Это не главное.
А вы тоже считаете, что всегда и во всём виноваты русские и только они одни всегда дураки?

Нет, конечно. Мне странна сама формулировка вашего вопроса. От нее веет чем-то детским, на мой взгляд.

Да нет... но вы же на стороне Гелиала. А от его слов этим самым и веет. Чехи просто-напросто слились, но они поступили "здраво", а русские, не задумываясь, вступили в схватку, но они "бездари". Немцы плохие, потому что оккупировали ЧС, но русские не лучше из-за 1968 года.

Ни одного слова осуждения не услышал ни от вас, ни от Гелиала, ни от Аптекаря по поводу гнилой западной политики, вскормившей Гитлера. Зато не стесняетесь по поводу советского правительства. Оно и только оно во всём виновато. И в финской кампании, и в пакте М-Р, и в разделе Польши.
Так и слышится сарказм... или я ошибаюсь?
Не сомневайтесь, будут.

Я вообще, что называется, тусуюсь в других темах, что вы от меня хотите? Мне просто бросился в глаза ваш аргумент о том, что обороняющемуся вчетверо легче, чем наступающему, я и вставил свои пять копеек. Соотношение-то сил в сорок первом было космически иное... Я в ваш спор с Гелиалом и не слишком вникал, так, по диагонали посмотрел... "Вы на стороне Гелиала".. У вас, Генрих, вообще нет никакого иного представления о мире, как в виде двух сторон, наших и немцев...


Да, там был сарказм.
Не сомневаюсь, уже не раз видел.

Общее, да. По численным характеристикам оно было даже в нашу пользу. У немцев был перевес лишь по количеству личного состава. Но на направлениях главных ударов у немцев было кратное преимущество по всем параметрам. А в точках непосредственного боевого соприкосновения оно могло быть и в десятки раз больше. Почему нет?

Вообще-то это не мой аргумент. Военные так утверждают. А разве на чисто бытовом уровне не понятно, что много легче стрелять из окопа по наступающим, чем наоборот?

Неверно, данные применимы только к укрепленным позициям. В остальных случаях 1к1.2. Подсказываю, заходите в штаб любой воинской части, идете и смотрите на стены. Там везде висят старые, советские, обучающие плакаты. Они не особо далеко ушли от реалий середины века.
И самое важное. По пересеченной местности тяжело передвигаться, но хорошо нападать. Потери будут в разы меньше, чем по ровному полю ибо естественные складки местности будут уменьшать возможности для всех видов огня, особенно пулеметного. Давать возможность маневра атакующим, в то время как обороняющимся будет невозможно создать узел обороны "на все случаи жизни". Стыдно такому эксперту не знать подобных основ.

Краткий итог:
Разведывательный провал - Чехословакия.
Военный провал - Чехословакия
Дипломатический - Чехословакия.
Семь бед один ответ. Во всем виноваты чехи. Наверное, если бы речь зашла о каком-нибудь трудном положении крестьян, виноватой бы оказалась Корея или еще кто.

Эталон это соотношение 1:1, а не страна. Неужели сложно дойти до столь просто истины?

Для того, чтобы осознать эти аргументы, которые вы стараетесь в упор не видеть, не нужны никакие цифры, нужно ровно две извилины в голове. Такие титаны, как Франция и Англия противостоять Гитлеру не могли от слова вообще. Чехия ничем не блистала в последние пару веков. Ненужно гуглить и разбирать по полочкам ее военный потенциал, чтобы понять, что она рядом не валялась рядом с выше перечисленными, сколько бы там цифр вы не приводили. А дальше работает простейшая логика, если так легко слиты Англия и Франция, что могли чехи? У Польши 39 дивизий было, не считая всего остального, сильно помогло? Вы в собственно паутине запутались, сначала сказав, что у Германии самая сильная армия, а потом пытаясь противопоставлять ей лилипутов.
Вывод: Перед вами абсолютно исчерпывающие аргументы того, что чехи быстро бы проиграли войну. Какой то шанс них может и был, но тенденция налицо.
И последний момент, который нужно отметить. Вы пытаетесь вменить в вину чехам, что они отказались становиться мучениками. Неважно, быстро бы их разнес Гитлер или долго и мучительно, для чехов это в любом случае закончилось бы огромными потерями. Зная фашистов, они потом могли и по мирным пройтись. Ради кого это вдруг чехам было приносить такие жертвы? Ради сомнительной славы первых вставших на пути нацизма? Сомнительной, потому то история потом всяко повернуться могла. Короче, между сдачей и войной без надежды на победу, они выбрали сдачу. И никто их за это винить не может, пусть в чьих-то глазах их решение и выглядит некрасиво.

Вспомним Кутузова. "Не можешь? Не рыпайся! Подожди пока сможешь!" Он не гробил армию, он отходил и ждал момент. "гениальному" ничто не мешало поступить схожим образом.

Англия-то всё-таки противостояла Гитлеру. Когда Черчилль сменил Чемберлена.
"Чехия ничем не блистала в последние пару веков." - это вы называете абсолютно исчерпывающими аргументами? Какая логика, вы упорно не принимаете в расчёт динамику событий, хотя она так и лезет в глаза. Ведь мы говорим о 39 дивизиях против ЧС и 166 против СССР. Любой взрослый и совсем не атлет голыми руками может придушить медвежонка, но что он может сделать против взрослого медведя? Не всякое оружие поможет. И в 1938 году не было у Гитлера самой сильной армии. Предпосылки стать такой - были, но им многого ещё не хватало.
"Вы пытаетесь вменить в вину чехам, что они отказались становиться мучениками." - нет, не так. Я вменяю им то, что предпочли рабство сопротивлению агрессору. О каких потерях вы говорите, когда в результате своей трусости они потеряли 1 млн. 700 тысяч человек, что для маленькой страны ужасно. Более 10%. 300 тысяч - военнослужащие. Освобождаться-то потом всё равно пришлось.
Так что жертвы, и совсем неслабые, им пришлось понести.

Ладно. Заключим по ЧС.
Так и не услышал я вменяемой аргументации в пользу решения чехов слиться. Да их и быть не может. Трусость она всегда трусость. Любой дристун найдёт массу железных аргументов в пользу своего малодушия. А вы защищаете малодушие (чехов) и обвиняете отвагу (русских).
Я только ещё вот что скажу. Решись ЧС защищаться решительно и до конца, их бы тут же поддержало общественное мнение всей Европы. Германия - явный агрессор и симпатии всех были бы на стороне ЧС. Кое-какие правительства могли попасть в политический кризис. Англия и Франция ведь были связаны договорами с ЧС, насколько я помню.
Германия могла пойти на сближение с Польшей и на какие-то коврижки для неё. Это могло оттянуть нападение на Польшу. Там вообще всё кувырком, прежде всего для Гитлера, могло пойти. Я даже представить не берусь.
В общем, ЧС предпочла пожертвовать собой, чтобы очередной раз усилить Гитлера.

P.S. Вы когда "со знанием дела" рассказывали мне о пересечённой местности, забыли о том, что по такому рельефу трудно передвигаться танкам. И в этих условиях немцам пришлось бы забыть о своих любимых танковых клиньях.

Вообще, есть разные данные по сравнительным потерям Германии и СССР. Вот, например, источник, где утверждается, что соотношение потерь 1,3 : 1 было не в пользу Германии, а наоборот. Безвозвратные потери немцев на восточном фронте оцениваются в 11 млн. человек (не посчитаны вернувшиеся домой пленные, насколько я понял). Это без учёта потерь союзников Германии.Я добавлю вот что.
У немцев есть неплохие возможности для манипуляций с целью занижения своих потерь. Скорее всего, не учитывают потери Австрии, хотя австрияки воевали в вермахте на полную катушку. Могли остальных фольксдойчей отнести на счёт стран, откуда их призвали. Немцы жили в Польше, Чехословакии, Прибалтике, Эльзасе.

Фотография в тему )) http://www.zooclub.ru/attach/fotogal/funy/87.jpg
И конечно не будем забывать, что все обсуждение чехов это лишь уход от темы, никак установлению истины не способствующий.

Несмотря на общую "гипотетичность" обсуждения ситуации с чехами, в этом абзаце она зашкалила. Могла БЫ, поддержали БЫ, помогли БЫ. Может так, а может еще хуже бы вышло.
Неясно где вы взяли эти цифры по миллионам. Это чуть ли не десятая часть населения тогдашней Чехословакии, чето не то. Да еще немцы составляли четверть населения. Я нашел только пару тысяч погибших при бомбардировках союзников, да полмиллиона угнанных на работы. Ну плюс репрессии интеллигенции, короче все это капля в море по сравнению с тем, что было бы начни они дергаться.
И где там Англия противостояла? Формально по большей части. Гитлер лениво бомбился по Лондону. Я абсолютно уверен, что была ба Англия ближе, закончила бы так же, как и все остальные вокруг Германии.

1) Зависит от типа танка.
2) С каких пор танки вдруг стали единственным средством вести наступление? Танки это средство прорыва обороны. Если оборону можно прорвать без их применения, одними тактическими маневрами, то какой смысл о них рассуждать?
3) Любимым способом это стало малость позже, когда у немцев появились танки вроде Тигра, превосходящие броней возможности пто того времени. Со старыми пз тридатых годов, которые прекрасно пробивались даже в лоб, тактика клиньев мало пользы бы принесла. Я правда не знаю, какие пто были чехов, но это и не важно.

Есть разные, многочисленные попытки так или иначе отмыть "гениального", я удивлен, что вы спохватились так поздно. Данные вики, настолько либеральны по соотношению потерь в пользу ссср, на сколько это вообще возможно. Я вам без проблем найду источники, с обратными подсчетами, вплоть до 10к1.
Вообще смешно, вики со списком наиболее заслуживающих доверия источников значит моветон, а выкопанный не пойми откуда сайт - то что нужно.

Очень сомневаюсь, после войны все документы немцев попали союзникам, на трибунале активно допрашивали всех деятелей рейха. Были все возможности установить истину.
Помню прошлый спор на очень похожую тему. В том споре выяснилось, что разнообразные союзники немцев, несли гораздо меньшою нагрузку, чем сами немцы. Нагрузку на уровне одной или пары нац. дивизий на весь восточный фронт.
Кроме того, сюда можно приплести открытие второго фронта, африканскую компанию, то есть страна настолько уступающая СССР в ресурсах, в том числе и человеческих, еще и распыляла их по куче других мест. Короче говоря, никуда вас не приведет этот довод, он обоюдоострый.

За что Сталин выселял народы.
http://stalinism.ru/repressii/za-chto-stal...al-narodyi.html

Насчет потерь вряд ли. Там вопрос завязан на наследство, а с этим у немцев всегда строго. А вот насчет сбитых, например, немецкими асами самолетов убедительно доказано, что их подвиги завышены.

Через несколько лет после войны выяснилось, что архив СС, якобы захваченный американской разведкой, полная липа. Немцы концы прятать умели.

Граф уже запостил нечто похожее на прошлой странице.
Современная позиция российского государства отрицает явления коллаборационизма у сами знаете каких народов.
Наглядно ее проиллюстрировал сюжет первого канала, вышедший вскоре после присоединения Крыма. Где подробно рассказывалось, как храбро все они воевали в составе СССР против фашистов. И даже был оглашен список героев, одного "назвали поименно", все остальные подразумевались... Так что, чую запах 282-ой разжигания, несправедливые обвинения героев и тп. Кто там говорите, историю переписывает?

А что там с татарами, за Гитлера они воевали так же смело, как за Сталина? Любопытно просто.

Сначала перечислю все ваши ляпы.
1) Вика утверждает, что румын и венгров в нашем плену было 700 тысяч. В три с небольшим раза меньше, чем немцев.
Это Вика, мне встречались данные, где их было не 700 тысяч, а около миллиона.
2) " Любимым способом это стало малость позже, когда у немцев появились танки вроде Тигра" - посмотрите начало ВОВ и польскую кампанию вермахта, например. О "тиграх" никто и не слышал, однако метод взлома обороны и организация двойного котла, - "двойные клещи", - были отработаны. "Двойные клещи" - моё название, основанное на чистой геометрии рисунка. Оборона взламывается в двух местах, по бокам группировки противника, предназначенной для окружения. Группировка окружается, но наступление продолжается. Там в какой-то момент каждый клин раздваивается. С поляками, правда, не совсем получилось. Второго котла не случилось, поляки удирали слишком резво.
3) Главная цель Нюрнберга, наверное, всё-таки другая была, не находите? Для уточнения потерь требуются несколько другие действия. Анализ статистики, архивов, демографии. С этим огромные сложности, потому как территория Германии сильно изменилась.
Возражение Унгерна мне кажется крайне слабым. Одно дело - свидетельство о смерти конкретного человека, совсем другое - статистика.
4) Нагрузка союзников.
Да, каждая оккупированная страна дала по одной-две дивизии. И сколько это получается? Давайте посмотрим:
Словакия, Дания, Голландия, Франция, Хорватия, Бельгия, Норвегия, Прибалтика, Зап. Украина, Испания.
По большей части дали по одной дивизии каждая страна. В основном, "Ваффен СС".
Войска таких стран, как Финляндия, Венгрия, Румыния, Италия просто-напросто были в оперативном подчинении у вермахта.
Национальный состав взятых в плен показывает, что не немцев было процентов 40. С учётом их более слабой боеспособности можно смело считать, что состав армии вторжения на четверть состоял не из немцев.
5) Распыление средств Германией.
А куда она распыляла свои войска, если вы сами сказали, что никто не мог оказать им сопротивления? Читайте себя же выше. Вроде как Англия даже микроскопического воздействия не оказывала...
6) Германия уступала СССР в ресурсах.
Одна Германия да. Но мы уже говорили о ЧС, где изготавливался каждый третий Тигр. Они присоединили себе почти всю Европу. Там только пол-Франции осталось и Швейцария. Остальные либо союзники, либо в оккупации.
СССР в начале войны мог противопоставить только больший мобилизационный ресурс. Однако и он был нивелирован с потерей огромных и густозаселённых территорий.
7) Про потери ЧС смотрите Вику. Ссылку давать не буду, это уж слишком...

И где здесь ляпы? Общеизвестно, что боеспособность их союзников была намного меньше, они большой готовностью здавались, убегали и тп. Кроме того, у румын вся армия в целом была в районе полумиллиона. Так что иначе чем вспомогательно ее все равно не назовешь.
Вроде тигра, а не тигры, сколько ярого желания увидеть и использовать то, чего нет. У меня нет желания сейчас копаться, но там было несколько прошлых моделей, пз4 возможно или в пз3. В любом случае в полно мере эту тактику они опробовали именно на СССР. В других случаях как минимум масштабов не хватало. И в любом случае, это к делу отношения не имеет, только к гипотетическим рассуждениям, так что так себе ляпы вы нашли.
ЗЫ Могу ошибаться, но пз3 вроде достаточно неплох был на пересеченной местности.
Кстати здесь ж можно написать и о некоторых особенностях воен. потенциалов. К примеру немецкие танки наг олову превосходили все, что было французов. А что за корыта были у чехов? Я даже найти не могу.

И вы еще рассказываете мне про знание истории. Формальная цель была другая. А главная - делили добычу, включая "информационную". Америкосы ученых немецких вывезли, бритосы еще там кого-то и тп. Это не напрямую нюрнберг, но это те же процессы.
Как вы проведете анализ статистики еще? не лучший ли способ спросить тех, кто ее составлял, кому о ней докладывали? Из чего статистика по вашему складывается, если не из отдельных фактов и свидетельств?

Даже если согласиться с этой цифрой, она ничего не меняет. Их совокупные ресурсы все еще значительно меньше СССР даже без учета его союзников. У немцев все еще абсолютно доминирующая роль, если правильно помню, в этом был замысел Гитлера, он обеспечивал доминирование немцев на нужных участках. Я сейчас не только про войну.

Я вроде на чистом русском написал куда. Даже если взять ситуацию до открытия второго фронта, я могу вашим же аргументом воспользоваться. Вы помнится рассказывали про "много войск" которые сторожили Японию на востоке. Гитлер точно так же сторожил запад.

Для начала не забывайте, что это исключительно вина "гениального", что Гитлер собрал такие ресурсы. А забудете я вам напомню, а то взяли моду. Так что мне по сути ничего больше и говорить не надо, дипломатический фейл очевиден, но...
В СССР жило 196 млн человек. Во всей Европе 400. В Германии 77... Если грести вообще по максимуму, то под Гитлером было около 290 млн. Но реально, он мог использовать очень небольшую часть потенциала, что мы узнаем просто сопоставив численность дивизий с численностью населения. Сталин же мог использовать все 100%. Пример: экспедиционный корпус Италии 60к(округленно), ее население 44 млн. Таким волшебным образом, после нехитрых подсчетов, у Гитлера останется хорошо если за 100 млн. Тут конечно много факторов не учитывается. К примеру в СССР в то время была высокая смертность и низкая продолжительность жизни, при высокой рождаемости. Но в конечном итоге никакого решающего преимущества у Гитлера не было, как вы сами выше и писали говоря про 41 год. Так что объяснять сливы "гениального" единением Европы под флагом Гитлера не надо.

Теперь можно по существу...
С Чехословакией закончили. Я считаю, что не празднуй они труса, всё могло бы сложиться по-другому. Они предпочли лечь под Гитлера, отдав ему в полной сохранности своё первоклассное вооружение. И не нанеся ему никаких потерь.
Гелиал изо всех сил их защищает, но против того, что они именно усилили немцев, и он возразить не может. Как и против того, что вместо этого могли ослабить, максимально преувеличивая цену сопротивления.

Вообще ЧС только этап на пути формирования огромной армии Германии. Первым этапом был захват рейнской демилитаризованной зоны: Это из Вики. То есть, только с 1936 года Германия начала открыто класть на Версальский договор. До этого доходило до того, что Франция вводила свои войска в эту область и даже были попытки отторгнуть её от Германии.
То бишь, утверждения Гелиала о том, что Гитлер с самого начала (1933 года) подтёрся Версальским договором - сильная натяжка. Немцы скрывали всё, что могли скрыть. Новейшие разработки вооружений, военную науку, подготовку кадров. Но казармы и парк боевых машин, самолётов и танков, спрятать в стол невозможно.

Второй этап: аншлюс Австрии в 1938 году.
Ещё заварушка в Испании была, где немцы усиленно обкатывали свою технику и личный состав. Первый боевой опыт. Но это эпизод. В результате аншлюса Германия резко усилилась.

Третий этап усиления немцев. В том же году оккупация Чехословакии. Подробно уже обсудили, что в результате этого каждый четвертый танк в вермахте был оттуда. Плюс 2,5 тысячи орудий и 1,5 тысячи самолётов. Вермахт стал приобретать по-настоящему грозные черты. Что позволило перейти к четвёртой фазе.

Четвёртый этап. Нападение на Польшу.
Немцы понесли первые потери. Надо сказать, микроскопические. До 50 тысяч убитыми и ранеными, по самым комплиментарным для поляков оценкам.
С поляками я даже не могу оценить, нанесли ли они хоть какой-то заметный ущерб немцам или наоборот, усилили. В целом я имею в виду. Осторожно можно сказать, что сколько-нибудь заметно ослабить немцев у поляков не получилось.
Стратегически результаты польской кампании, конечно же, усилили Германию. Они соединились с Пруссией и Данцигом.

А после этого все остальные, Франция и все остальные бельгии были обречены. И соответственно, с их захватом Германия снова усилилась.

Хочется в скобках заметить, что немцы дошли до Москвы безо всяких "Тигров". Против сотен советских тяжелых танков Германия в начале войны не имела ни одного, насколько мне известно, они в вермахте еще отсутствовали как класс. Первый "тигр" принял участие в боевых действиях только в августе сорок второго. Но это так, в скобках...

Оригинально вы соглашаетесь. По форме спорите, а начинаешь разбираться по существу и... заметили, что сами с собой спорите?
Во-первых, Гитлер мог опираться и опирался на фольксдойчей. Этнических немцев. Про итальянцев вы правильно сказали, но были и, к примеру, финны, которые не уступали немцам в боеспособности.
Во-вторых, война это не только передовая. Это заводы, например, которые технику и боеприпасы выпускают. И там можно использовать кого угодно. Про ЧС говорил, что каждый третий Тигр они выпускали. Разве это не ресурс?
В-третьих, "Ваффен СС" это всё-таки не самые хреновые соединения.
В-четвёртых, кроме передовой, существовали охранные части, комендатуры и гарнизоны на оккупированных территориях, в которых можно было использовать всяких румын и итальянцев.
В-пятых, если так строго подходить, то из 190 млн. населения СССР вовсе не на всех можно было смело опираться. Не зря кое-кого, - в общей сложности счёт на много миллионов, - депортировали куда подальше. А про кое-кого (зап. Украина, например) предпочли забыть.
Так что если подходить так же строго, как к Германии, то 190 млн. надо уменьшить миллионов на 10.
В-шестых, вы забыли про оккупированные территории в первые же буквально недели войны. Так что можно смело уменьшить мобресурс еще миллионов на 30.

И сколько раз вам говорить, Гелиал?! Про Сталина попозже. Я понимаю, что вам не терпится и здесь наполучать, но должно же быть какое-то терпение.

Знаю. Объясните это Гелиалу, который считает, что технологией взлома обороны противника (танковые клинья) немцы стали пользоваться только с появлением Тигров.Хотя у Гелиала столько ляпов, одним больше, одним меньше...
150 КВ вроде у нас было. По танкам (да и всему остальному) РККА вообще превосходила вермахт. На начало войны.
Но можно предположить, что всё-таки тяжёлые танки у вермахта были. Немцы народ хозяйственный, они всегда всё к рукам прибирали. Могли и захваченные КВ (наверняка такие были) использовать. Я, правда, никогда о таком не слышал.

Вот то-то и оно, что РККА действительно превосходила вермахт по оснащению. И обороняла свою укрепленную территорию. А результатом стал разгром первых месяцев, огромная отданная территория, на которой враг зверствовал, как хотел, немцы под Москвой, на Волге, блокада Ленинграда и так далее. И все это называется героическим сопротивлением. Я лично не могу отделаться от ощущения некоего диссонанса... Чем занимались все эти КВ (википедия считает их 386), пока немцы на средних и легких танках, по численности уступая советским, въезжали в наши города? Минск мой был оккупирован на шестой день, а от Бреста до него километров 400... Это 70 километров в день...

Сопротивление действительно было героическим. Нам все уши прожужжали о том, что в первый день мы потеряли 1000 самолётов. Однако ж люфтваффе потеряли 300. Это за один день! За всю историю всей второй мировой такого не было.
Гальдер писал, что к 31 декабря 41 года вермахт потерял убитыми и ранеными 800 тысяч человек. То есть, четверть личного состава. А война, фактически, только началась. А так как сомнения в сведениях Гальдера велики, немцы мастера украшать статистику, то можно смело округлять до миллиона.

А почему мы проиграли первую фазу войны, я объясню, я ж обещал...

Чего не было за всю историю войны, я не понял? Чтобы 300 потеряли или чтобы 1000? Логика подсказывает, что тысяча - это более, чем в три раза... Имея столько самолетов, чтобы можно было потерять тысячу за день, уж как-то нужно наносить противнику какой-то ответный урон...

Для люфтваффе это был такой день. Про наши тысячу самолётов мы слышали. Хотя не знаю, может если проверить, то тоже будет лажа.
Посмотрите, сколько самолётов потеряли немцы за всю европейскую кампанию. Или при сдерживании второго фронта. А тут один день.
Понятно, что 1000 больше, чем 300. Но мы же говорим о степени сопротивления. А как его оценить? Только по уровню потерь противника.

Впрочем, если вы не против уделить какое-то время, то могу переключиться на вас. И мне приятнее будет, Гелиал обладает для меня чересчур специфической манерой спора. То и дело перескакивает с темы на тему и спорит даже против очевидного.
Но для перехвата вам хорошо бы согласиться с тем постом, где я описывал этапы военного и прочего роста Германии перед нападением на СССР. Можно по той теме и порассуждать, буде такое желание.

А можно сразу перейти к разбору полётов с 22 июня. Почему СССР так провалился в первой фазе ВОВ.

Так а, например, уровень наших потерь в расчет не принимается? Если на каждый немецкий уничтоженный самолет приходится три с лишним наших, и это действительно было героическое сопротивление, то трудно отделаться от ощущения, что мужество здесь помножено на неумение или какое-то страшное нечеловеческое невезение...
Кстати говоря, я тут нагуглил, что немцы считают на 22 число только 78 потерянных самолетов, и это не наибольшие их потери, в битве за Англию были и более для них тяжелые дни. Впрочем, я там не был, сам не считал, что мне говорят, только то я и знаю... Я, как тот Холмс, не исключаю, что и солнце движется вокруг Земли, а мне врут...

Признаться вам откровенно, я как-то не расположен к длительному подробному спору вроде вашего с Гелиалом. Я так, одним глазом гляжу, поддерживать дискуссию на постоянной основе я морально не готов. Я просто поделился своими ощущениями, не более того... У меня рассказ на турнир не получается, вот я и хожу в тоске, не знаю, к чему доколупаться...

Я от наших историков слышал про 300. Немцам я доверять не склонен, они врут до сих пор.
Уровень наших потерь связан ещё с внезапностью первого удара. Если вы хотя бы в детстве дрались, к примеру, то должны знать, что первый удар обычно пропускается.
Наши лётчики даже в середине войны уступали немецким в мастерстве. А уж в начале... К тому же много самолётов было уничтожено на земле. Сколько немецких самолётов мы могли уничтожить на их аэродромах? То-то и оно... они все были сбиты в воздухе.

Чего вы так долго и длинно спорите о столь уже давних делах. СССР просто был не готов к ТАКОЙ войне со столь серьезным противником. Отсюда и потеря почти всей армии в первые полгода и потеря такой огромной территории. Только величина территтории позволила не разделить судьбу европейских государств. Что же касается танков, то неважно сколько их было у СССР на границе в сотни километров. Важно сколько их было в местах прорыва. Ну а дальше котлы, отсутствие боеприпасов, горючки, опыта современной войны и т.д. Соответственно учились воевать уже в процессе. Но главное это неготовность, отсюда такие потери и поражения. На западной границе не было глубоко эшелонированной обороны, которая готова к наступлению противника, как позже под Курском,к примеру. Немцы просто зашли.

Могу и кратко сказать. В одном посте, если хотите.

Всё это правильно и много раз обсуждалось. Но это не главное.

Так а к чему он готовился? Зачем у него были все эти тяжелые танки, пушки, тысячи самолетов? Вообще-то по логике СССР сам должен был быть тем самым, как вы выражаетесь, столь серьезным противником...


А почему то-то и оно? У нас что, не было бомбардировочной авиации? Была, и многочисленная... А также многочисленная истребительная для прикрытия аэродромов собственных...


Неожиданно вынуть кулак из кармана и ударить в нос - это совсем не то, что неожиданно вынуть танковый кулак из-за Буга. У меня в городе два взвода партизан на сборы призвали, и то все видели и другим рассказали...


Вот я и не могу отделаться от ощущения, что немцы просто зашли всюду. Где были наши многочисленные силы, что они обороняли, если, повторюсь, столицу Белорусской ССР на шестой день уже оккупировали? Вообще-то просто зайти, конечно, можно и через болото, но захватывать-то нужно стратегически важные пункты...


Да, конечно, общее резюме я бы послушал...

Это надо спросить у тех людей кто тогда жил и руководил. Мы имеем дело со свершившимся фактом, что страна и армия оказались не готовы к войне. Можно предположить, что была огромная недооценка противника, неспособность руководства армии противостоять новой тактики ведения врйны, уверенность, что в ближайшее время войны не будет и т.д. Огромный букет факторов. Это лучше к профессиональным историкам. Но как Вам правильно заметили, если сходятся два серьезных противника и один расслаблен, а второй заряжен и бьет, то как правило все этим ударом и ограничивается. Просто у СССР оказалось немного больше здоровья и он смог подняться из нокдауна и даже выиграть бой.
Если Вы хотите сказать, что в этом кошмаре виновато руководство страны, то это безусловно так.

Помнится, у Заягинцева в его бесконечном цикле, один из героев руководит западным фронтом в 41-ом. И использует все те преимущества, о которых любят рассуждать альтернативщики. Жаль, история не терпит всяких "бы".

Конечно. Но там и другие причины были. К тому ж надо было наступление останавливать. Не до них было.Общее резюме простое.
Посмотрите, как выглядели военные действия в 1-ой мировой и как во 2-ой. В 1-ой - изнурительная позиционная война одними пехотинцами. За каждые сто метров продвижения приходилось платить десятками тысяч жизней.
Ко 2-ой мировой массово появились танки, авиация, развилась артиллерия. Методы ведения войны изменились кардинально и немцы оказались первые, кто сумел наилучшим образом разработать тактику и стратегию военных действий. Они над этим со времён первой мировой напряжённо думали.
Потом свои задумки они обкатали на европейском ТВД. Всё оказалось замечательно. Тактика блицкрига сработала на все сто. Кроме того, что всё сработало, личный состав приобрёл боевой опыт. Плюс высочайший боевой дух. Нацизм, конечно, бяка, но немцы сплотились вокруг черных знамён фанатично. Плюс у них сформировалась психология победителей. Очень не последнее дело.

У русских моральный дух не уступал. Могли и экономически противостоять, и людскими ресурсами. А вот воевать не умели. Не было опыта и военная наука отставала.

РККА в 1941 столкнулась с армией нового типа. К тому же имеющей трёхлетний опыт почти непрерывных боевых действий. Ведь смотреть, как играючи разделывался вермахт с европейскими армиями, одно загляденье. Суворов с его "воюй не числом, а уменьем" может отдохнуть. РККА по своему классу тоже и близко к вермахту не стояла.

Тут много рассказывается про количественные характеристики, но я вот один момент упомяну. Как проявлялся немецкий военный и технический гений. В чём неслабую роль, например, сыграл Геринг. Юнкерс-рама летал на такой высоте, что сбить его было невозможно. Крови они у нас высосали предостаточно, не одному фронтовику они в кошмарных снах снились. Плюс к ним, в каждом батальоне был узел связи Люфтваффе и мобильные узлы связи. Такие фургоны с антеннами. Все самолёты, - в отличие от наших! - были радиофицированы.
В итоге немецкое командование имело перед собой карту военных действий практически в режиме он-лайн. Наши - с опозданием, иногда многочасовым.

Поэтому первую фазу войны можно сравнить с шахматной партией, где против мастера играет гроссмейстер. К тому же гроссмейстеру позволено делать два хода подряд на каждый ход противника. Вот примерно такая была ситуация. И наше кратное превосходство в танках и самолётах резко обесценивалось в таких условиях.

Это видно по самому ходу войны. Наши учились у немцев на ходу. Радиофицировали самолёты, усовершенствовали танки. Вы тут про КВ говорите, но почему-то их производство прекратили. А главное, полководцы учились. Да, наверное, и сам Сталин.
Экзамен сдавали во время Сталинградской и Курской битвы. Там, кстати, судя по Вике, в Ст. битве потери были 1 : 1, а в Курской наши потери были раза в полтора выше. Так что можно сказать, экзамен сдали, достигли уровня немцев, но пока не превзошли.
И вот когда научились воевать (у тех же немцев), тогда и наступил перелом. Наша армия тоже стала армией нового типа. А потом и превзошла вермахт.
Это хорошо видно по ходу войны. За два года потеряли огромные территории. Напомню, что Курская битва закончилась 23 августа 1943 года. А потом за меньше, чем два года, вернули всю территорию, плюс освободили пол-Европы. То есть, сделали в два раза больше, чем смог сделать вермахт, причём против вермахта же.

Когда Гелиал пытается обгадить Сталина, он простые вещи забывает. Высший командующий состав во время всей войны был, в общем-то, одним и тем же. За незначительным изменением. Кого-то перемещали, кто-то погибал, но в целом, те же самые люди. Как можно принять, что одни и те же персонажи и военные гении и полные идиоты?

Мое мнение таково, что у нас тогда было такое руководство, что население не так уж мечтало за него погибнуть. А что такое германский нацизм, население представляло еще очень и очень слабо. Более того - было введено в заблуждение политикой этого руководства в отношении Германии. Мы вроде как были друзья. Это потом выяснилось, что победа над Гитлером - это вопрос жизни и смерти...
Точно так же, как в Европе, кстати. Мы сейчас на все смотрим с расстояния, нам многое виднее. А тогда некоторые вещи выглядели иначе. У меня, например, под Барановичами массовое захоронение тех же чешских евреев, несколько тысяч человек немцы расстреляли. То есть, они не уничтожили и не закопали там же, в ЧС, а грузили в трудное военное время в составы и везли за сотни километров, делали это тайно, чтобы не вызывать недовольство населения...

Во многом с вами невозможно не согласиться. Но, по-моему, из всего, что вы написали, не последним вытекает вывод о недальновидности советского военного руководства, которое начало учиться новой войне только под Сталинградом и Курском. По-моему, Гелиал как раз и придерживается того мнения, что начальство было туго соображающее, если я ничего при беглом просмотре не перепутал...

Странные у вас представления об отношениях между народами и их вождями.
С чего это вдруг? Вы просто не очень информированы и мем "недальновидности" советского руководства над вами довлеет. Но этому мему историческая реальность полностью противоречит.

Учиться новой войне пытались всеми возможными способами. В испанских событиях участвовали, на японцах немного потренировались. Но это всё ерунда. Сильно мало для обучения всего личного состава от рядового до маршала.
Могли учиться заочно, внимательно наблюдая за событиями в Европе. Но это всё равно, что учиться боксу по учебнику. Может чему-то и научишься, только спарринг-партнёр научит в сто раз быстрее и эффективнее.
Я подозреваю, что Сталин - гений. Только никакой гений не может научить тому, чего он сам не знает. А вот то, что сумели на ходу, за два года выстроить армию нового типа, - кстати, видимо недаром её потом переименовали, - не только выстроить, но и обогнать армию противника того же класса, говорит о многом. Есть ли в истории ещё такие примеры, не знаю. Вот Чингиз-хан с таким не столкнулся.

Есть много фактов, позволяющих выдвинуть такое предположение.
Сталин прекрасно понимал, что РККА огребёт на первом этапе от вермахта по самую макушку. В силу изложенных причин. Песни про сталинских соколов, которые гремя бронёй, это для обывателя. Мог только в деталях ошибиться. В том же Павлове, который фактически слил свой фронт, проигнорировав приказы свыше. Но даже будь всё идеально, пусть бы Гудериан не добрался к декабрю до Москвы, всё равно поражение на первом этапе было неизбежным.
И что было делать? При неизбежной потере огромных территорий.
Вот тогда и задумали и реализовали страховочный план. На Урале и дальше для важных заводов с европейской части страны подготовили площадки. Фундаменты для стен, станков, подвели линии электропередач. Поэтому, когда война началась, за считанные месяцы смогли вывезти почти все заводы. Вместе с персоналом. И к новому году запустить.
Эдакий ход конём.
На случай захвата кавказских и бакинских нефтяных скважин опять-таки, кажись, на Урале Берия строил огромные котлованы, в которых хранили запасы нефти. Так что даже временный захват Кавказа не привёл бы к мгновенному параличу РККА.

Я ещё напомню, что Сталин практически предсказал начало войны именно в 1941 году за 10 лет до неё. И разве он мало сделал за две пятилетки? Очень много. Только и за это его ругают, вот, мол, слишком форсированно проводил коллективизацию и индустриализацию. А если бы не успел и к началу войны не было бы танковой и авиапромышленности? Никакой боевой дух от поражения не спас бы.

То, что после войны мы получили армию нового типа, ясно показывает разгром Квантунской армии. Полтора миллиона разгрохали за три недели, потеряв убитыми всего 12 тысяч человек. Если сравнить потери при столкновениях с японцами на Халхин-Голе и Хасане, то разница видна невооружённым глазом. Тогда соотношение потерь показывало, что в 30-ых годах японская армия и РККА были армиями одного класса. Предыдущего уровня развития.

Откуда же у меня быть другим? У меня вождя нет, только волей судьбы некомпетентное начальство...

Исходя из ваших рассуждений, гений - Гитлер, который выстроил свою армию нового типа без каких-либо примеров. А Сталин только у него скопировал с опозданием, дорого стране стоившим.

Что? Прямо скопировал тактику охватывающих ударов танковыми клиньями? Не слышал про такое. А достойно воевать начали, как уже не раз писалось, когда младший и средний командный состав получил боевой опыт, сопоставимый с немецким на начало войны.

Я сам человек малокомпетентный. Я ориентируюсь вон, на знатоков:





Мы учились у немцев. А немцы, как я понимаю, додумались до всего сами....

Пожалуй, не буду спорить с тем, что Гитлер - гений. Вступаю в противоречие с Пушкиным, но что делать?
Только Гитлер тут ни при чём. Новую концепцию войны выдумал не он. Тактику блицкрига разработал не он. Там до него очень много сделали. Гитлер пришёл только в 33 году, а работать немецкие военные начали сразу после первой мировой. Осмысливать результаты, обдумывать новые методы.
Я ж уже говорил, военная наука в Германии совершила скачок, опередив всех остальных. Понятно же, что у них после унижения Версальского договора сильно зудело. Страстью по реваншу болела вся нация. Гитлер всего лишь оседлал эти процессы.

К тому же.
А разве вермахт не 2-3 года отрабатывал новые методы ведения боевых действий? Причём в намного более щадящих условиях, нежели РККА.

Сталин скопировал, надо же... а где бы он взял десятки маршалов и генералов, десятки тысяч командиров среднего звена? И если он превзошёл учителя, то о копировании говорить не приходится. Копия заведомо не может быть лучше оригинала.

И может быть, ответственность за "дорого стране стоило" будем возлагать на тех, чьими стараниями мы получили столь ужасные бедствия? А не поносить того, кто сделал всё, чтобы спасти страну.

P.S. Это в вас просто обыкновенная сталинофобия говорит. Это уже не ко мне. Так и ищете к чему бы придраться, будто Сталин это Хоттабыч с волшебной бородой. Стоит захотеть и всё с неба падает само.

Правильно понимаете. Если вы не в курсе, то откройте любой учебник по физике и математике. Они полны немецких фамилий. Великая нация, разве это отнимешь?

Почитайте про операцию "Багратион" в 1944 году. Именно таким же способом разбили немцев, как они разгромили армию Павлова в 1941 году. Именно способом "двойных клещей", с организацией двух котлов.

Я так понимаю, вы хотите сказать спасибо Сталину, что позволил нашему народу получить бесценный боевой опыт?

Аптекарь, я разговор в таком тоне поддерживать не буду.

Я всего лишь указал на простые факты. Страна была не готова к войне нового типа, с этим, как я понимаю, даже вы не спорите. Спасли размеры и ресурсы. А гораздо меньшая по размеру и ресурсам была готова. Разработала теорию, блестяще воплотила на практике в Европе. А не так, как мы в Финляндии... Так может, раздача званий гения будет проходить по очереди, а не вне ее, вот что я подумал... Кто первый при меньших возможностях успел, тот и больший гений... А потом уже мы...

Вау! Только сейчас увидала и чуть не упала! Не Вы ли, Генрих, не так давно, в этой же теме написали мне, что чехи пригласили войска варшавского договора? А теперь вдруг оказывается это был "мятеж"? На самом деле, хотели чехи реформы провести, ввели им танки, и этим дело кончилось.
Чешская армия не собиралась ни с кем воевать - и не воевала! И Вы это отлично знаете. Сопротивление было гражданским, так и Гитлеру оно было, во всех странах почти.

Войну нового типа возможно вести только при наличии материальной базы. Соответствующей. Куда входят не только танки. Солдат, например, должен быть готов осваивать новую технику и оружие. Вот кто-то интересно сказал, что войну выиграл учитель.
Сталин подготовил материальную базу. Всего за 10 лет. Что не успели, сделали на ходу, что тоже надо суметь. Не пробовали ремонтировать машину, когда она едет?

Ресурсы тоже надо суметь накопить. При Сталине население увеличивалось на 2-3 миллиона каждый год. Кстати, не интересовались, как сейчас? Промышленность за две пятилетки выросла в 4,7 раза. Сейчас какой рост? Вернее, надо спросить: какой ростик?

"Спасли размеры и ресурсы" - предпочитаю думать, что нас спас героизм наших предков и талант Сталина. Никакие ресурсы почему-то не помогли могучим США победить Японию.

А что, США проиграли войну? У меня было ощущение, что Япония капитулировала...


Гитлер пришел к власти на девять лет позже. В побежденной, демилитаризованной Германии... Я считаю, Гитлер круче! Я себе уже и усы соответствующие отрастил! Если хотите, фото в личку сброшу!