преклониться перед Америкой и посыпать голову пеплом, я к тому что фуфло про ракеты - это громкая песня ни о чем в плане продаж, надо двигать массовый товар, а не распродавать стратегические наработки.
Аптекарь
12.1.2017, 18:51
Теперь - да, точность результатов приближена к идеалу. biggrin.gif
Зорро
12.1.2017, 19:02
Цитата(paritet @ 12.1.2017, 18:33) *
я к тому что фуфло про ракеты - это громкая песня ни о чем

Праильно. Оне ж тупые. Надо было вместо движка подсунуть им трусы для космонавтов. laugh.gif
Ia-Ia
12.1.2017, 20:14
Какая-то вакханалия русофобов однако.
Почему молчит Граф, спрашивает обеспокоенная общественность в моем лице.
Граф
12.1.2017, 20:32
Цитата(Ia-Ia @ 12.1.2017, 20:14) *
Почему молчит Граф, спрашивает обеспокоенная общественность в моем лице.

Потому что с дилетантами, вроде вас, спорить неинтересно.
Помню, в 1979-80-х годах работал в одном жутко секретном институте, занимающимся разработкой электронной начинки для советских крылатых ракет (по первому образованию я - техник-технолог, микроэлектроника).
Да-да, были у нас крылатые ракеты, еще раньше американских!
Среди прочих моих обязанностей - изучение вражеской техники в виде некого прибора точечной сварки для микросхем. Уникальная штука, покупалась за валюту! Изучил, собрал, включил, показал.
Наши технологи посмотрели и сказали: "Нах, и без него сделаем". И сделали. Летало лучше, чем у амеров. А паяли электронными паяльниками вручную наши девушки.
Вот так.
Полудиккенс
12.1.2017, 20:41
Цитата(Граф @ 12.1.2017, 20:32) *
А паяли электронными паяльниками вручную наши девушки.

Наши девушки и шпалы укладывали...

Цитата(Граф @ 12.1.2017, 20:32) *
Наши технологи посмотрели и сказали: "Нах, и без него сделаем".

Так вот кто были ваши первые литературные наставники!
Ia-Ia
12.1.2017, 20:42
Цитата(Граф @ 12.1.2017, 20:32) *
Потому что с дилетантами, вроде вас, спорить неинтересно.
Помню, в 1979-80-х годах работал в одном жутко секретном институте, занимающимся разработкой электронной начинки для советских крылатых ракет (по первому образованию я - техник-технолог, микроэлектроника).
Да-да, были у нас такие ракеты, еще раньше американских!
Среди прочих моих обязанностей - изучение вражеской техники в виде некого прибора точечной сварки для микросхем. Уникальная штука, покупалась за валюту! Изучил, собрал, включил, показал.
Наши технологи посмотрели и сказали: "Нах, и без него сделаем". И сделали. Летало лучше, чем у амеров. А паяли электронными паяльниками вручную наши девушки.
Вот так.

А танцевать танцевало или подковы мешали?
Граф
12.1.2017, 20:46
Цитата(Ia-Ia @ 12.1.2017, 20:42) *
А танцевать танцевало или подковы мешали?

Я и хороший папа, и отличный танцор. В отличие от некоторых.
Полудиккенс
12.1.2017, 20:51
Цитата(Граф @ 12.1.2017, 20:46) *
Я и хороший папа, и отличный танцор.

Это логично. Отличному танцору яйца не мешают, а хорошему папе они просто необходимы...
Зорро
12.1.2017, 22:11
Соглашение между Россией и США было заключено в 1997 году. Оно предусматривает поставки 101 двигателя РД-180 и оценивается в 1 млрд долларов. Однако в 2015 году из-за обострения отношений с Россией американский конгресс ввел запрет на использование этих двигателей после 2019 года. Запрет был отменен, когда стало ясно, что свои двигатели в течение ближайших трех лет в США созданы не будут. После этого консорциум ULA заказал у «Энергомаша» дополнительно еще 20 РД-180 до 2020 года.

Вместе с тем, российскими ракетными двигателями заинтересовались Бразилия и Южная Корея.
http://www.vz.ru/news/2017/1/12/853200.html?utm_source=rnews

Только что сообщили информагенства.
Каркун
13.1.2017, 7:58
Цитата(Ia-Ia @ 12.1.2017, 20:14) *
Какая-то вакханалия русофобов однако.


Зря радуетесь, Ia-Ia.

Администрация любит баланс сил :-)

Как только размеры набежавшей шайки превышают разумные величины, самых активных и горластых начинают душить шарфом. :-)

Эллекин
13.1.2017, 9:16
Цитата(Зорро @ 12.1.2017, 22:11) *
Только что сообщили информагенства.

Вот об этом я и говорил smile.gif Ни слова о SpaceX, ни слова о том, что разрабатывается не аналог, а полноценная многоразовая замена старому двигателю (почему и нужно аж пять лет), и вот уже простодушный читатель свято верит, что тупые янки без российских сверхтехнологий даже в космос полететь не могут. Правда, при этом NASA за последние пятнадцать лет провело целый ряд научных миссий в космосе, а Роскосмос - ни одной, но это происки Госдепа проклятого и лично Обамки.
Каркун
13.1.2017, 11:26
Тема почищена.

Если чье-то сообщение было удалено по ошибке - приносим извинения.
Гелиал
13.1.2017, 12:33
Цитата(Алексей2014 @ 12.1.2017, 14:01) *
Невнимательность или прямая ложь? Ведь я СПРАШИВАЛ, о том, действительно ли в СССР был социализм по Марксу. Вы решительно утверждаете, что они ничем не отличаются, но признаёте, что Маркса не читали.

А вы так и не привели ни одного конкретного отличия. Что мешало продемонстрировать моей незнание Маркса на конкретном примере, а не почти голословно?
Ну да ладно, сейчас найду ту тему.

Цитата(Аптекарь @ 12.1.2017, 18:01) *
рынок подгузников с рынком ракет в целом. Или уже берите по одному товару из каждой категории.

Проще сравнить, что случится если исчезнут ракеты(никто и не заметит) и если исчезнут подгузники laugh.gif Вот это мало кто не заметит. ))
Эллекин
13.1.2017, 12:40
Цитата(Гелиал @ 13.1.2017, 12:33) *
Проще сравнить, что случится если исчезнут ракеты(никто и не заметит)

GPS пользуетесь? Если да, то заметите.
Алексей2014
13.1.2017, 13:06
Цитата(Гелиал @ 13.1.2017, 12:33) *
А вы так и не привели ни одного конкретного отличия.

Назову одно, зато коренное, и касающееся меня лично: "Следует, наоборот, отстранить как правительство, так в равной мере и церковь от всякого влияния на школу" - К. Маркс. Про идеологию в СССР сами правильно говорили. Как с этим положением, подходит?
Гелиал
13.1.2017, 13:47
Цитата(Эллекин @ 13.1.2017, 12:40) *
GPS пользуетесь? Если да, то заметите.

Нет, не пользуюсь. Но вообще, про спутники, аргумент хороший.

Цитата(Алексей2014 @ 13.1.2017, 13:06) *
Назову одно, зато коренное, и касающееся меня лично: "Следует, наоборот, отстранить как правительство, так в равной мере и церковь от всякого влияния на школу" - К. Маркс. Про идеологию в СССР сами правильно говорили. Как с этим положением, подходит?

Ладно, основные принципы не буду больше трогать, сыграем по вашим правилам.

Только есть вопрос. Вначале вы писали про воспитание в социалистическом духе. Теперь надо отстранить правительство.
1) Кто должен воспитать людей, если не власть?
2) Вы правда считаете, что этот момент стал определяющим в развале СССР? Что это именно тот кирпич, которого не хватило колоссу для построения счастливого будущего(коммунизма)?



Алексей2014
13.1.2017, 14:04
Цитата(Гелиал @ 13.1.2017, 13:47) *
1) Кто должен воспитать людей, если не власть?
2) Вы правда считаете, что этот момент стал определяющим в развале СССР? Что это именно тот кирпич, которого не хватило колоссу для построения счастливого будущего(коммунизма)?

Извините, я - анархист. Сейчас будут противоречия с Марксом laugh.gif Я его, кстати, уважаю как философа, но недолюбливаю как личность.
По существу:
1) Воспитывать никто не должен. Для положительных примеров - основы воспитания - вполне хватает семьи и знакомства с культурными достижениями человечества.
2) Да, я считаю, что в условиях относительной сытости жителям (не гражданам! Ой, не гражданам...) СССР как раз не хватило двух вещей. Знаний, понимания процессов - из-за лени, и характера, силы воли - из-за довлеющей, отучившей от искренности, идеологии.
Monk
13.1.2017, 15:03
Цитата(Алексей2014 @ 13.1.2017, 15:04) *
Воспитывать никто не должен. Для положительных примеров - основы воспитания - вполне хватает семьи и знакомства с культурными достижениями человечества.

А если семья - маргиналы и априори ничему хорошему научить не могут? Оставить как есть?
Алекс Унгерн
13.1.2017, 17:46
Социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией.
(с) Ленин
paritet
13.1.2017, 21:50
Только вот с пользой для народа не очень получилось. Связка монополия - польза для народа видимо не совсем тщательно была отработана smile.gif.
Markus Green
13.1.2017, 22:05
И чо? И попробуйте перебить этот вопрос.
al1618
13.1.2017, 22:17
Цитата(Markus Green @ 13.1.2017, 23:05) *
И чо?

Кап чо! tongue.gif
Алексей2014
14.1.2017, 7:22
Цитата(Monk @ 13.1.2017, 15:03) *
А если семья - маргиналы и априори ничему хорошему научить не могут? Оставить как есть?

В данный момент я классный руководитель, в классе есть парень, мать которого запуталась в мужьях и трое детей сели ей на голову. Сейчас государство через меня, пед коллектив, социального педагога, участкового, детскую комнату полиции и органы опеки решает вопрос воспитания кардинально, передавая детей в соответствующее специальное учреждение. И чем больше государство будет "организовывать" процесс воспитания на бумаге, тем больше таких результатов будет в детских домах при живых родителях.
paritet
14.1.2017, 8:15
Цитата(Алексей2014 @ 14.1.2017, 8:22) *
В данный момент я классный руководитель, в классе есть парень, мать которого запуталась в мужьях и трое детей сели ей на голову. Сейчас государство через меня, пед коллектив, социального педагога, участкового, детскую комнату полиции и органы опеки решает вопрос воспитания кардинально, передавая детей в соответствующее специальное учреждение. И чем больше государство будет "организовывать" процесс воспитания на бумаге, тем больше таких результатов будет в детских домах при живых родителях.

Поддержу. В "Бриллиантовой руке" был колоритный персонаж Ноны Мордюковой, классика общественного вмешательства в частную жизнь smile.gif.
Помогать должны родственники, друзья, неравнодушные люди, но без участия административной машины, иначе помогающий получает какие-то рычаги: распределения, порицания... А в отсутствии четко про писаных правил игры, деятельность то типа общественная, появляются Ноны Мордюковы, которые лезут воспитывать окружающих в меру своих способностей. И вполне может возникнуть ситуация, когда маргиналы "воспитывают" интеллигентов.
Monk
14.1.2017, 9:03
Цитата(Алексей2014 @ 14.1.2017, 8:22) *
В данный момент я классный руководитель, в классе есть парень, мать которого запуталась в мужьях и трое детей сели ей на голову. Сейчас государство через меня, пед коллектив, социального педагога, участкового, детскую комнату полиции и органы опеки решает вопрос воспитания кардинально, передавая детей в соответствующее специальное учреждение. И чем больше государство будет "организовывать" процесс воспитания на бумаге, тем больше таких результатов будет в детских домах при живых родителях.

Вы не ответили. Вы привели пример, но не ответили на вопрос.
Алексей2014
14.1.2017, 9:23
Цитата(Monk @ 14.1.2017, 9:03) *
Вы не ответили. Вы привели пример, но не ответили на вопрос.

Это ответ современного государства на современную проблему. Вы интересно моё мнение о том идеале, до которого ещё очень далеко?
Гелиал
14.1.2017, 11:27
Цитата(Алексей2014 @ 13.1.2017, 14:04) *
Извините, я - анархист. Сейчас будут противоречия с Марксом laugh.gif Я его, кстати, уважаю как философа, но недолюбливаю как личность.
По существу:
1) Воспитывать никто не должен. Для положительных примеров - основы воспитания - вполне хватает семьи и знакомства с культурными достижениями человечества.

Вот в девяностые ушло государство из умов детей, пришел криминал.(место долго не пустует) Пришел настолько крепко, что даже сейчас надо уговаривать человека, что сотрудничать с правоохранительными органами это не плохо. Даже у взрослых, успешных, лично не заинтересованных в исходе дела людей, все равно сидят какие-то обрывки понятий в головах. Напрямую вмешиваться не надо, но нужно направлять процесс, чтобы он куда не надо не заходил.
Маргинальные семьи вырастят таких же детей, опять же если не вмешаться.
Современное государство вероятно думает так же, хочет хоть какую-то идею дать, вот и послали туда церковь, как самого подходящего кандидата.
Анархизм, по-моему возможен только как переходное состояние, потом все равно кто-то наверх влезет.
Алексей2014
14.1.2017, 11:50
Цитата(Гелиал @ 14.1.2017, 11:27) *
Напрямую вмешиваться не надо, но нужно направлять процесс, чтобы он куда не надо не заходил.

Подтверждаете мысль о том, что какое государство (СССР, Россия 90-ых и Россия нынешняя), то и в головах. Вывод: воспитание зависит от действий сверху. В то же время, в семьях противопоставляющих себя государственному управлению, в замкнутых группах всех видов (секты, экологи, неформалы) зачастую воспитание детей даёт вполне успешные результаты. Имеются в виду не крайние проявления, типа отказа от переливания крови, конечно. Просто дети ведут себя культурнее сверстников из обычной среды. Они больше читают, внимательнее слушают, легче обучаются. Думаю, при определённом количестве таким образом воспитанных людей можно будет делать вывод о перспективах общества в целом. Пока имеем лишь "социальный заказ".
Monk
14.1.2017, 11:50
Цитата(Алексей2014 @ 14.1.2017, 10:23) *
Это ответ современного государства на современную проблему. Вы интересно моё мнение о том идеале, до которого ещё очень далеко?

Интересно. А какой ответ современного государства вы хотите? Все уже придумано до нас: есть детские дома, приемные семьи. Надо лишь улучшать все это, давать еще больше.
Сочинитель
14.1.2017, 12:00
Цитата(Гелиал @ 14.1.2017, 11:27) *
даже сейчас надо уговаривать человека, что сотрудничать с правоохранительными органами это не плохо.

Вы, может, не в курсе, но при Союзе всегда так было: сначала боялись большевистского революционного самосознания, подменившего собой законы царской России; потом практически до середины 80-х не последнюю скрипку играли те, кто сидел при Сталине, и они боялись по старой памяти, а остальные, родившиеся после, морально их поддерживали и тоже не любили милицию; тут и "шестидесятники" свою немалую лепту внесли в раздрай умов сограждан; а потом пришли братки, о чём вы уже написали.
Алексей2014
14.1.2017, 12:32
Цитата(Monk @ 14.1.2017, 11:50) *
Интересно. А какой ответ современного государства вы хотите? Все уже придумано до нас: есть детские дома, приемные семьи. Надо лишь улучшать все это, давать еще больше.

Так это и будет, увеличение масштабов без решения проблемы. Впрочем, если приёмные семьи действительно высоконравственные и воспитанные, может быть, что-то выйдет. Но вот что? Широко известны случаи усыновления эвакуированных детей в годы войны. В Киргизии и Узбекистане их принимали десятками. Спасали? Без сомнения. Воспитывали? Конечно. Результат? Дети приобщились к другой культуре, другим традициям. Вплоть до принятия ислама. Хорошо это? Не знаю.
Но это доказательство, что воспитание в семье - основное.
Гелиал
14.1.2017, 12:47
Цитата(Сочинитель @ 14.1.2017, 12:00) *
Вы, может, не в курсе, но при Союзе всегда так было: сначала боялись большевистского революционного самосознания, подменившего собой законы царской России; потом практически до середины 80-х не последнюю скрипку играли те, кто сидел при Сталине, и они боялись по старой памяти, а остальные, родившиеся после, морально их поддерживали и тоже не любили милицию; тут и "шестидесятники" свою немалую лепту внесли в раздрай умов сограждан; а потом пришли братки, о чём вы уже написали.

Мне казалось, что тогда органы КГБ были основным пугалом. Это наверное и облегчило труд криминалу, позволив охватить тогдашнюю молодежь процентов на 99.
Кстати, с людьми постарше все же проще, кроме профессиональных сидельцев конечно. Тоже сотрудничать никто не рвется, но каких-то психологических блоков у них нет.
Цитата(Алексей2014 @ 14.1.2017, 12:32) *
Так это и будет, увеличение масштабов без решения проблемы. Впрочем, если приёмные семьи действительно высоконравственные и воспитанные, может быть, что-то выйдет. Но вот что? Широко известны случаи усыновления эвакуированных детей в годы войны. В Киргизии и Узбекистане их принимали десятками. Спасали? Без сомнения. Воспитывали? Конечно. Результат? Дети приобщились к другой культуре, другим традициям. Вплоть до принятия ислама. Хорошо это? Не знаю.
Но это доказательство, что воспитание в семье - основное.

Вы обещали рассказать как надо, жду с нетерпением. (без шуток)
Станете новым Марксом, опробуем ваш подход в рамках района. ))
Сочинитель
14.1.2017, 12:54
Цитата
Мне казалось, что тогда органы КГБ были основным пугалом.

В целом да, а детально так:

ВЧК при СНК РСФСР (1917—1922)
ГПУ при НКВД РСФСР (1922—1923)
ОГПУ при СНК СССР (1923—1934)
НКВД СССР (1934—1941)
НКГБ СССР (1941)
ГУГБ НКВД СССР (1941—1943)
НКГБ СССР (1943—1946)
МГБ СССР (1946—1953)
МВД СССР (1953—1954)
КГБ при СМ СССР (1954—1978)
КГБ СССР (1978—1991)
МСБ СССР (1991)
ЦСР СССР (1991)
Комитет по охране государственной границы СССР (1991)
Алексей2014
14.1.2017, 13:01
Цитата(Гелиал @ 14.1.2017, 12:47) *
Вы обещали рассказать как надо, жду с нетерпением. (без шуток)
Станете новым Марксом, опробуем ваш подход в рамках района. ))

Хм, а на прошлой странице я о чём говорил (пост 7240)? И, кстати, Маркс мне неприятен (тоже говорил). Что до "как надо", боюсь, не уложусь вкратце - это надо П. А. Кропоткина пересказывать. Серьёзно, "Взаимопомощь как фактор эволюции" коротко не передашь, не "Манифест..." Маркса.
Гелиал
14.1.2017, 13:12
Цитата(Сочинитель @ 14.1.2017, 12:54) *
В целом да, а детально так:

Хотел написать "органы вроде КГБ" и пропустил слово, но все равно спасибо за подборку.

Цитата(Алексей2014 @ 14.1.2017, 13:01) *
Хм, а на прошлой странице я о чём говорил (пост 7240)? И, кстати, Маркс мне неприятен (тоже говорил). Что до "как надо", боюсь, не уложусь вкратце - это надо П. А. Кропоткина пересказывать. Серьёзно, "Взаимопомощь как фактор эволюции" коротко не передашь, не "Манифест..." Маркса.

Маркс не в смысле Маркса, а в смысле теоретика новой системы. ))
Там слишком общий подход. Вот просто убрать государство и все чтоли? У меня волосы дыбом встают, когда представляю, что начнется.
Когда в коллективе сталкиваются дети из маргинальных и нормальных семей, бал всегда правят маргинальные. Либо утягивая других за собой, либо просто третируя.
Хотя мне уже не страшно конечно, но кому-то придется помучиться. У нас в районе например регулярно происшествия с детьми из неблагополучных семей. Полиция всех в лицо знает. Как на них повлиять без гос. принуждения?
Алексей2014
14.1.2017, 13:47
Цитата(Гелиал @ 14.1.2017, 13:12) *
Как на них повлиять без гос. принуждения?

Сейчас - только аппаратом насилия одного класса над другим. У меня спросили о перспективе, я указал возможность воспитания в семейных группах. Главная проблема - координация усилий по воспитанию реального гуманизма. Тут перекосы и в сторону религиозного фанатизма могут быть, и в сторону пофигизма а-ля хиппи. Пока что отдельные проявления никак не складываются в реальное общее движение. Ну, каждый работает как может... Я вот портрет Кропоткина над доской повесил и пропаганду собственным примером веду. Тяжело, конечно. Но надежда есть!
al1618
14.1.2017, 14:33
Цитата(Сочинитель @ 14.1.2017, 13:00) *
Вы, может, не в курсе, но при Союзе всегда так было

Странно - и у царской охранки в плане вербовки тоже были схожие проблемы. Ну никак не хотели граждане сотрудничать с органами правопорядка. laugh.gif
Может что-то не так там в самой системе?
Например в моем родном городе милиционеры забили досмерти мужика - приемы отрабатывали. Дело вышло громкое - ктото даже под вышку пошел, но исключительно потому что эта история на "голос Америки" попала. И кстати это не в Москве, где в свое время сотрудники транспортной милиции тоже забили КГБ-шника.
А сколько такого было и с рук сошло...
Monk
14.1.2017, 15:54
Цитата(Алексей2014 @ 14.1.2017, 14:47) *
У меня спросили о перспективе, я указал возможность воспитания в семейных группах.

сразу вспомнился советский фильм "Неподдающийся". laugh.gif
Цитата(al1618 @ 14.1.2017, 15:33) *
Странно - и у царской охранки в плане вербовки тоже были схожие проблемы. Ну никак не хотели граждане сотрудничать с органами правопорядка.

Тогда о программе защиты свидетелей еще никто не задумывался. wink.gif Разумеется, боялись последствий. Обычный страх, а не нежелание помогать.
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Русская версия Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.