Слишком много "возможно" входит в правила игры. Мы рассматриваем не реальную ситуацию, а условно-вероятную.
Про невыгодность положения я знаю. Но я ведь не зря приводил пример с Финляндией. Её положение было другим, но похожим. Несоразмерно более мощный противник, Германия в угоду СССР блокировала подход английского экспедиционного корпуса. Однако защищались 3,5 месяца и при этом противник понёс изрядные потери.
Есть сходство в этих двух случаях. Англия помогала финнам как могла, только войск не могла подбросить. Так и СССР помог бы ЧС, и так же с прямой военной помощью были бы проблемы.Волю к сопротивлению народ демонстрировал. Только она была парализована собственным правительством. Предательство верхов - мощный фактор. Кому, как не нам, пережившим правление Горбачёва про это не знать.
Про свободолюбие можно долго рассуждать. И опять я вспомню 1968 год. ЧС чуть не перескочила в противоположный лагерь. При этом мотором было меньшинство при поддержке Запада.
А если чехи в основе своего характера рабы, то какая тогда разница, кому лизать сапоги? Ну, лизали б тогда Брежневу. Тем более, что диктат со стороны СССР носил патерналисткий характер. Я уже рассказывал про военный и экономический потенциал ЧС. Читайте выше. Кстати, знаменитые "рамы", испившие изрядно русской крови, делали в ЧС. Как и каждый третий "Тигр". О "Тиграх" говорил уже.
Вы что ж думаете? Немцы почти 500 чешских танков и 1500 самолётов в музей поместили?Я не в пользу Сталина вообще-то говорил. В данном вопросе он вообще ни при чём.
Вы в своём репертуаре, сначала "уха-ха!", потом незаметненько, пряча глазки, соглашаетесь. Способность русских к самоотречению оказалась выше, чем у немцев. Сталин мог только использовать это. Или не использовать.
У Гитлера были ограничения вполне естественные. Он же что пообещал? Он сказал немцам, что они раса господ. И вдруг он загнал бы всех в каторжный режим работы? Ща-а-а-з-з-з! Его резонно бы спросили: а с какого это х..? Мы - нация господ, а не каких-то там унтерменшей. Ты сам это сказал.
С господами, оно так...
Сталин сказал по-другому: "Ребята, нам щас будет полная труба. Или мы победим и выживем, либо нас уничтожат". При таком раскладе и по 20 часов работать будешь.

Вы, Гелиал, вообще ничего не понимаете. А ведь всё просто. Цепочка рассуждений такая:
- Наш народ героический? Конечно. Неужто будете спорить? А ведь спорите, утверждаете, что работали по 16 часов (на самом деле, вряд ли больше 14, но не суть) из чувства страха. А это извините, уже не героизм, это рабская психология - работать из страха.
Считаете, что героя можно заставить совершить подвиг (боевой или трудовой) из чувства страха перед хозяином? Это абзац... вернее, глупость несусветная. СССР был страной львов, а не стадом трусливых овец.
Отвага немцев тоже не на пустом месте выросла. Господин от раба отличается тем, что не ставит свою жизнь превыше всего. Отсюда эсэсовская чёрная этика, к Смерти относились, как к губительной, но прекрасной невесте.
Но это я увлёкся...
- Если народ героический, то хрен ты его заставишь сделать то, что ему не нравится. А вот если он сам решит, что победить надо, кровь из носу, вот тогда он и побеждает. И платит любую цену. В том числе и собой, хоть поднимаясь в атаку под пули, хоть умирая от переутомления за станком.
- Герой сильнее Господина, который может прижать к ногтю только Раба. Как и произошло это с Чехословакией. Герой сильнее, что и показал 1945 год. И никакой тоталитаризм здесь ни при чём.
Что это вообще за пошлятину вы гоните, а? Сталин, Гитлер, тоталитаризьм... хватит штампами разговаривать, включайте голову почаще.

Если муж, брат, сын воюет на фронте, то человек и 24 часа пахать готов для фронта.

При чем тут тоталитаризм? Там предприятия частные (которые хорошо оплатили приход Гитлера к власти и зарабатывали бабло на военных заказах), тут предприятия государственные. Не было тут собственника, который "мог встать и послать". Да и Крупп без госзаказов моментально прогорел бы, а там уже и по политической статье пошел, потому что было Гестапо - политическая полиция.

Вы слишком быстро ушли от невыгодности положения. Финляндия могла рассчитывать и получала помощь от всего мира, туда даже добровольцы ехали. Финляндия точно знала направление удара и могла приготовиться, что уменьшило влияние разницы в силах. ЧС, как я писал выше, не могла создать аналог линии Маннергейма ибо была практически окружена.
Не знаю чего там Германия блокировала, но помогали они финам активно, вместе с остальными.
Нет достаточной информации, чтобы судить о воли народа ЧС к сопротивлению, или по крайней мере вы не представили достаточно доказательств этого.
68 вроде подробно обсудили с участием Монка, там все предпосылки лежат на поверхности, вопрос изучен всесторонне историками.

Про экономический вы не писали, про военный только количество дивизий голое. Кроме того, вы хронологию подменяете. Нам интересно, что Гитлер поимел с ЧС к моменту своей следующей компании, а не к моменту вторжения в СССР. Ваше же утверждение, что ЧС заложил основу для последующего продвижения. Тигры начали через три года делать, когда уже вовсю воевали с СССР.

Вы как-то вместе с Алексом быстро ушли от заложенного в рассуждения смысла, подменив его общими фразами.
Вот ответьте мне вместе. Рабочий(или скорее рабочая) завода в 43 году, приходит к руководству и говорит:"Не буду пахать по 16, перехожу на 8 часовой рабочий день". Что с ним будет дальше? Поймут и простят?

Понятия о героизме у вас детские какие-то или барышни начитавшейся рыцарских романов. Народ героический, но народ это много разных людей. Кто-то работал на победу, кто-то чтоб не расстреляли. В любом случае не поверю, что темп работ сохранился бы без усилий(в т.ч. репресионных) административной машины. Вопрос о героизме, если его разложить на составляющие, будет выглядеть совсем не так красочно. Что для него нужно?
1) Не ценить собственную жизнь, человек ценящий вряд ли бросится на дзот за Сталина.
2) Идейная мотивированность, достичь такого уровня мотивированности может только пропаганда тоталитарного государство(и не надо дергаться, щас дойдем и до тоталитаризма).
Возьмем Чечню, вы правда думаете, что там было стадо 18-летних львов? Но в условиях развала они все равно совершали подвиги, им просто деваться некуда было, либо держись либо сдохни.
Вот уж где где, а в России народ всегда можно заставить делать то, что ему не нравится. У нас вся история на этом построена. И здесь же косвенная причина и 68 и развала СССР в целом. Больше никто так жить не хотел.

Мне вот всегда интересно, где вы вдруг начинаете видеть штампы, когда я говорю о тоталитаризме? СССР сталинских времен, был просто классическим тоталитарным гос-вом со всеми сопутствующими признаками. Со всеми плюсами и минусами.

Тоталитаризм это к неприкасаемой и непрогрешимой личности вождя. В случае с экономической системой, в СССР крупных промышленников подменяли крупные чиновники, никто из которых чето вякнуть Сталину бы не посмел.
Никуда Крупп бы не делся без гос. заказов, они до Гитлера шикарно жили и жили после.

Вы не слышите того, что вам невыгодно слышать и всё время уходите в сторону.
Я вам уже говорил, что продуктивной дискуссия может быть только в одном случае: когда высокие спорящие стороны опираются на один базис. Вы всё время норовите сомнительные неочевидные вещи выставить, как что-то бесспорное.
К этому относится и штамп тоталитаризма. Само слово носит явно негативный смысл, под ним подразумевается много нехорошего и почти всё это - лажа и враньё. На мой взгляд. А раз я не согласен, не имеете право его использовать. Я просто не приму логику, основанную на песке. Поэтому про это: - забудьте!

Пройдемся по фактам.
При сравнении Финляндии и ЧС вы всё время ищете различия. Их можно найти много. Ну и что? Линия Маннергейма сыграла определяющую роль? А с чего вы взяли? Мне вот попадались высказывания самого Маннергейма, который считал, что оборонительное значение укреплений его имени сильно преувеличено.
Чтобы ответить на этот вопрос, можно поступить просто. Подумать, а что было бы не будь этой линии? Что, финны готовясь к неизбежной войне, не создали бы вообще никакой системы обороны? Что, не будь этой линии, финны проиграли бы за месяц при ужасных потерях со своей стороны?
Чехословацкий кризис продолжался несколько месяцев. За это время можно было сделать многое. Не сделать только если не хотеть. Но мы же другой случай рассматриваем.

Воля к сопротивлению? Я извиняюсь, а зачем им была нужна такая сильная армия? Зачем тратить ресурсы на её строительство, содержание, обеспечение? Чтобы потом радостно всё подарить врагу? Вообще-то любой народ не горит желанием ложиться под кого-то. Хоть чехи, хоть зулусы. Когда приходит кто-то чужой со своими порядками, сопротивляются все и всегда. В случае с ЧС сопротивление народа было целенаправленно парализовано.

Про вопрос "Что поимел Гитлер с ЧС?" я просто теряюсь. Вы сознательно дурачка включаете и таким макаром меня троллите? Вы ж сами говорили про 20% немецкого населения, которые радостно встречали своих. Это 3 миллиона, примерно половина мужская, одна треть мужчин пригодна для мобилизации. Возьмём совсем осторожно: тысяч 300 можно было призвать в вермахт.
Дальше.
- Я писал про золотой запас. Опять не слышали? В переводе на нынешний курс порядка 700 миллионов фунтов стерлингов. То бишь, миллиард-полтора долларов.
- Да, конечно. "Тигры" начали выпускать в 1943 году. А до этого, что? Пражские и все остальные заводы ничего не делали? Или вообще, снабжали кого хотели? Почитайте-ка про создание разведывательного самолёта, известного у нас, как "рама".
ВПК ЧС вообще была на высоком уровне. Первоклассную военную технику они выпускали.

И вообще, вы сами-то что-нибудь можете? Да, я говорил про дивизии. Против ЧС вермахт выставил 39 дивизий. А сколько против Польши? Порядка 60-ти? Сами гляньте, я точно не помню. Опять я должен разжёвывать вам, что это значит? А вы будете кочевряжиться, как упрямый ученичок-середнячок?
Это значит, что к моменту нападения на Польшу немцы смогли мобилизовать, вооружить и обучить больше солдат, чем к моменту вторжения в ЧС. Неужто такие очевидные факты для вас совсем не заметны?

И вот такое тоже кажется мне крайне глупым:
А подобные случаи бывали. Например такой.
Одна бабёнка прятала своего сына от призыва. До 1945 года. Его нашли за 2-3 месяца до концы войны и призвали. Односельчанки (мужиков-то почти нет) его чуть не убили. Устроили ему офигительные проводы в армию. Пока он шёл до машины с военкоматскими, ему плевали в лицо, кидали грязью, вцеплялись в волосы...
Приходит рабочая и говорит начальству: "Пошли вы все нафиг, я буду работать по 8 часов"? Не знаете, что было бы? Гы-гы... а я знаю.
Никакое НКВД и начальство до неё не успело бы добраться. Её мгновенно опустили бы те, кто рядом. Свои же товарищи и товарки. Начальство, наоборот, было бы вынуждено её защищать, чтобы совсем не убили. И вполне приемлемым вариантом для этой дуры было бы сесть на зону за саботаж. Всё лучше, чем если б свои утопили в выгребной яме.

"Неприкасаемая и непогрешимая фигура вождя"? Да вы совсем, Гелиал...
Вот сейчас можно всем желающим можно плевать на него, чем и вы пользуетесь. Так ведь? Тогда почему большая часть народа на него или молится или просто уважает?
Насчёт того, что никто Сталину не смел вякать - сильнейшее преувеличение. Отнесем это к сомнительным данным, на которые нельзя опираться.

P.S. Вы, значит, считаете, что с героями можно обращаться, как со скотом? Ваши проблемы.

Да? Знаю одну даму, которая молится... она, правда, совсем не в себе. Феномен популярности Сталина основан на победе советского народа в ВОВ. Так сложилось, что вождь у нас ассоциируется с героическим триумфом, что, конечно же, парадоксально, потому что он-то к этому триумфу никаким боком... скорее даже наоборот. Но такова человеческая психология, ничего с ней не сделаешь. Нас и в школе так учат, расставляя акценты на ключевых точках: нам говорят - "когда Сталин руководил союзом, союз победил в кровавой войне". Если бы говорили, например, - "когда Сталин руководил союзом, союз ввязался в кровавую войну", отношение было бы иным. Всё решает правильная формулировка.

Только одну и то не в себе? Сильно. Вообще-то все опросы говорят примерно так (плюс-минус): процентов 20-30 снимают шляпу перед фигурой вождя, ещё примерно столько же просто уважают. Остальные осуждают, не забывая о заслугах и только 10-15% относятся негативно.
Вы в меньшинстве, Аптекарь.

Я не доверяю опросам, которые сам не проводил и настоятельно рекомендую вам не использовать их в качестве аргумента. Я не согласен, логика, песок и т.д. и пр.

Напрасно не доверяете. Источник моего доверия в том, что Левада - именно либеральный центр изучения общественного мнения. Государственные центры приводят примерно такие же данные, тут тоже извините. Нынешние правители подобно вам антисталинисты, потому их мнение просто-напросто сверхобъективно. Потому что им выгоднее замазывать и скрывать возрастающую популярность Сталина.
Про песок и логику вы вообще ничего не поняли. Результаты опросов общеизвестны. Сами соцопросы и их результаты - факт неоспоримый. Их можно истолковывать по-разному, искать подвохи и методы подтасовки, но факт проведения самих опросов подвергать сомнению нельзя.

Как-то я и сам принимал участие в подобном социологическом исследовании. Результаты оказались много круче. Там речь не шла о Сталине, главный вопрос был по десоветизации, то бишь, снесению памятников Ленину, Сталину и другим, официальной переоценке их роли и всякое такое. Результат: 89% - против.

Ну, допустим. Отметём в сторону всё это. Что взамен? Ваше личное мнение? Не слабовато ли будет брать во внимание только лишь личное мнение отдельного человека? Гы-гы, пусть даже и модератора некоего форума. Тем более, по этому вопросу есть мнение и других модераторов. Того же форума. И отличное от вашего.

Про возрастающую популярность - это Вы правы... Я сама была, и воспитывалась в семье антисталинистов. А сейчас я начала крепко задумываться... Но поскольку правды, которую, как дышло - куда повернешь, туда и вышло - не добьешься, приходиться сейчас занимать "нейтральную" позицию.

На самом деле правду отфильтровать вполне возможно. К примеру, если антисталинисты и либералы что-то признают про Сталина, это точно правда. Они и признают её сквозь зубы. Если антисталинист и либерал Земсков провёл исследование по поводу количества репрессированных, то оно тем более ценно, что он никак не стал бы приуменьшать это число. И врать не стал, оберегая свою честь учёного.
А вот когда говорят "СССР победил в войне вопреки Сталину" это полная лажа. Вернее, так: это субъективное мнение, точки соприкосновения с реальностью которого найти невозможно.

А давайте создадим отдельную тему - насчет того, как сейчас, в условиях такого огромного количества информационного мусора и заведомо ложных данных, "отфильтровать правду"? Кому-то будет интересно?

Инициатива наказуема. Создавайте. Своё посильное участие обещаю. Мыслей по этому поводу - вагон.

Интересная у вас скорлупа, Генрих.

Не могли бы перестать говорить загадками, Аптекарь? Их и так везде полно.

Так в чем вопрос - организуем опрос, мы тут все юди разные, с одной стороны. А с другой друг друга хорошо знаем и накрутить карусель не получится. А с третьей стороны - постоянных участников форума довольно много.
Так что выборка будет вполне репрезентативна

Во-во... тут даже без опросов вполне ясно, кто как проголосует. Аптекарь, Наташа, Гелиал, Ослик, Полудиккенс (возможно) - против Сталина. Я, вы, Граф, Барон и много остальных - за, с оговорками или безусловно, но за.

Вы сильно странный человек, отказываясь признавать исторический факт, вы обвиняете в песке и уходе в сторону меня, уходя туда сами. Скажите прямо, признаете вы, что в СССР был тоталитаризм или не признаете? Чтобы было уже откуда отталкиваться. Какая конкретно вещь кажется вам сомнительной? А то штамп, штамп, а конкретного ответа нет. Признавать какие-то негативные факторы вас никто не заставляет, как уже писал выше, я про самые основные признаки.

Может и не решающую, но сыграла. А вообще странно опять таки. Вы сами начали сравнивать ЧС и Ф., это исключительно ваш довод был, а мне теперь вдруг стало нельзя. Ну и понятно почему.

Дальше вы идете путем голословных утверждений. Я конечно понимаю, что обсуждается сухая теория, но без использования фактов, хоть каких-то, мы вообще дойдем до звездных войн. У ЧС не было сильной армии, вполне обычная, по меркам Европы, я вам уже приводил цифры, у всех примерно по столько было.
20% немецкого населения это не только то, что Гитлер поимел, но и то, благодаря чему поимел. Сможете вы обороняться, когда четверть населения за агрессора? И остальные тоже не рвутся в окопы.

А зачем мне самому? Позиция обозначена вами, значит вам ее и защищать, а мне критиковать. Ну да, 39, но не ответив на вопрос, сколько конкретно приросло за счет ЧС, нельзя ответить и на следующий, как бы вам не хотелось. Я не спорю, что Гитлер стал сильнее, но стал ли он критически сильнее, применительно к каждой конкретной ситуации? Кроме того, не забывайте про его внешнюю политику. ЧС делил с Польшей, Польшу делил со Сталиным, то есть в каждом случае со всех сторон наваливались на страну.

И что? Я не буду искать реальные факты ибо во первых мне лень, во вторых ваши слова все равно укладываются в то, что сказал я. Ну ладно, не НКВД, так толпа растерзает, какая разница? Вывод то один и тот же, отказаться никто не мог. И понятно почему его чуть не убили, у всех мужья, отцы и сыновья на фронте, а этот сидит. Вот злоба то людская и проснулась и зависть еще. Конец войны, небось полная деревня похоронок уже была к тому времени, у всех гробы, а этот живой. Зато если бы у них был шанс спрятать своих? ))

Ну да, вы бы еще Нерона вспомнили, очнитесь, при чем тут сейчас?
А уважают его по одной простой причине, живет большинство в заднице(бедности), а Сталин хотя бы ассоциируется с героическим прошлым, при котом мало кто жил. Те кто жил умирают, бедность в стране растет, а с ней и популярность Сталина, вполне взаимосвязанные величины ))
Я вам пример привел в случае с Гитлером, теперь вы приведите в случае со Сталиным, раз уж преувеличение. Хотя привели бы уже наверное, если бы могли, гугл небось измучен уже. Я удивлен, что вы не попробовали всучить что-нить из двадцатых годов, когда у него еще были оппоненты.

Я не считаю, я знаю и вижу это регулярно. Сосед афганец, куча медалей, живет как скотина(не пьет, но деньги на лекарства уходят), работает ночным сторожем в дет. саду. Нафиг никому не нужен, включая гос-во. Однокурсник прошел вторую чеченскую разведчиком, медали продал, чтобы с голоду не сдохнуть.
Примеров тысячи. И это я еще не трогаю ветеранов ВОВ, о них еще вспоминают, хотя бы к 9 мая.
Имея перед глазами такие примеры, умный человек задумается, как государство отблагодарит за героизм, в случае чего.

Пора разбавить вашу пикировку, которую, наверное, уже никто не читает. Я точно не читаю.

Найдено в Одноклассниках.
Австралия, 1960-й. Через год тоталитарный СССР отправит Гагарина в космос.

https://i.mycdn.me/image?id=853203069927&am...EtvFSdMV4rd17Uw

Меня патриоты местами бесят еще сильнее либералов, хотя это вроде бы невозможно
Зачем постить фейки с бредовыми комментами?

http://foto-history.livejournal.com/9551223.html
Фото сделано в 1902 в тюрьме Видхам.

Гелиалу.
Неужто я так непонятно пишу?
Конечно я не признаю никакого тоталитаризма в СССР. Глупости это. Наоборот, народ частенько против воли своих вождей принялся их обожествлять. По многовековой привычке. Раньше был царь, помазанник божий, потом коммунистические вожди, которых помещали в пантеон при жизни. Лозунг времён 1-ой мировой "За Веру, Царя и Отечество" сменился на "За Родину, за Сталина". Это фактически одно и то же. Религия сменена на идеологию, фигура главного идеолога совмещена с фигура верховного правителя, а Отечество и Родина - одно и то же.
Русские так привыкли. Древний византийский уклад государства. Нечто подобное мы сейчас наблюдаем по отношению к Путину. Он тоже воспринимается, как император, неважно, что вместо царя у нас президент. И что, опять тоталитаризьм?

Тут надо разобраться, зачем и кто придумал этот термин. Сразу можно сказать: кто угодно, только не друзья России. Безусловно, враги. И рядышком ещё подленький шажок: нацисткая Германия - тоже тоталитаризм. Коммунистов уравнивают с нацистами, русских с гитлеровцами.

ЧС и Финляндия.
Я ведь уже сказал, что мне многого не надо. При любом, самом невыгодном раскладе, но твёрдой воле руководства ЧС к сопротивлению, немцы провозились бы с ними до лета. Следовательно нападение на Польшу было бы отложено на год. Пусть на несколько месяцев, но зимой просто воевать неудобно. Более затратно и долго. Танки, конечно, грязи не боятся, но иногда в ней застревают. Зимнее обмундирование нужно и всё такое.
Я думаю, что Гитлера тоже считать экспертом в этом вопросе. А вы сами сказали, что он нервничал по поводу ЧС. То есть, грозил всевозможными карами. И ведь действительно, сделал всё, что можно, политическими способами. Можно смело предположить, что не было у него абсолютной уверенности в быстрой победе малой кровью. В случае военных действий.

Вообще, конечно, можно сравнить с Польшей. Поляков разгромили за две недели, но последние очаги сопротивления додавили только через месяц, к концу сентября. Можно сравнить с ЧС и смело сказать, что чехи могли бы держаться, как минимум, месяц.
- ЧС была окружена недружественными державами. Безусловно. Но боеспособность венгерской и польской армий всё-таки была не такой, как у вермахта. К тому же им нужны были небольшие кусочки. Я уже говорил, что их можно было уступить. На время. То есть, особо за них не драться.
И Польша тоже была окружена. Граница с ЧС превратилась в границу с Германией, на севере - Пруссия, на востоке - недружественный СССР.
- В ЧС больше половины территории - горная местность. Так можно сказать. До 1500-2000 метров высоты. Польша - равнинная страна, есть где разгуляться.
- Соотношение сил тоже в пользу ЧС. В том смысле, что вермахт при нападении на Польшу был сильнее. И численно и в смысле количества вооружений.
У польской армии было не очень с танками и самолётами. Они зачем-то сделали ставку на кавалерию.
Если проанализировать соотношение сил в обеих кампаниях, то краткий вывод такой: соотношение сил с ЧС было близким к 1. Примерно 1-1,5. В польской кампании вермахт имел кратное преимущество: в 3 раза по танкам, в 4 раза по самолётам, в 1,5 - по численности и количеству орудий. Общий коэффициент в районе 2-2,5.
- В Польше тоже жили немцы. И Гитлер этот факт использовал на полную катушку. ЧС ожидало то же самое. Конечно. Но как показала польская кампания, заметного влияния этот фактор не произвёл. Разве что пропагандисткий, когда поляки начали терроризировать своих фольксдойчей.
- Решись чехи на сопротивление, немцам пришлось бы вести боевые действия в зимних условиях. Уже говорил про это.

Исходя и вышеизложенного, совсем уж осторожно можно заключить, что чехи могли сопротивляться 2-3 месяца, как минимум. Потом зализывание ран и восстановление боеспособности. И, как минимум, год отсрочки от большой войны.

Я так и думал, что кто-нить раскопает.
Но не важно, когда фото сделано. Негров ку-клус-клан линчевала ещё в середине 50-х годов 20-го века, а у нас в это время фильмы хорошие снимали: "Весна на Заречной улице", "Девчата", "Высота", "Дело было в Пенькове"...
Правда, линчевали в Штатах, но и это не важно. Всё равно американцы - кляти сепаратисти, в наглую отделились от Британии. Англичане, к слову, тоже. Я их референдум не признАю, пока они крымский не признАют.

А если шотландцы отделятся от Британии? Представляете, какой вариант "Санта-Барбары" закрутится: Британия вышла из ЕЭС, а Шотландия - из Британии вышла и просится обратно в ЕЭС, а город Глазго не согласен, и просится в Англию, а улица Роберта Брюса не может допустить разъединения с титульной нацией и просится в Шотландию, а дом №14/2 населяют англичане индийского происхождения, желающие остаться в Англии, а дочь главы семейства встречается с парнем из Крыма... Вот тут-то всё и понеслось!

Так и я о чём. Там же, в Европах, нормальных почти нет. Кукарача, разве что, да Сергей Матвеев, так они понаехали, их можно не считать.

Умер один из главных недругов, идеолог вражды с Россией.

https://ria.ru/world/20170320/1490427029.html

Интересное из его жизни:

Американский миллиардер Дэвид Рокфеллер скончался сегодня, 20 марта, в своём доме в Нью-Йорке. Ему был 101 год. Об этом сообщила газета New York Times. По словам представителя семьи Рокфеллеров Фрейзера Сейтела, причиной смерти стала хроническая сердечная недостаточность.

Дэвид Рокфеллер был не только легендарным бизнесменом (он экс-президент Chase Manhattan Bank, а также внук нефтяного магната и первого в истории долларового миллиардера Джона Дэвисона Рокфеллера). Он ещё и рекордсмен по числу пересадок органов.

Семь раз ему пересаживали сердце — больше в мире не было ни одного человека, который бы был владельцем восьми сердец. Первую пересадку Дэвид Рокфеллер пережил в 1976 году, когда ему шёл 62-й год. Последнюю — в августе 2016 года.

В медицинском мире Дэвид Рокфеллер — такая легенда, что и российские хирурги довольно хорошо знакомы с историей его болезни.

— Поводом для первой пересадки сердца послужила кардиомиопатия — заболевание, которое привело в негодность сердечную мышцу, — рассказал Лайфу кардиохирург Владимир Хорошев. — Проще говоря, сердце перестало функционировать как насос, выполнять свою прямую функцию. При таком диагнозе, пока ещё не придумали искусственное сердце, есть только один выход — пересадка.

После первой пересадки Дэвид Рокфеллер, как и положено, принимал иммуносупрессоры — препараты, которые подавляют иммунитет, чтобы организм не отторгал донорское сердце.

— Последующие пересадки Рокфеллеру делали потому, что донорское сердце переставало функционировать: организм всё-таки отторгал ткани нового сердца, — сказал Владимир Хорошев. — Нужно понимать, что обычным людям сделать повторную пересадку практически невозможно. Это очень дорого. У него такая возможность была. Пересадка сердца — это очень затратная операция. В ней принимают участие минимум 10–12 специалистов, плюс анализы, диагностика, поиск донора (обычно донорское сердце берут у погибших людей). Подобная операция, особенно последняя, которую ему провели в 99 лет, стоит миллионы долларов.

По словам врача, причиной смерти банкира стали не операции, а "совокупность причин — прежде всего, возраст".

Как сказал вице-президент Межрегиональной общественной организации сообщества трансплантологов Алексей Чжао, семь пересадок сердца — случай уникальный, и если бы пациент не имел громкое имя и внушительный бюджет, никто из специалистов не взялся бы пересаживать орган.

В Америке пациент или страховая компания платят за саму операцию, лекарства, расходные материалы, но сердце как донорский орган бесценно, купить его нельзя. Чтобы получить его, нужно пройти очередь. По словам врача, точно неизвестно, прошёл ли Рокфеллер очередь, тем более все семь раз, но можно предположить, что знаменитое имя и деньги помогли ему ускорить процесс.

— Столько операций по пересадке обусловлены известностью и финансовыми возможностями пациента, — сказал он. — Простому пациенту крайне редко выпадает шанс второй пересадки, о третьей почти не может быть и речи. Этот момент обусловлен большим дефицитом и очередью на донорские сердца.

Врач отметил, что справедливая очередь — очень серьёзный вопрос.

— Каждый пациент имеет право на пересадку, если есть жизненная необходимость, — сказал врач. — Но при дефиците органов выбирают наиболее оптимального реципиента, который дольше будет жить. Поэтому, когда человеку 90 лет и у него уже было несколько трансплантаций, делать ещё одну — нецелесообразно с социальной точки зрения и по затратам. Сердце могло достаться молодому человеку, который прожил бы с ним ещё 50 лет.

Также известно, что Дэвид Рокфеллер пережил две операции по трансплантации почек.

https://life.ru/t/%D0%B7%D0%B4%D0%BE%D1%80%...nii_milliardier

Пятьдесят лет с пересаженным сердцем? Хватанул этот доктор, однако. Думаю, никто ещё с пересаженным сердцем столько не жил... Дет десять-двадцать живут в среднем. Вот Рокфеллер и прожил 11, не так уж плохо. А "нецелеобразно по затратам" вообще смешно - он же сам всё и оплатил. В общем, лучше быть богатым и здоровым...

Наташа, всё-то вы читаете по диагонали
Сказано же - первая пересадка была аж в 1976 году... так что доктор никуда не "хватанул", а опирался на эмпирический опыт с тем же пациентом.
А вообще история тошнотворная, как будто из банальной антиутопии о захвативших мир толстосумах, любыми средствами добывающих себе органы для пересадок

Так он же с 1976 года уже целый ряд пересадок имел, несколько сердец сменил, а не с одним и тем же жил. Это точно Наташа читает по диагонали? Не кто-то другой?

Эмпирический опыт с этим пациентом говорит о том, что раз в десять лет, примерно, сердце отторгалось. Можно вести спор о том, насколько целесообразно было пересаживать сердце в 90 лет, но мне не нравится, что тот, кто ведёт этот спор намеренно передёргивает.

Прежде чем вести разговор о передергиваниях, хорошо бы еще разок заглянуть в статью, чтобы убедиться - первое сердце господин Р. получил в нежном возрасте 62 лет, а врач в статье говорит о пересадке и последующей жизни молодого пациента.

Мировой рекорд по продолжительности жизни с пересаженным сердцем держит Тони Хьюзман — он прожил с пересаженным сердцем более 30 лет и умер от рака кожи.

Да, выглядит именно так.

Вот у меня такое же мнение. Зажился старичок. Причем за чужой счет. Сколько других людей умерли, не дождавшись пересадки, потому что миллиардер "перекупил" сердце себе - история, разумеется, умалчивает... Тьфу. Мерзостно.

Мне лень опять спорить, тем более об абсолютно очевидных вещах, с другой стороны, пропустить такой отжиг...
Скажу только, что обожествление вождя это не тоталитаризм. Это его небольшая, сопутствующая часть. Гитлер, Кимы, Мао, Сталин... везде одно и то же. Вы конечно правы, что у русского народа есть такая привычка, оттого им так легко управлять, легко насадить не демократические институты. Но все же это слишком узко, чтобы судить о тоталитаризме в целом.

Если термин вам не нравится только потому, что у фашистов было то же самое(Сталин с Гитлером по сути и являются двумя лицами тоталитаризма) вы могли использовать термин Сталинизм. Он, если я правильно помню, придуман советскими учеными, чтобы отделить нашу тоталитарную систему, от фашистской.

Насчет лета спорный вопрос, очень спорный, но я лучше вернусь к старому доводу.

Сопротивление не бывает само по себе в вакууме, у сопротивления должна быть конкретная цель. Вы правда считаете, что "помучить Гитлера" до лета, достаточная причина, чтобы вступить в безнадежную войну? Я конечно понимаю, что вы ни во что не ставите жизнь человека в сравнении с гос. интересами, но меру то знать нужно, тем более что отстоять гос. интересы все равно не возможно.
Вы правда думаете, что вот сидело правительство ЧС и думало "а давайте малость задержим Гитлера, Польше время дадим, она как раз нас рвет с другой стороны" Причем тут Польша и все остальные? Доводы должны касаться только ЧС. Каждая страна о себе заботится.
Только не надо опять приделывать сюда Ф. я выше наглядно показал, что она совсем в другом положении находилась, как минимум окружена не была.

Очаги сопротивления в Польше, это одно название. Я внимательно изучил вопрос неделю назад. И какого-то реального, героического сопротивления они не оказывали почти. Просто посидели, до подхода основных сил вермахта и сдались себе спокойно.

Аппетит приходит во время еды, когда отдашь один кусочек, тут же понадобится следующий. Что касается боеспособности... это опять перелив из пустого в порожнее, каждая страна в отдельности была сильнее ЧС, некоторые в несколько раз, но вы все пытаетесь наскрести что-то.

Горная местность в ЧС есть, а еще есть старая русская поговорка "умный в гору не пойдет". Я не вижу ни одну гору по которой им необходимо было бы лезть, все направления до основных городов можно по ровной европейской дороге проехать, что они и сделали.

Ага, прямо было похоже, что при нападении на Польшу вермахт изнемогал, втащил за счет последних дивизий. Его можно было на два поделить и ничего для Польши бы не изменилось.

С преимуществом вы как-то сильно странно сделали. С ЧС сравнили по количеству дивизий, а с Польшей по технике. А потом окажется, что это я в вики цифрами манипулирую.
Кстати, прокололся я кое в чем, с чего я вообще согласился с вашими цифрами о 45 дивизий у ЧС? Это данные из древнего как мир 12 томника, а есть уже современные. Вот сейчас смотрю Чешские данные: http://armada.vojenstvi.cz/predvalecna/personalie/5.htm http://niehorster.orbat.com/037_czechoslov...czech-army.html 26 дивизий полевых войск, плюс быстрые, плюс резервисты, выходит не больше 40. Самолетов всего 17 штук, танки я не стал считать, ибо там все в куче, танкетки, бронеавтомобили и прочие корыта, но общим числом 469 Короче мысль вы уловили я думаю, касательно супер армии ЧС. )) Особенно прекрасно теперь выглядит роль авиации ЧС в вашей тактической выкладке. Они конечно разбомбили бы вермахту все колонны )))

Концовка у вас опять из той же оперы. По-вашему выходит, что чехи обязаны были положить свои жизни, чтобы отсрочить уничтожение собственных врагов.

Мож, хватит уже, а?

Думаете? Но тады скажите это как модератор. Так сказать, административную власть примените.

Гелиальчик!
- Уже говорил, если я не согласен с термином "тоталитаризм", значит не надо его жевать. Либо вам придётся инициировать ещё одну тему для споров. И начать её надо с определения, что есть такое тоталитаризм? Его отличительные признаки и т.д. и т.п. А потом доказать, что таковые признаки наличествовали у того или иного государства.

- Судя по всему, вы согласны, что чехи могли брыкаться 2-3 месяца. Иначе зачем мне приводить чешские источники на чешском языке, в котором я ни в зуб ногой? Я ведь прихожу к выводу, что русскоязычных вы не нашли. Чехов я бы не стал слушать. Им надо отмыться, - они тогда отпраздновали труса, - поэтому выгодно представить дело так, будто силы врага были неисчислимы, а у них только пара дедов с берданками на ржавом броневике.
А ещё вы невнимательны. Польские и немецкие силы я сравнил по всем параметрам. В том числе и количественно: 1,5 : 1. Специально для вас повторю: солдат у вермахта было в полтора раза больше.

- Малость поехидничаю.
Я, конечно, понимаю, что вы, Гелиал, своё личное благополучие ставите выше интересов всей страны вплоть до "да пропади она вся пропадом, лишь бы меня не задело", но надо же и меру знать.

А по-вашему выходит, что все правильно поступили, думая только о своей вшивой шкуре. Они правильно поступили, разместившись перед Германией в известной позе и помогая им собрать и сосредоточить огромные силы. Которые потом обрушились на нас.
Вам чехов жалко? Имеете право. А я имею право снять шляпу по поводу наших 20 миллионов погибших. И также имею право считать, что изрядная доля "заслуг" в этом лежит на чехах, поляках и прочих французах.

Жму руку.

Мерси.

Я не самодур, модераторской киянкой просто так не машу, это меня вывести надо, я уж не помню, кого и когда банил в последний раз.
Я по-человечески попросил, а то этот ваш с Гелиалом флейм одолел основательно.

Попробую подсократить. Но на сие треба консенсус сторон.

Начните с себя.
А "консенсус" - слово ругательное. ))) Прошу в моём присутствии его не произносить.
От него Мишаней Меченным за версту несёт.

Дык вроде уже. Последнее по Гелиалу много короче. А "консенсус" легко заменить. На согласие, которое есть продукт непротивления сторон. Будет Гелиал не противным - всё будет хоккей.

Гелиал, при всем уважении. Возможно Вы действительно "неделю назад" изучали вопрос, однако же выводы Ваши, как-бы сказать, поверхностные.
Это из серии "Польско войско БЕрлин брало, руско войско помогало". Только наоборот.

Наблюдал воскресное шоу борцов с тайными виноградниками.

Алеша сильно поумнел, Его сейчас и не закроешь далеко и надолго, ибо постоянно светится в инфпространстве.
Если из Немцова, про которого все уже забыли сорок раз, пытались сделать икону, так из этого сразу сделают святого.

Но дело даже не в этом. А в том, что в контексте русской литературы эта тема давно закрыта

На самом деле все просто. Это "просто" выражается краткой формулировкой светоча: "Мы ленивы и нелюбопытны".
Классики давно все объяснили и показали.

Вспомните пиесу "Борис Годунов".
Там виновность Бориса определяет ровно один человек - юродивый. Ему, видишь ли, "богородица не позволяет молиться за царя-ирода". Ну, в те времена не было креативных юниц с перформансом "Богородица, Бориса прогони!", пришлось убогому все делать соло.

Это я к тому, что очень многие задают удивительный вопрос: "Почему власть молчит?" Это не вопрос, а полный атас.
А кто спрашивает-то? Кто этот вопрошающий, которому власть должна, встав по стойке смирно, ответить все как на духу?
Народ спрашивает? Нет, не народ. Навальный - не народ, 6ля! Он сволочь, лжец и манипулятор, что было (внимание!) неоднократно доказано в суде (все дела о клевете Лехаим проиграл), а швейцарская прокуратура, куда он рискнул обратиться с вбросом про Чаек, макнула его мордой в говно и опять таки назвала лжецом.

Но с юродивого любые обвинения стекают, не оставляя пятен. Потому что наш странный народ любит таких убогих и верит им.
Но если власть (как показано у Пушкина) вступает с юродивыми в диалог - она обречена. И сразу же вся бессовестная мразь всплывает на мутной волне кровавого безумия и безвременья, раз, и - ...Мария Годунова и сын ее Феодор отравили себя ядом. Мы видели их мертвые трупы. Что ж вы cуки, молчите? Кричите: да здравствует царь Алексей Анатольевич!..

И народ в ужасе смотрит на бывшего юродивого. И безмолвствует.
Потому что не то что слов, но даже матов нет.

Пушкин - наше все.

PS

Плюс еще любой юродивый всегда беспроигрышно опережает власть и властные органы, реализующие правосудие.
Ему не надо заморачиваться с доказухой, проводить следствие, увязывать все это с соответствующими статьями УК. Т.е. делать всю ту муторную, неблагодарную, но совершенно необходимую работу, для определения виновности того или иного человека.
Юродивый сам определяет, кто вор. Он владеет конечной и мгновенной (!) истиной, явившейся ему в озарении. И самое потрясающее, что с него никто и не спрашивает аргументов (ну что с дурачка возьмешь?) - и тем не менее верят.

Умом Россию не понять.

Я и так уже захожу раз в два-три дня, чтобы тема в личную дуэльную площадку не превращалась.

Ладно, упростим, просто скажите, какие по вашему мнению признаки тоталитаризма отсутствовали в сталинском СССР. Определение возьмите из вики, там оно простое и емкое.

Ну логично, что современные данные надо искать у чехов, не нашим же копаться. Я согласен, что чехи могли брыкаться(далеко не три месяца) и самоугробиться с неясной перспективой. Короче говоря - героически подохнуть они могли это правда.
В полтора раза больше и качественнее в не счесть сколько раз. ( я уж не буду опять повторять политические, географические и тп)

Мне не жалко чехов, мне наплевать, но я пытаюсь посмотреть на происходящее с чешской точки зрения, а вы смотрите исключительно с советской. Да, СССР было бы выгодно, прими чехи героическую смерть, но было бы это выгодно самим чехам? Конечно они правильно поступали, думаю только о своей шкуре, а о чье еще им было думать? Я вам выше уже писал об этом, вы благополучно проигнорировали. С чего бы Чехов должен был заботить еще кто-то? Те же поляки, рвущие страну с другого направления.

Факты в студию.

Это самый важный вопрос.
Любое обвинение в сторону официального лица, в нормальном государстве должно стать предметом расследования. И не важна тут абсолютно личность обвинителя. И не важно, даже если расследование является откровенной ложью. Органы должны (да, именно по стойке смирно ибо теоретически они служат народу, а не дяде) провести проверку и обнародовать результат, а если этого не происходит, если вообще официальная реакция отсутствует, значит что-то не чисто. Теперь смотрим на Навального, власть пытается замять изо всех сил, избегая любых публичных действий. Всем не омытым культом личности, это должно показаться странным немного.

Против Лужкова тоже никто не выигрывал, пока он был мэром, судиться с государством в России дохлый номер ибо никакой независимой судебной системы у нас не существует. Зато в Европейском суде он уже выиграл одно дело и возможно выиграет и остальные.

В России вообще любая претензия к власти заканчивается не обоснованным ответом, а кивками либо на личность либо на Украину, Грузию, происки Америки.

PS Вбросом про Чаек изучите биографию младшей чайки, там схема настолько классическая для детей чиновников, что никуда обращаться не надо.
Создает ребенок чиновника фирму. Эта фирма внезапно получает многомиллионные гос. заказы = миллионер. Сейчас кое-что поновее изобрели, но если глянуть на детей чиновников сделавших состояние лет 5-10 назад и раньше, везде одно и то же. Разумеется это все случайность, конечно же на самом деле мама и папа никакого отношения не имеют к такому успеху.
PS2 ответ швейцарской прокуратуры Навальному, который вы имеете ввиду, это скорее всего вброс газеты Коммерсант, то письмо они сами придумали благополучно.

Смотрим. У человека два действующих условных срока. В США он бы двигался по маршруту дом-работа-магазин-дом. Шаг в сторону - реальный срок. Каждый вечер его бы посещал специальный инспектор и следил за тем, что он делает. В России он катается по всей стране, публично призывает к противоправным действиям (участие в несанкционированных массовых мероприятиях). Поэтому у меня тоже есть вопросы к нашей судебной системе. Если бы она работала правильно, он бы уже на десяточку присел.

Э, нет... бремя доказывания лежит на утверждающем. По данному вопросу моё дело - оценивать ваши доки. И Вика это не учебник обществоведения, чтобы там определения брать.

Вы постоянно в споре оперируете сомнительными тезисами, как общепризнанными истинами. Вермахт превосходил чехословацкую армию качественно во много раз? С хрена ли? Ну, допустим. Но если немцы превосходили чехов в качестве вооружений, ну допустим, в 5 раз, тогда поляков они превосходили в 10. У поляков с авиацией и танками вообще был швах. Однако с Польшей возились месяц, к тому же имея и заметно бОльший численный перевес по всем параметрам.

Зачем чехам сопротивляться - другой вопрос. Мы пока обсуждаем, что было бы, если бы... впрочем, кажется, я понял. Вы таким образом отступаете (на заранее заготовленные позиции)? Делайте это определённо, не надо намёков и полунамёков в женском стиле. Итак, вы согласны с тем, что чехи могли сделать Германии сильную подножку, заставив её потерять время и ресурсы на боевые действия? Минимальный срок военного конфликта - 3 месяца, потери вермахта - 50-100 тысяч солдат, 500-1000 самолётов, 300-400 танков.
Довольно-таки лестный для вермахта уровень потерь. Поляки вон утверждают в Вике, что они подбили до 1000 немецких танков.

На вопросы отвечают знатоки в клубе "Что? Где? Когда?"
Власть на вопросы не отвечает, у нее другие функции.


Любое обвинение оформляется заявлением в следственные органы, после чего проводится досудебное расследование, в котором отделяется вымысел от фактов и подводится соответствующая законодательная база.
Это длительный и трудоемкий процесс, на нем не сделаешь ни имени, ни рейтинга. Вон, Закаева приговорили по теракту на дубровке - 2002 год.
А юродивому не надо ничего доказывать. Он уже все определил и народ собрал вкоруг себя. Еще ДО всяких там судебных вердиктов.


Еще раз: Навальный - сволочь, лжец и манипулятор.
Единственный ответ ему лично со стороны власти - это за цугундер и на нары.


Швейцарская прокуратура решила иначе.
Но они-то, дураки, по закону все делают. А надо - по совести!

- Защита Вестерплятте – (неделю отбивались как могли, потом сдались),
- Битва на реке Бзуре – (9 — 22 сентября 1939 года, тут поляки неожиданно для немцев перешли в контрнаступление)
- Оборона Варшавы (8-28 сентября),
- Оборона Хельской косы (с 9 сентября по 2 октября).
У немцев были ошеломляющие успехи в первые месяцы войны с нами, хотя наша военная мощь на тот момент не сопоставима была с Польской и что?

Справедливости ради надо отметить, что военная мощь самого вермахта 22 июня 1941 года была не сопоставима с её собственной военной мощью 1 сентября 1939.

Путин делает все правильно.