Возможно.
А возможно, вы упустили шанс, которого ждали всю жизнь.

Нет. Совесть - это стремление соответствовать собственному мнению о себе.

Это общие слова. А мы вроде как собирались обсуждать конкретные реальные события, а не агитки из утюгов.

Я уже понял, что вы в этом убеждены. Но фактов в подтверждение вашей позиции, мягко говоря, недостаточно. Для вас идет священная война на уничтожение, для меня - вялотекущая грызня в нефтеносном регионе, где испоконъ вековъ все резали друг друга. На какие, к чорту, баррикады я должен лезть? Вот был Вьетнам, например, - и после него началась война между США и СССР, что ли?

Ой-вей, и таки что, именно Россию обвинят в атаке? А доказательств опять не будет? Экая опасность для нас, прямо спать не смогу.

Наверное, сам Гелиал?

Никто. Но если человеку не хочется кормить собственных детей - то зачем они ему вообще?

Тебя чьё мнение интересует, я что-то не врубаюсь. В последнее время не было времени новости слушать... "Наша сторона" - это в данном случае кто?

Именно об этом речь и шла. О том, что каждый манипулирует этим емким словом как хочет.
Но если уж на то пошло пример не подходит, дети это дело добровольное. Можно выбрать, хочешь взять на себя этот "долг" или нет.

А чем вам Украина не конкретна? Для чего ее готовят 4 года, как Грузию готовили в свое время - сами додумаетесь или подсказать?

Когда те, кто готовит, сочтут, что время пришло - то событие и состоится.



Паясничать необязательно.



Ладно, лично твое мнение - отправляем мораль и долг в хлам, или нет? )))



Интересная трактовка.

Манипуляция тут не при чем.
У вас есть дети, а работать вы не хотите. Потому что ваша работа "никому не нужна".
Кто должен кормить ваших детей?

А родители? Вы им что-либо должны или нет?
Или проще в богадельню сдать?

Классическое определение маньяка.

А что в Грузии в итоге получилось - помните, или подсказать? Сильно Грузия угрожает сейчас России? А Украина вообще чисто физически способна на это?
Поставлю вопрос совсем банально: что лично в вашей жизни поменялось с переворотом на Украине?

Еще раз спрошу прямым текстом: какое событие?

А вместо конкретики в очередной раз повторять мантру про "либо они, либо мы" обязательно? Ну и чего добьется кто-либо такой провокацией? В чем угроза для России? Пару новых санкций введут? Нам же ж родимый президент самолично говорил, что на санкции нам наплевать, и напротив, они лишь стимулируют экономику. Да еще и ударяют по вводящим едва ли не больше, чем по нам!
Короче, где война-то? Обычная геополитическая возня. Вот во Вьетнаме был конфликт с участием примерно тех же сторон - и что?

Фигасе, да вы просто вершину демагогии сейчас взяли. Это ж надо из гипотетического утверждения такой софизм вывести.

Да куда уж мне до вас, всем кругом должен: маме, жене, дочери, внуку, коллегам. Жизнь не дает расслабиться и стать свободным от рабства.
То ли дело свободные люди, не обремененные работой и совестью!..

Вообще логично, что если нет работы и, соответственно, денег - нефиг заводить детей. В чем вопрос?

Вы в этом не разбираетесь. Не пытайтесь сорить словами и диагнозами - необходимых знаний у вас нет. В отличие от меня. Но профессионалы - заочно диагнозы не ставят. Это во первых. А во вторых, мои услуги вам не по карману. Это вы способны понять?

Да это не демагогия, а уже какой-то новый уровень. Детский максимализм, либо должен всем либо никому. )) Если я должен детям, это не значит, что я должен военкому. Если родителям, не значит что всяким жирным чиновникам. И так далее по всем "сортам" долгов.

Причем военкомат отказывается выплачивать компенсацию полностью, говоря, что она превышает какую-то сумму. То есть кусок который съест ребенок будет меньше из-за долга военкомату. Какой из долгов я должен предпочесть?

А теперь переведем вашу сентенцию на общедоступный язык.
Вы считаете, что должны всем окружающим вас людям.
Откуда долг?
Занимали?
Скорее всего, нет.
Так с чего вы должны?

Сами вы не ответите. Либо спишите на некие понятия "долга", "ответственности" и т.д.
Кто на вас наложил эти долг и ответственность?
Не ответите.
Потому, что это были не вы.

Это были люди, которые вас воспитывали и обучали.
Которые "из лучших" побуждений, чтобы сделать из вас "хорошего человека" и т.д. - под завязку нагрузили вас предписаниями, в качестве бонуса заложив спокойствие и "моральное удовлетворение" (в качестве положительного подкрепления).
И нагрузив чувством вины и беспокойством, если вы не следуете этим предписаниям (отрицательное подкрепление).

И это кнут, вместе с пряником - вы до сих пор носите с собой.

Потому, что не задумывались, насколько трагична эта позиция для вас. И насколько нелепа для окружающих.

Но вам внушили, что она единственно верная. Что нарушать ее нельзя. Что даже задумываться, правильна ли она - неправильно, плохо и недостойно.

Даже сейчас, говоря о совести - вы говорите не свои слова. А транслируете мнение других людей. Может быть, давно умерших. И не собираетесь ставить эти идеи под сомнение.

Ведь при выполнении программы - вам комфортно. Вы чувствуете, что "все идет правильно", что "так должно быть".
Хотите как робот выполнять чужие программы, до самой смерти? Точно?

Впрочем, так живут миллионы. Несчастных людей. И с этой позицией борются психологи.

Потому, что долг - не главное в жизни. Главное - найти себя и стать счастливым человеком. А для этого - нужно избавится от чужих программ и предписаний.
Не хотите попробовать?

Нет вопроса.
Я ж и говорю - свободные люди: ни работы, ни детей, ни родителей, ни Родины.

Ненене, давайте не сгребать в одну кучу все котлеты вместе с мухами. Нет денег - не заводишь детей, завел - ищи деньги, чтобы их кормить. Где нарушение логики или там этики?

Ай, какая прелесть!

«А ты кто такой!» Такие действия предшествуют обычно генеральной драке, в которой противники бросают шапки на землю, призывают прохожих в свидетели и размазывают на своих щетинистых мордасах детские слёзы.
(с) Ильф и Петров


Профессионалы не несут в интернетах ахинею на сложных щах о своем "профессионализме" и прайсе на услуги.
Так делают только шарлатаны.

Внятно излагаю?

Ненене, чтобы разбросать камни - их надо предварительно собрать. И это не я придумал (хотя очень умный и мои формулировки вам не по карману!), но тоже талантливый автор

Там все короче: нет денег - нет ничего: ни детей, ни уважения, ни жизни (кушать-то надо). Вот и весь экклезиаст до копеечки.

Ну-ка, ну-ка. Давайте конкретные примеры: за что, почем, какие основания и так далее. Желательно со сканами документов.
А то знаю я эти старые песни о главном про все хорошее против всего плохого.

Океюшки, но к чему тогда была ваша демагогическая иллюстрация про детей? Откуда дети взялись в вашем примере? Может, их предполагаемый безработный и не заводил?

С того, что я сам так решил.
Моя свобода - это ответственность за близких мне людей, за мою страну, за мое прошлое и будущее.
И в этом я вижу высший смысл жизни человека вообще и мужчины в частности.

Дык выше же обозначили признак свободного человека и его антипода - раба детей, родителей, общества.
Что непонятно?

Вообще то он там умирает.
Можно легко объяснить как из света рождается темнота - материальные предметы на свету отбрасывают тени. Самая густая и будет "темнота". И она, кстати, никогда не бывает полной - всегда в ней есть что-то светлое.
Но чтоб свет рождался из тьмы - нет, нет и еще раз нет.
Ну дети конечно зло но первые минут их производства вельми приятственны.

По вашей логике тех кто решил что "этот долг" для них лишний в старости должны кормить чужие дети?
Кажется это называется "на шею сесть и ножки свесить".

Дык а откуда дети-то в примере взялись? Может, сей антипод их и не думал заводить.

Откуда я знаю: Спросите у автора.


Может, дети сами не захотели заводиться от этого свободного человека.

Что-то не вижу я сканов подтверждающих вашу трепетную заботу о детях.
Что касается конкретно моего случая, то до документов не дошло. Они отписались в отдел кадров, что готовы компенсировать 80% от средней зп за участие в сборах(вроде не более 10 минимальных размеров там, но может ошибаюсь), после чего я в четвертый или даже уже в пятый раз с момента окончания срочки, послал военкома на три буквы.

Хотя надо отметить, что армия все же гибче стала за эти годы. Заманивая уже в моб. резерв, военком золотые горы пообещал, правда не в финансовом плане, но с паршивой овцы и шерсти клок. )) Так что к началу лету может изнутри взгляну, как там все изменилось.

По моей логике, к старости нужно заработать столько, чтобы ни от кого не зависеть. Рожать детей, чтобы было кому в старости утки выносить это... ))

Автор ничего не говорил о детях, откуда они взялись в вашем примере, я спрошу еще раз?

Увы, гаметы никто не спрашивает.

У меня есть ощущение, что я не совсем понимаю, что имеется в виду под "моралью" и "долгом" в контексте данного разговора. Мне кажется, вряд ли Джуффин имел в виду, что можно завтра отменить "Не убий" и "Не укради".

Полагаю, он подразумевал, что морально-этические нормы должны проистекать от внутреннего побуждения самого человека, а не навязываться ему извне. Проблема в том, что нет никакой возможности определить, какие устремления (кроме самых примитивных) и суждения человека происходят изнутри, а какие пришли к нему извне, поскольку человек - социальное существо и воспитывается другими людьми в культурной среде (кроме разве что детей-маугли).

Не вижу логики - пенсионное обеспечение стариков, как и медицинское, социальное и прочее идет за счет работающих. Несомненно тот кто принципиально не заводит детей может накопить большую сумму, но остроты вопроса о принципиальном социальном паразитировании это не снимает.

Ну так и человек, пока работал, платил налоги, делал отчисления в пенсионный фонд и все такое, то есть кто-то тоже на нем паразитировал, выходит.

Да, как сказал один раввин в анекдоте: "Ты прав... И ты тоже прав..."

В каком месте вы наблюдаете паразитирование? Человек работал, с его зп удерживались налоги и прочие отчисления в тот же пф. Содержал каких-то чужих стариков, следуя вашей логике. Именно это порождает обязанность государства содержать его, а не то, что оно теперь может собирать те же налоги с детей.

Кроме того, я имел ввиду конкретный, большой счет в банке, а не гипотетическое "накопил чуть больше". Сейчас многие делают именно так, по куче самых разных причин.

Очень просто. Кто то делал тоже самое + воспитывал детей и защищал это государство. Он то свой долг выполнил на 100% а не на 50, и теперь он тоже хочет по своему понимать "кому должны" или не должны его дети.
В видите как к вам задницей поворачивается ваша же логика? Кто-то хочет быть свободен от детей, а кто-то наслушавшись тех же бредней - от стариков.

Но хрен с ней, с логикой. Есть простой биологический закон, "конкуренция паразитов" - их количество не может бть большим, если паразитов много то организм от них или избавляется, или гибнет.
Понимаете - предыдущее поколения стариков свою пенсию заработали - победив в войне, вытащив на своем горбу восстановление разрушенного, подняв страну от сохи в космос, выстояв в противостоянии со всем миром. Как бы не было трудно лишить их заслуженного никто не рискнул (хотя давили и еще как!)- было трудно, иногда смертельно тяжело, но так было всем.
А вот ваша пенсия придется на поколения просравшие и страну, и все что достигли потом и кровью поколения предыдущие. И "кормить" их будут люди выросшие под схожие с вашим "а кому я должен" и "я сам заработал".
Ждать от них милосердия вам не стоит - скорее уж воздаяния. Кармическая справедливость во всей ее неприглядности.

И да - я б не рассчитывал на "счет в банке" - и его и крышу над головой и саму жизнь очень просто отобрать. По разному. Примут как в не так далекой от нас стране закон об отмене пенсий (а то и об эвтаназии социально неактивной части) - и привет. Это уже не говоря о том. Что одинокий старик не может жить сам и пользоваться деньгами - у него маразм, если он так думает (уже сейчас, да ) так что старика в приют (там как правило живут не больше 6 мес) квартиру и денюшку - тем кому все это нужнее. Вполне цивилизованная практика.

Большая часть ваших изложений - ересь и отсебятина. В которой не бывает логики и мыслительного процесса.

Вы опять путаете свободу и ответственность. Впрочем, логики в ваших словах не было изначально. Можете продолжать называть черное белым, ответственность свободой и считать, что это ваше решение. Вам же хуже.

Рождается в темноте и рождается из тьмы - не одно и то же. Не стоит приписывать мне ваши мысли.

Я, кстати, не вижу связи между "моралью" и стремлением кормить, защищать и заботиться о близких - где же тут, простите, "мораль"? Это нормальное стремление человека (и не только его) - заботиться о "своих": семье, друзьях, близких по духу людях, племени, стае... Чего тут такого "морального"? Дон Корлеоне делал это, первобытный человек делал это, есть животные, которые делают это. Это не "хорошо" или "плохо", это естественно, вопрос в том, куда, кем и с какой целью это нормальное стремление направляется...

Логика ничем ко мне не поворачивается, так как то что сказал я основано на фактах. "Согласно российскому законодательству, «страховая пенсия» — это «ежемесячная денежная выплата в целях компенсации застрахованным лицам заработной платы и иных выплат и вознаграждений, утраченных ими в связи с наступлением нетрудоспособности вследствие старости или инвалидности"
Ничего про детей нет. А у вас логики вообще не вижу, только набор из популистских заявлений и того "как было бы лучше". В гипотетической стране, где отбирают жизнь и вклады, вряд ли дети или заработанная пенсия что-то изменят, их отберут еще быстрее. Конечно обществу(и самому человеку) лучше, когда у человека есть дети, особенно, если это общество с проблемной демографией, но это ни коим образом не связано с пенсией и правом человека на нее.
Дальше вообще Это что, новая теория о степенях "заслуженности" пенсии? Поток сознания, ищущий выхода? Вы, как говворит Генрих, льете воду на мою же мельницу. ))
Если "просравшее поколение" начнет всех лишать, явно в наиболее выигрышном поколении окажутся те, кто государству не доверял и к старости готовился самостоятельно. Ну и мое глубокое убеждение заключается в том, что человек заслуживает достойную старость, с возможностью самостоятельного выживания, а не езды на шее у родственников. В цивилизованных странах для этого есть все возможности. А гипотетическая страна, которая не может работавшим людям это обеспечить, не стоит даже кучи дерьма, не говоря уже про любые долги с которых собственно разговор и начался.
PS Мне прямо любопытно, что бы вы делали с бездетными людьми, получающими социальную пенсию, тракторами давили?

Любые правила - это костыли. Необходимые больным и калекам, но только мешающие здоровым.
Это нужно просто понять.

Главная цель отказа от правил и установок - не хаос, а доверие к себе. Все правила в нас уже есть. Это веления души. И заменять их на правила бумажные, с которыми душа несогласна - так себе занятие.

Именно. Грош цена заботе о близких, помощи и соблюдению "приличий" - если это происходит для галочки, ради соответствия неким общественным "нормам". Такая "забота" и "помощь" - способны больше навредить адресату, чем действительно помочь.

А если помощь и забота идут от сердца - им не нужны бумажные заповеди, нормы и установки. Больше того, сосредотачиваясь на соблюдении внешних норм и чужих предписаний - люди теряют понимание сути происходящего. Перестают понимать, для чего они это делают. А иногда, ориентируясь на ложные установки, насаждаемые теми же правилами - начинают действовать против своей природы. И в этом - безусловный вред предписаний.

Только отказавшись от них, можно понять, что тебе важно и дорого - на самом деле. И именно поэтому отказываться от норм и правил можно только тогда, когда ты понял - это не способ их нарушить. Не способ "оттянуться", сбросив контроль.

Это совсем другое - способ найти дорогу к себе и отделить зерна от плевел.

И после этого - правила и предписания уже не нужны.

Мне как-то одна форумчанка написала тут на форуме, что "Каждый знает внутри себя, что есть добро, а что зло, если только не лжет сам себе", что-то в этом роде, при этом её принципы для меня были - воплощением зла...

Проблема в том, что в нас очень много всяких правил, противоречивых по большей части...
У меня бывает "веление души" удушить соседского ребёнка

Да нет они как раз друг без друга не существуют. Так что подход не просто правильный но единственно верный

Объясните хотя бы на примере. Перед тем как утверждать что кто-то кому-то что-то приписывает

Гелиал эк вас плющит то - видимо в точку попал, раз так пробрало - за многословием и числом знаков "?" скрываете собственную неуверенность и опасения. Даже отвечать на эти вопросы смысла не вижу - вам жизнь ответит, да вы и сами это понимаете.


вам с такими проповедями не в "политику" а в "религию". Хотя там вас за эту ересь сожгли б - и поделом
Когда человек несет такие возвышенные благоглупости так и хочется спросить "ты дурак или провокатор?" (с)
Потому что не может взрослый человек нести подобную ахинею без какой то подоплеки.

Тем не менее, если человек всю жизнь работал и отчислял часть своей зарплаты государству, - государство ему потом, когда он уже не так трудоспособен, ничего не должно, по-вашему? Вы вроде социалистических взглядов придерживаетесь, не кажется ли вам, что сей тезис идет с ними несколько вразрез? Вообще-то это больше на либертарианство смахивает.

Это, откровенно говоря, не соответствует действительности. Впрочем, всего лишь деталь, суть не в том.

Не "смысла не вижу", а "не могу ответить по существу", называйте вещи своими именами.

Более того, это заложено на биологическом уровне у развитых млекопитающих (и даже не только у них). То бишь это инстинктивные проявления выгодной для вида эволюционной стратегии, и довольно странно преподносить их как некий сознательный выбор.

Скажите, а как вы определяете, что в вас "уже есть", а что навязано извне обществом? Учитывая, что, судя по всему, вы отнюдь не в лесу с волками (пумами, леопардами, медведями) выросли?

Это потому, что у вас нет денег, чтобы купить полную версию моих профессиональных умозаключений.
У свободных людей - всегда так: ни работы, ни денег.

Сочувствую.

Свет рождается из тьмы!..

А вот гражданин профессионал говорит, что это - рабство.
Цитирую дословно -

Если он гордо отказался от "никому не нужной работы" - нет, не заслуживает.

Это нормально. Когда соседи пользуются перфоратором, у меня тоже возникает парочка мыслей. Насчет соседей и перфоратора.
Однако, даже если нам разрешить сделать все то, что приходит в голову, мы этого не сделаем. Если угодно, не позволит сделать внутренняя суть.
А насчет вашей знакомой - слова были верными. Нужно уметь слушать себя. Неверным был подход.

Все люди разные. Суть одна, но наслоения - отличаются кардинально. И ваша знакомая ориентировалась на некие "принципы", согласно которым себя вела. Вероятно, не самые верные.
Однако, под слоем взглядов и принципов - люди крайне похожи. Потому, что суть у всех одна. Вот ее то и надо слушать.
Повторяю, разрешив себе все, убрав запреты и костыли принципов - нормальный человек не пойдет грабить, убивать и насиловать. Он останется нормальным, хорошим человеком. Просто внутренне - он станет более цельным, обретет свободу от противоречий. Которыми, как вы сами сказали, грешат наши правила.
Разве это не идеальная цель. Оставаться в мире с собой, делать добро другим людям и при этом - быть свободным?
Неуязвимым перед внушением, чужими заблуждениями и пропагандой?
Так настроить свой внутренний компас, чтобы стрелка не прыгала хаотично от правила к правилу, а указывала на свободу, независимость и самостоятельность, без которых счастье - так и останется иллюзией, несбыточной мечтой.

Еще Будда сказал: "Ты сам свой высший суд". Причем подразумевалась не самокритика, а неподвластность чужому мнению. По хорошему, этому надо в школах учить.