Кстати говоря, Монк, а вас лично не смущает, что советская идеология братских отношений между людьми была откровенно антирелигиозной? Вы же, как я понимаю, считаете Христа не просто моральным идеалом, а буквально сыном Божьим со всеми вытекающими?

Вот так уже лучше, только это опять же слова, которые не вошли ни в одно официальное определение социализма.
Мне это напоминает источники права в юриспруденции, когда некоторые аспекты, вроде тех же качеств личности, подразумеваются, но не упоминаются в самом законе, только в комментариях теоретиков.

Конечно нет, это движение вперед, естественный исторический процесс. Реформы и последующая реакция это естественно. Вы стакан перевернете, вода всегда на пол выльется, тоже маятник? А можно примеры национализаций за приватизацией, а не наоборот. Только глобальные, а не отдельных компаний.

Меня уровень тоже поражает с вашими постоянными попытками "Выдать Фому за Ерему". Причем здесь религия? Религия оказывает влияние на политику США? Нет. А вот в СССР идеология оказывала и еще какое. Религия в Америке это традиция скорее, на словах есть, но никто на деле не обращает на это особого внимания. Никто вас не заставляет ходить в церковь по воскресеньям.
И причем здесь американцы? Американцы это % в опросе, а не баба с табличкой в руках.

Я, на секунду, раз 50 писал, что при других условиях и в другое время(середина 20-го века) социализм мог быть относительно эффективен, как может быть эффективен в отдаленном(фантастическом на сегодня) будущем.(при изменении важных условий(типа кратного увеличения эффективности производства или кратного же роста ответственности каждого индивида))
Но, что касается регресса, это теория, которая не доказана практикой. Это примерно как о существовании бога рассуждать, верить можно, но доказать не получится. Вот когда изменятся условия, расцветет социализм буйным цветом в какой-либо стране приведя ее к процветанию, тогда и будет о чем говорить.

Ага, китайская капиталистическая.
Проблемы капитализма одинаково острые уже сто лет, все остальное лишь мечты красных идеологов.
Что за привычка уводить тему, если Россия плохо живет(отлично, что вы признали) это не означает, что во всем виноват капитализм. Виноваты коррупция, отсутствие почти полное конкурентоспособности товаров на внешних рынках(да и внутренних) и нефтяная игла знаменитая.
Про теорию вам выше сказали еще лучше меня, что вы быстренько проигнорировали, а теперь стрелки переводите )) Это не говоря о том, что мы зашли на очередной круг по вашему любимому методу. )) В последнем сообщении нет ни одного вопроса, на который вам не дали бы подробный ответ выше.

Марксизм действительно знаю по верхам, его мало преподают сегодня и в споре о любом другом предмете это могло быть фатально. но не в этом случае, здесь история и практика говорят за меня. Реальная история, а не фантазии.

В качестве не-аргумента тоже.


Разумеется да. Настолько, что сегодня её уже без сарказма не могут воспринимать.

В Америке считается, что всеобщее благополучие может быть достигнуто лишь через благополучие индивидууа, так сказать, снизу вверх. В СССР считалось наоборот, благополучие индивидуума будет достигнуто посредством благополучия общества, от общего к частному.
Разница заключалась в том, что в СССР "никто не уйдёт обиженный", а в США некоторые уйдут обиженные. На самом деле, "обиженные" были и в СССР, как Вам хорошо известно, в частности те самые "щепки", которые летели... (В Европе решили, взяв американскую мечту о благополучие индивидуума, прибавив ей элемент, что совсем уж "обиженных" быть не должно).

Но суть в том, что в Америке всегда была сильна идеология общей судьбы, общей ответственности. Насчёт фильмов и книг, я постоянно вижу фильмы посвящённые тому, как человек улучшает действительность вокруг себя. Это не правда, что фильмы прославляют "хождение по головам", где Вы это увидали?

В США в 2015 году 6% валового национального дохода было выделено на пожертвования. 11% рабочей силы задействовано в благотворительных организациях. Один фонд Билла Гейтса выделил в 2015 году 5 миллиардов долларов на благотворительные цели. То есть, в США считается, что благотворительность это тоже частное дело, когда каждый должен спросить себя, что он может дать, и в результате, как видите, набегают немалые суммы. (Впрочем, я согласна, что этот подход проблематичен).

Что касается современной России, то допускаю, что она от ворон отстала, а к павам не пристала... В частности потому, что понимания западной идеологии у людей нет, откуда ему взяться после стольких лет внушения, что там "человек человеку волк"?

В России хомо хомини люпус эст ничуть не менее, а то и поболее, чем в европах да америках. К сожалению.

Ой-вей, а типа у нас милитаристских настроений в обществе совершенно нет, оружием мы трясти не любим? Как и упоминать при каждом удобном и неудобном случае, что если че, нам мощи хватит всю Америку превратить в обугленную пустыню, которая вдобавок светится красивым голубоватым сиянием? Ну-ну, явно же Запад виноват в таких идеях, а так-то мы совсем-совсем мирная нация, ничего не нагнетаем и не усугубляем.

Неа, не смущает. С чего бы это? Не мной замечено явное сходство христианской морали и морали строителя коммунизма. Разница лишь в цели. Метод достижения во многом схож - культивация "нового" человека.

Ну вот, чего я от вас и добивался. Dixi.

Ох уж эти палестинские знатоки России.

И впрямь, с чего бы это? Нет, я, конечно, по наивности своей атеистической считал, что вера в Господа - столп и фундамент мировоззрения верующего. Но если вы, как верующий, говорите, что к антирелигиозной направленности советской идеологии претензий не имеете, и существование Господа или нет имеет для вас лишь факультативное значение, то меня тоже этот вопрос особо не волнует...

Да-да, мы знаем, русские - самый агрессивный народ в мире. Это же они напали на шведов под Полтавой.

Правильно он говорит. Коммунизм сам по себе религию не отвергает. Преследования церкви являлись частными вкусами и пристрастиями вождей. Вполне объяснимыми. А общепризнанный советский принцип провозглашал свободу совести.
В нынешнем времени терпимость коммунизма к религии отражается в простом факте: в КПРФ есть воцерковленные православные.

Марксизм - не материалистическое учение?

А причем тут "милитаристские настроения", болтовня сенаторов и депутатов, телеведущих, блогеров, и прочая подобная чепуха?

Речь идет о сугубо конкретных шагах, предпринимаемых государством или группой государств, обдуманно и с определенной целью, таких как: выход США в одностороннем порядке из договора по ПРО, приближение военной инфраструктуры НАТО к нашим границам, размещение американских баз ПРО в Польше и Румынии, и т.д.

Материалистическое. Что не отвергает возможности диалога с религиями.

А с Господом, сотворившим мир из ничего и нас из праха?

Пред Господом все ответим: и кто верит, и кто не верит...

Я вас понял. Вы верите и готовы к ответу, а то, что остальных советских людей от веры всячески отучали, вам, собственно, безразлично, лишь бы старушек через дорогу переводили...

И Финнов под Финляндией ))

Ага, и часовню 12 века тоже я развалил...

Впрочем, я удалю свои слова и удалюсь сам. Боюсь, вы даже не слышите, что вам говорят...

Проблема русской церкви в том, что она слишком активно вмешивается в политическую и светскую жизнь. Попы сами поверили в собственную исключительность и безнаказанность, которые сами же и провозгласили. Да и соблюдать собственные же требования не очень-то стремятся. В 90-х, 2000-е в попы принимали любого, лишь бы достаточно денег принес. По церквям и монастырям отсиживались сотни, если не тысячи уголовников в самых разных церковных званиях.

Нельзя человека заставить не верить. Даже в советские времена (где-то давно статистику видел) каждый пятый парт- и госчиновник регулярно посещали церковь, хотя многим из них это впрямую запрещалось по должности. Вот нормальных людей там было мало, но только это результат не пропаганды, а деятельности самой церкви.

На англичан в Крыму, на французов и немцев под Москвой... перечисляйте дальше.

Может быть, у меня встроенный антиспамер на всякую ахинею.

Вы правы во всем, кроме начала - это не проблема церкви. Это ее запланированный ход. Проблемы будут не у церкви. а у нас с вами, у общества, в которое нагло вторгается РПЦ со своими канонами.
Пы Сы. Слыхали, что попы вновь положили глаз на Исаакий? Отдайте, мол, наше... Вот мало им, что церкви строятся на каждом углу, что налогов нет, что Путин их любит, что в роскоши купаются, вопреки заветам Христа... Всё мало, мало, мало...

То, что коммунисты вовсю старались отвадить членов общества от веры в бога, это "ахинея"?

Наташ, это невозможно и необязательно вдаваться в философию и теологию, достаточно просто присмотреться.
У нас в городе, хоть он и небольшой, исторически всегда было много церквей. В советское время работала одна и на Пасху там собиралась половина города. В церковь не шли, а просто смотрели, слушали. Сейчас 5 церквей, а народу в общем-то больше не стало. Приезжих прибавилось, потому что пара церквей престижные, власть и денежные мешки - они как бы обязаны, а народ в основном и смотреть уже не ходит.

Я то перечислю: ливонская, сопротивление Чукотки, русско-шведская 1590..., только зачем? Вы хоть знаете, как шведы оказались под Полтавой, кто начал северную войну?

Сравним?


Так Вы в поисковиках и словарях определения социализма ищете? Так бы сразу и сказали. С первоисточниками, типа "Манифест..." Маркса не познакомиться судьба? Словарей-то много, а Маркс - один. Не смущает количество интерпретаторов по сравнению с оригинальной философией?
Подмена понятий: естественный процесс заменён волевым. Вот если круговорот воды в природе в качестве примера - он подходит. Самый что ни на есть маятник. А к Вашему примеру напрашивается аналогично "красивый" контраргумент: по-Вашему, революции и контрреволюции от воли одного зависят (как переворачивателя стакана)? Так сами против этого выступали две недели назад, помните?

любителю искать определения в Гугле нетрудно изучить историю экономики Франции. Подскажу: смотреть в ХХ веке. Потом расскажете всем любопытствующим, хорошо?

И правда, при чём тут in god we trust? На каждом-то долларе... На самом деле речь шла не об этом, я лишь удивился, почему Вы считаете оппонентов "зомбированными", не замечая, что пропаганда свойственна любой системе. Хотите об этом поговорить?
А что, были президенты-атеисты? Или, хотя бы, есть шансы у кандидата-атеиста? Факты, пожалуйста!

Правильно ли понимаю из этого текста, что у Вас неприятие исключительно к конкретному факту, а именно - распаду СССР? И что при другом развитии событий Вы с удовольствием жили бы "по социалистически"? И будете жить, "когда условия изменятся"? Или всё не так, и Вы будете безоговорочно бороться с проклятым социализмом, поскольку капитализм лучше обеспечивает Ваши материальные потребности?

Ну уж точно не самый мирный и незлобивый, как это принято позиционировать. Иначе бы не было такого культа оружия и военщины.

Конечно, не читать же мне талмуд устаревшей информации, который нигде и никогда не пригодится. Причем здесь интерпретаторы? Вы использовали термин "ортодоксальный социализм по Марксу", я с ним согласился.(опять же причина по которой я предлагал каждый раз выделять тип). Принципы ортодоксального и изложил выше.

Перевернуть стакан волевое, падение воды на пол нет, так мир устроен. Если вам кто сделает плохо, вы начнете возникать, если хорошо, то радоваться, вот та же самая реакция на реформы. Революции зависят от воли меньшинства, которое наскипидарит и поднимет большинство.

Плохо, кому надо тот и найдет, а я затем расскажу, почему пример негодный. ))

Пропаганда действительно свойственна любой системе. Но вот тяжесть пропаганды в тоталитарных и авторитарных системах всегда многократно жестче, отсюда и утверждение.(кстати я на личности не переходил в разговоре о зомбировании, так что не надо)
Касательно доллара, это все инсинуации. Америка светское государство(нет гос. идеологии), никто никого верить не заставляет, хотя у них там это и принято. Президент привлекает голоса избирателей, он и сатанистом станет, если понадобится. Если уж все наши руководители, бывшие коммунисты, по церквям стоят каждый праздник...

Капитализм лучше обеспечивает не только мои материальные потребности, но и все остальные.
У меня нет неприятия к распаду СССР(и падения соц. режимов в других странах не забываем), это простейший способ доказать на практике нежизнеспособность социализма на современном этапе. Я без удовольствия жил бы по социалистически, если бы СССР не развалился, но не произошло бы кардинальных перемен к лучшему. Но да, если условия изменятся(во что я не верю), если социализм не будет сопровождаться своими обычными прелестями, вроде тоталитаризма, а будет только чистая и прекрасная утопия, построенная теоретиками...

Не самый, но не потому, что такие миролюбивые, добрые и пушистые, как любят вещать с экранов. А просто исторически имели возможность расширяться туда, где не могут оказать серьезного сопротивления. В то время как Европа варилась в собственном котле с прочными стенками.

При том, что Вы не читали Маркса, а полезли в Яндекс, Гугл и прочие Вики. А по поводу "устаревшей"...
В 2013 году «Манифест коммунистической партии» и первый том «Капитала» Карла Маркса внесен в список «Памяти Мира» – Программы ЮНЕСКО для защиты памятников всемирного документального наследия. Вы своё понимание социализма по Марксу оттуда извлекли, точно?

Так себе отговорка, но допустим: " В 1913 году все виды публичной собственности, включая муниципальную, составляли, по приблизительным подсчетам, 10 % национального достояния Франции, а в 1954 году принадлежавшее государству и местным органам власти имущество (земля, здания, дороги, мосты, предприятия, имущество вооруженных сил, памятники культуры, золотой запас и т. д.) оценивалось в 36 % всего национального достояния[5]. Избрание Ф. Миттерана в 1981 году президентом привело к новой волне национализации: в собственность государства перешло 39 коммерческих банков[5].
Однако, затем началась приватизация: за период 1985—2003 гг. число предприятий госсектора сократилось с 1856 (без связи и телекоммуникаций) до 1117, а доля их в общем числе наемных работников упала вдвое — с 10,5 до 5,2 % (1,1 млн человек)[5]." (с) - Вики, как ни странно.
Таким образом, наблюдаем периодические волны в процессах национализации и приватизации, связанные с изменением политического курса, отражающего состояние этой самой экономики. Можно и данные по 19 веку подключить, для большей наглядности.
Учитывая вот это
и вот это , а ещё это я сомневаюсь: Вы утверждаете, что "не переходили на личности"?
"Свобода вероисповедания, закреплённая в конституции Соединённых Штатов, подразумевает также право не верить в Бога. Таким образом, по некоторым мнениям, девиз нарушает права неверующих граждан страны. Несмотря на это, подавляющее большинство населения США поддерживают использование этого девиза на монетах[13]."(с) -и вновь Вики, представляете?! Но Вы
1) Не согласны с тем, что эта надпись имеется на денежных знаках США;
2) Утверждаете, что кандидаты на пост президента США - циничные атеисты.
Но мой вопрос касался фактов! Были такие? Назовите. Нет? Признайте, что у них идеологическая, пропагандистская составляющая управления не меньше, чем у любого другого государства.
И что же делает капиталист со "всеми остальными" потребностями? Травит художников, музыкантов, артистов при жизни и зарабатывает на них после смерти. Продаёт зрелища, типа профессионального спорта или шоу "Фактор страха", калеча участников физически, а зрителей морально. Воспитывает "здоровое соперничество" интеллектуалов, обеспечивая будущую утечку мозгов. Довольно интересно организует досуг посетителей борделей и завсегдатаев порносайтов. Да, много разнообразных потребностей удовлетворяет капитализм!

- вновь заметно, что Маркс остался непрочитанным. Вы теоретизируете, не владея информацией. Доколе?


Бедная история! На этот раз - с географией. Забыты колониальные захваты Испании, Португалии, Нидерландов, Франции, Британии, не говоря уже о Германии и Бельгии. Ну, в самом деле, уже скучно Вам указывать на неточности. Единственно, не всегда разберу, где Вы реально некомпетентны, а где сознательно замалчиваете факты в своих целях.
Только слова Ленина и поддерживают, знаете, какие? Про то, что необходимо "учиться, учиться и учиться коммунизму". Их обычно урезают, но совет и в сокращённом виде неплох.

Яндекс, гугл и вики это лучшие современные источники знания, гораздо более объективные, чем пыльная писанина того же Маркса, еще неизвестно что бы он сказал, глядя на попытки внедрения своих теорий.
Нет не оттуда, есть такая штука, называется энциклопедия.

Нинзя мне один вспоминается по имени Смоук... так о чем это я? Ах да, как ловко вы перевели тему с глобальных изменений на тут +2%, там -10%
Отговорка или отказ делать вашу работу? Вы предлагаете вам же аргументы в споре искать, гениальное решение, если подумать.
Теперь к Франции, опять попытки скрыться в тумане, выдать Фому за Ерему. Маятником можно было бы назвать глобальную приватизацию и такого же уровня же национализацию.
То что вы откопали, колебания в рамках определенного, как правило небольшого процента происходят регулярно в самых разных мировых экономиках.(благодаря кризисам, войнам, прогрессу и тп) В данном случае рост был вызван таким незначительным, недостойным упоминания фактом, как мировая война(и это я замалчиваю) и послевоенное восстановление. По сути вы как раз сами доказали, что в той же Франции система более сотни лет относительно стабильна.

Я говорил исключительно про "зомбирование", если кто-то вдруг принял это на свой счет, то это лишь повод задуматься ))

ЭЭ... ну и что? Откройте вики еще раз, я вижу вам понравилось, найдите статистику о количестве атеистов в США, абсолютно уверен, что цифра будет небольшая. Почему бы большинству себя не потешить? Где вы видите здесь пропаганду, тем более государственную? откройте викиеще(наслаждаясь процессом) и прочитайте историю возникновения данного девиза, похоже что там есть идеологическая подоплека? Я понимаю, что очень хочется увидеть пропоганду там, где ее нет, но не получится.
При этом я отнюдь не утверждаю, что в Америке нет идеологической пропаганды, просто не там ищете. А составляющая у них да, примерно такая же как у любого другого светского, демократического государства.
На 1 и 2 конкретно не отвечаю, ибо это очередная попытка приписать мне не пойми что.

Именно, только все это я бы сказал короче. Делает все что хочет. Свобода в той мере, в какой не мешает другим людям и никаких ограничений.

Стряхните пыль со своего пыльного марксизма-ленинизма, вставьте его как подпорку под диван, где ему самое место, а затем откройте современный источник. Практически везде в описании социализма мы встретим фразу вроде "коллективизация всегда сопровождается тоталитаризацией". Затем откройте учебник истории, к которому вы так часто апеллируете, чтобы узреть, каким был социализм на практике. А затем можно и мой пост перечитать. Я не зря отделил "чистый" социализм, от всего остального.
PS Выше, вы как обычно подтвердили мои слова, своим намеком на стремление к ограничениям.

Бедный здравый смысл! Сравнивать эпоху великих географических открытий, где надо было океаны переплывать, с пешкодрапом. Усилия малость не соразмерны, не? Почему все и закончилось независимостью колоний.
Кстати история и правда бедная, вам бы подучить. Ибо колонизация нового света повсеместно связана с жесточайшей конкуренцией европейских держав. Испания, Франция, Португалия, Англия... Перенесли котел в другое место и только то.
Под конкуренцией понимаются самые настоящие войны с равным противником.

Неплохая линия, вполне согласуется с "нападением русских на шведов под Полтавой".
Впрочем я не против, чтобы вы рассказали мне и публике про ливонскую и шведскую войны. Вкратце, конечно.
Западников перепеваете. Им, конечно, не нравится периодически по тыкве получать. Вот и занимаются софизмом: как можно называть народ мирным, когда он им несколько раз зубы пересчитал?
Культ войны в России? А это не вопрос национальных предпочтений, это условие выживания. Буйволам тоже рога не нужны были бы, не будь львов рядом.

Да при чем здесь западники. Оставьте свои стереотипы себе, славянофил вы наш.

Никому не нравится.

Да это можно как угодно оправдывать. Суть в том, что милитаристские настроения в обществе и на государственном уровне очевидны абсолютно, а это по умолчанию подразумевает, что не только Запад нагнетает.
Просто не нравятся мне эти сказки про "самый мирный народ", тогда как всю историю народ был ничуть не мирнее прочих. Ну и не агрессивнее, это да. Такой же в этом смысле, как и прочие.

обычная отговорка людей, не знающих первоисточника.
в курсе. У меня последние 40 лет кличка "Ходячая энциклопедия". Догадайтесь, почему?
Ах, вот в чём дело! Так Вы социализм по учебникам конца 90-ых изучали? Не отталкиваясь от личного опыта, не по трудам основоположников, а по агиткам эпохи Ельцина?.. Ну, тогда всё становится понятно.

демонстрация колебаний маятника по одной стране (ранее - сами согласились на такой пример) - перевод темы? Как-то странно Вы читаете.
Именно! Колебания вперёд-назад, с постепенным ростом столь ценимого Вами среднего уровня. И в перспективе - социализм по Марксу, как у всех нормальных капиталистических государств. Что ж поделаешь, если российский маятник работает более амплитудно? У каждого свой размах.

Это - анархия. А у капитала - законы рынка, нет? И эти законы весьма суровы, Вы сами тут о корпорациях уже говорили. Так как же насчёт "никаких ограничений"?

Вопрос о "религии в США" был лишь примером того, что есть некий идеологический штамп для сравнения, и выбрав это упоминание, Вы демонстрируете именно то, что я подчеркнул пунктами, на которые не желаете отвечать: избирательность ответов, уход от сути. Признавая пресс пропаганды в США в принципе, но отказываясь от частностей, создаёте впечатление устойчивости своей позиции. Ну, пусть зрители оценят, удачен ли Ваш ход.

Что можете представить из современных источников в противовес тому факту, что в 2013 г. "Манифест" и "Капитал" Маркса включены ЮНЕСКО в реестр "Память мира"? И - маленькая ремарка - сам я не марксист, если что. Все мои построения - лишь демонстрация уровня владения материалом. Как и Вашего, кстати.

Это реально опечалило. Просмотрите тему, где мы общались с Генрихом на предмет сравнения способов колонизации ("европейской" и "русской")... Или нет, давайте туда перейдём: такого количества натяжек, как в Вашем посыле, мне за один раз не опровергнуть. В каждом предложении, ну, кроме первого и пятого, фактические ошибки. Серьёзно, кроме шуток - надо? Как-никак моя профессия. И - бесплатно, я ведь "лох и дурак"(с) по Графу!

Подчёркнуто мной. Отмечаю, как спекулятивный метод спора, вынуждать собеседника оправдывать и оправдываться.
Эти настроения не милитаристкие, Фрост, это по-другому называется. Оборонные настроения. Скажите тогда сразу, что не признаёте за русскими права на самозащиту. Впрочем, это и так понятно...

Вы путаете. Это всего лишь оценочное суждение. Да, я воспринимаю всякую эту схоластику как оправдание, а не как объяснение. Под видом "национальных интересов", к слову, можно что угодно протащить. В США вот, например, активно этим занимаются.

А вот это и есть самая настоящая демагогия, хехе. Вы почему-то отождествляете отказ от мифов на тему "самого мирного народа" с отказом в праве народа на самооборону. Да еще и радостно навешиваете на меня свои ярлыки. А я всего лишь утверждаю, что милитаризация общества до добра не доводит - возьмите как пример Японию и Германию в 30-е. И нагнетание обстановки идет с обеих сторон.

Стукнул кто-то наверное. )) Энциклопедия тяжелая штука и не только благодаря загруженным в нее знаниям. После такого удара в людях могут изменения разные возникнуть, странные идеи, воззрения ну и тд. ))

У основоположников не было возможности "попрактиковать" этот самый социализм. Все новые работы, по которым идет обучение в вузах, учитывают практическую реализацию социализма отдельно. Кроме того, у наших преподавателей личный опыт был и никто из них особым восторгом не блистал, ностальгией не мучился. Еще надо отметить, что отдельно социализм сейчас никто не изучает. Он рассматривается в рамках таких дисциплин, как ТГП, философия, история гос-ва и права и еще парой помельче. Так вот, теория государства и права(в рамках этой дисциплины социализма больше всего), сразу рассматривает социализм в состоянии конкуренции со всеми остальными системами и сразу же позволяет сделать выводы.

Чето я не понял. Вот в России, вернее на Кавказе, в конце 90-х отмечались отдельные случаи рабства. Не такие уж и отдельные, ну да ладно. Пользуясь вашей же методикой, я теперь могу заявить, что маятник в России качнулся в сторону рабовладельческого строя, все правильно?

Давайте не будем путать тоталитарные ограничения, с прочими. Разумеется ограничения отсутствуют в разумной мере, а не вообще.
Кроме того, вы все смешали в одну кучу. Выше речь вроде о "порно" шла, то есть о нравственности. Так вот, пока человек не маньячит, не занимается какой-нибудь педофилией и не мешает другим, пусть делает что хочет.

Тот редкий случай, когда даже аналогия в голову не приходит. Вы приписываете государству пропаганду в пользу третьего лица(церкви), что сильно странно, когда речь идет о светском государстве. Вы связываете с пропагандой настроения общества, стремления общества это не одно и то же. Так можно выдернуть любую традицию, вроде дня благодарения и объяснить пропагандой.

Поставили памятник, что дальше то? Что вы хотите этим доказать? И что я должен на это привести? В ЮНЕСКО хотят, чтобы люди учились на ошибках прошлого, я только за. Просмотрите другие труды внесенные в эту память. Там библия, рукописи древних ученых, чьи труды уже давно устарели с научно точки зрения, но вот с исторической... С вашим "Манифестом" то же самое.

Ответа по существу я и не ожидал )) Что касательно способов колонизации, то я и так могу представить те дифирамбы, что вы с Генрихом там спели, мне для этого посещать тему не нужно.
Я конечно не утверждаю, что Россия действовала настолько же жестко, но и того любовного воссоединения не было, о котором поют пропагандисты. У нас в ВУЗе, на кафедре ТГП даже книга вышла на эту тему. Там много фактов было, нарушение царских обещаний, когда башкир сгоняли с земель помещики. Приказ царского чиновника о максимальном сборе башкирского мужского населения на войну, чтобы они передохли там. Я кстати текст приказа найду скорее всего, если будете возникать, это официальный документ. Татары без меня расскажут, как мирно их присоединяли. Сопротивление чукчей...
Кроме всего прочего, у северных народов было меньше возможность для сопротивления, чем у индейцев, России просто не нужны были в большинстве случаев слишком жесткие меры. В армию Пугачева, Салават Юлаев и другие наверное от хорошей жизни вступали.
Ответ можете в той теме писать, если хотите туда переехать. Там людей меньше будет, не так стыдно, я вас понимаю ))

Давить авторитетом, возрастом и жизненным опытом не прилично А то вон Генрих, написал пост про больницу, я ему теперь отвечать боюсь. Еще удар хватит человека на фоне очередного "фейла", а мне потом страдать моральными терзаниями. )

Ответ человека, "не переходящего на личности"?
Согласен, но Ваши слова - касаются интерпретации того, чему Вас учили, а не тому, что написано у Маркса, не так ли? То есть, Вы сознательно подменили термин "ортодоксальность"?
так же, как в Европе и США. Или Вы впервые слышите о сексуальном рабстве, торговле органами и проституции, которая, собственно, рабство и есть?

Речь шла не только "о порно", но я уже заметил Ваши принципы отбора. Ладно, как хотите. Живите рядом с зоофилами, стройте забор от них за свой счёт - ведь Вы не против, так? Они же не мешают!
современный источник по марксизму, естественно. Ведь разговор был о том, что Вы подменяете ортодоксальность своим представлением о ней. Ну, давайте ссылки на людей, знающих идеи Маркса лучше самого Маркса. Жду!
А, понятно! Даже не знаете, что мы спорили, а не поддерживали друг друга, но "могу представить". Сильно сказано! Что же касается и последовавшего - уж определитесь, либо ожидаете ответа и не жалуетесь на отсутствие у себя озвученных качеств, в таком случае я готов содействовать в устранении пробелов в Вашем историческом и географическом образовании. Либо не ожидаете, признав, что Вам используете не реальные факты, а лишь те фрагменты и "вариации на тему", которые выгодны в каком-либо конкретном случае. Такая позиция, конечно, в исторических фактах не нуждается.

Хорошо, возьмём для примера Германию и Японию в конце тридцатых. И посмотрим вашими глазами на СССР. И что? Явное ж "нагнетание обстановки". И кинематограф и песни про "сталинских соколов" и "если завтра война". А любая речь любого государственного деятеля любого уровня непременно касалась сложной международной обстановки и кознях мирового империализма. Но тут появляетесь вы и говорите, что мы, русские, не такой уж мирный народ. И закордонные нации не так уж не правы, опасаясь нас. Абзац...

Наше общество в целом намного уступает СССР в степени милитаризованности. Во-первых, мы чисто физически (территориально и по населению) меньше СССР раза в два. Численность армии меньше раз в пять, Варшавского Договора нет. Мы уступили Западу во всём и чем это кончилось? А тем, что НАТО, изначально заточенное против нас, расширилось за счёт нашего же пояса безопасности. Но нет, мы всё равно не имеем права предъявлять претензии, перевооружать армию и держать общество в тонусе.

Подтверждаю. Тут Гелиал шлёпнулся в лужу. Несильно глубокую и не грязную, но вляпался.
Я даже не понял, почему вы спорите о русской колонизации. На первый взгляд, вы оба стоите на одной позиции.

Это тоже демагогия. Никто не прав, нагнетая милитаристские настроения. Это заканчивается плохо. А процесс синергетический.
И я не говорю, что русские всегда хотели всех завоевать. Я говорю лишь о том, что в плане "мирности" мы от других народов вообще ничем не отличаемся. И это нормально, не надо только сказок на тему "самой миролюбивой нации".

Во-первых, прекращайте приписывать мне то, чего я не говорил. Во-вторых, что же означает "держать общество в тонусе", как не нагнетать обстановку? Что мешает спокойно, без всякого ажиотажа и экзальтации вооружать профессиональную армию, готовясь к отражению возможной угрозы? Зачем нужна постоянная идеологическая накачка на тему "кругом враги"? Готовность к обороне вовсе не заключается в постоянном поиске внешнего врага, я открою вам секрет.

Сравним? Вот фраза, которую невозможно было пропустить Вот я и уточнил о колониализме европейских держав. Оппонент в ответ предложил:

Как видим, с фактами - беда. Мало того, что Германия, Бельгия, Россия и Япония колониализм стали культивировать в 19-ом веке, после эпохи Открытий. Мало того, что путь в Сибирь , на Дальний Восток и Аляску был прежде всего водным, речным и морским. Мало того, что не признаётся войной уничтожение более слабого противника. К этому ещё и умалчивание тех самых войн между колониальными державами - Францией и Англией в Америке (да! тут верно), но ещё Англией и Нидерландами в Африке, Россией и Японией в Китае. И это - о "полноценных" войнах, конфликтам меж лидерами-колониалистами вообще несть числа. И в Индии, и в Индонезии, и в Южной Америке, и даже из-за Японии.
И тут мне начинают излагать то, что я имел честь Вам сообщать в давешнем споре... Причём, про "стыд" поминают. Удивительно!

Вы предложили догадаться, я догадку написал, при чем здесь личности?

Нет, так как вопрос интерпретации это только ваше мнение. Лично я не вижу разницы в подходах.
Ради эксперимента просмотрел старые источники с определением социализма,(малая сов. энциклопедия) определение слабо отличается от приведенного мною, никак не отличается если идеологическую шелуху убрать.

Не надо сразу кидаться, это просто был пример. Просто странно объяснять процессы макромира примерами из микромира. Так конечно любое явление зациклить можно, бесконечно увеличивая разрешения микроскопа.

Я отобрал самый яркий момент, с тем же успехом могу сказать, что заметил ваши принципы приведения примеров. Теперь к зоофилам. Нравственность присуща не только социализму. Пока эти зоофилы резвятся у себя в квартирах, мне дела нет и они мне не мешают.
Кроме того, от зоофилов тоталитаристы быстро перебредут к другим вещам, о которых вам думать плохого нельзя, личность вождя к примеру. Это старый как мир спор, о том, что полусвобод не бывает. Нельзя запретить плохое и оставить хорошее, всегда будут перегибы. И мне перегиб в сторону свободы нравится больше, пусть там и начинают фрики резвится.

Я то дам, мало чтоли современных исследователей социализма с авторитетным мнением? Вот только кто будет оценивать, лучше Маркса они знают или хуже? Я начинаю думать, что вы опять врубили любимую тактику дымовую. Маркс создал первоисточник(более менее) его труд оказал большое влияние на историю 20-го века, вот причины по которым его запихнули в память. То что запихивают в память далеко не всегда оценивают по научным критериям, что я уже доказал выше.

Даже спорили? Никогда бы не поверил. Мечтаю узнать, кто слился по итогам.
В таком случае, обязательно признаю, что был не прав, когда увижу этот спор(если там реально разные точки зрения, а не одна положительная, вторая супер положительная).

Во первых это была шутка юмора.
Во вторых, там про знания и интеллект ничего не написано, так что вы не стесняйтесь.(нет, это не оскорбление, а то начнется сейчас))
В третьих, я то не знаю, кем вы там работаете, может вы вышибала в баре, а здесь ради придания дополнительного веса словам присваиваете иные профессии.

Очень удобно забыть страны мной перечисленные, кто-то начал раньше, кто-то позже. Не вижу проблемы. Россия начала продвижение на восток гораздо раньше 19-го века.

Ага, вдоль берега и через океан и правда, какая разница то? ))

Дальше вообще пошли инсинуации какие-то, где я умалчивал войны? Когда напротив, именно о них и писал. О конкуренции за колонии приводившей к войнам, страны перечислил так или иначе конфликтовавшие, опять чего-то не хватило ))
Где не признавал войной что-либо? Воевать с чукчами и с Германией это разные вещи наверное? Пусть и то и другое войны.

Приболел. От делать нечего посерфил в инете.
Много стали писать про эффективность СССР, часто ооочень убедительно. С доводами, графиками, статистикой... Один перец даже утверждает, что в 1980г уровень жизни в СССР был так крут, что США только в 2008 году его достигли. Причём убедительно доказывает .
Но во всех этих доводах, сравнениях чья картошка больше, огромный вопрос: почему тогда так быстро СОЮЗ сдали? Фактами жонглировать легко, статистику можно развернуть в любое русло, но с результатами спорить трудно.
Что мы дали миру? Калашников, танки, самолеты? Так это мы дали государствам, а вот людям больше всего дали капиталисты. Может поэтому мы покупаем их товары, смотрим на их экономику?

А почему это должно быть связано? Сдача позиций вовсе не обязательно связана с их слабостью.
Что дали миру? Хм-м... альтернативный проект развития, например. Некапиталистический.

Отличаемся. Среди всех наций, способных на экспансию, вынужден сделать оговорку. Вообще-то это само собой разумеется, кого интересуют народы, не способные на пассионарный взрыв.Нет. Держать общество в тонусе не означает нагнетать обстановку. Мы это и делаем: спокойно модернизируем вооружённые силы и готовим их к отражению возможной угрозы.

Моих слов, я вижу, вам мало? Похожий диалог был у Путина с американским журналистом. Ну, как диалог... вопрос-ответ, как обычно на пресс-конференции. Но тему спора закрывает. На мой взгляд.
https://youtu.be/NfRs1DNXQzE

То-то в девяностые абсолютное большинство населения так радостно слило навязываемые высокие идеалы в обмен непонятно на что.

Чем же?

Означает. Как минимум то, что происходит сейчас, - это именно наращивание милитаристских настроений, а вовсе не "удержание в тонусе".

Ога. И именно поэтому по всем центральным каналам "кругом враги" и "ололо, смотрите, как жахнуть может!"

Путину по должности положено демагогией заниматься, подменяет тезис и уводит тему в удобном направлении он мастерски. В данном случае он отвечает в стиле "сам дурак". Что, в общем-то, и разумно, потому что журналист задал вопрос некорректно. Но в целом ваша ссылка не имеет отношения к тому, о чем я говорю.
Да, США тоже нагнетают. Но в эскалации конфликта участвуют обе стороны.

Насчёт большинства населения это бабушка надвое сказала. Были ошарашены и деморализованы, поэтому и не стали организованно бунтовать. Лично у меня после мюнхенского беловежского сговора было ощущение катастрофы.

Путин никакой демагогией не занимается. Он конкретно сказал про ПРО, про соотношение военных бюджетов, про то, что военная машина США и НАТО никогда не останавливалась ни на одном направлении. Невзирая на многократные жесты, приглашения к миру и сотрудничеству, со стороны России.
Там совсем другой подтекст улавливается. Амер фактически сделал подачу Путину: "Не желаете ли вы, господин Путин, покаяться за слишком норовистую политику России? Может всё-таки сольётесь?". Путин сделал вид, что не заметил этих ноток отчаянной надежды и заговорил о фактической стороне дела.

Вот не надо. Большинство было только радо, общее настроение было на подъеме. Даже люди, которые сейчас резко против тех перемен, говорят о том, что тогда воспринимали их с определенным воодушевлением. Вы, видимо, все же оказались в меньшинстве.

Во-первых, в обоих пунктах вы ошибаетесь. Например, журналист со всей очевидностью не ожидал никакого покаяния, не идиот же он. Просто спросил так, "как положено" (причем спросил непрофессионально, но конъюнктура такая конъюнктура). Во-вторых, это не имеет отношения к тому, о чем я говорю, я повторю еще раз.

Когда был референдум, подавляющее большинство проголосовало за сохранение Союза. Надо помнить фактологию, история не такая уж давняя. И не надо 90-ые прославлять, там ещё 93-ий год был, например.
Воодушевление кое у кого было. У кого лапы волосатые оказались. Тут не поспоришь.

Про Путина вы странно возражаете. Может журналюст и действовал по общей методичке, сути это не меняет. И про конкретные аргументы президента вы деликатненько в сторону отходите.

И ещё вопрос. А где это вы видите вселенское "оло-ло" про "врагов повсюду"?