Литературный форум Фантасты.RU > Резервация: политика
Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Резервация: политика
Литературный форум Фантасты.RU > Для души > Оффтоп
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334, 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 354, 355, 356, 357, 358, 359, 360, 361, 362, 363, 364, 365, 366, 367, 368, 369, 370, 371, 372, 373, 374, 375, 376, 377, 378, 379, 380, 381, 382, 383, 384, 385, 386, 387, 388, 389, 390, 391, 392, 393, 394, 395, 396, 397, 398, 399, 400, 401, 402, 403, 404, 405, 406, 407, 408, 409, 410, 411, 412, 413, 414, 415, 416, 417, 418, 419, 420, 421, 422, 423, 424, 425, 426, 427, 428, 429, 430, 431, 432, 433, 434, 435, 436, 437, 438, 439, 440, 441, 442, 443, 444, 445, 446, 447, 448, 449, 450, 451, 452, 453, 454, 455, 456, 457, 458, 459, 460, 461, 462, 463, 464, 465, 466, 467, 468, 469, 470, 471, 472, 473, 474, 475, 476, 477, 478, 479, 480, 481, 482, 483, 484, 485, 486, 487, 488, 489, 490, 491, 492, 493, 494, 495, 496, 497, 498, 499, 500, 501, 502, 503, 504, 505, 506, 507, 508, 509, 510, 511, 512, 513, 514, 515, 516, 517, 518, 519, 520, 521, 522, 523, 524, 525, 526, 527, 528, 529, 530, 531, 532, 533, 534, 535, 536, 537, 538, 539, 540, 541, 542, 543, 544, 545, 546, 547, 548, 549, 550, 551, 552, 553, 554, 555, 556, 557, 558, 559, 560, 561, 562, 563, 564, 565, 566, 567, 568, 569, 570, 571, 572, 573, 574, 575, 576, 577, 578, 579, 580, 581, 582, 583, 584, 585, 586, 587, 588, 589, 590, 591, 592, 593, 594, 595, 596, 597, 598, 599, 600, 601, 602, 603, 604, 605, 606, 607, 608, 609, 610, 611, 612, 613, 614, 615, 616, 617, 618, 619, 620, 621, 622, 623, 624, 625, 626, 627, 628, 629, 630, 631, 632, 633, 634, 635, 636, 637, 638, 639, 640, 641, 642, 643, 644, 645, 646, 647, 648, 649, 650, 651, 652, 653, 654, 655, 656, 657, 658, 659, 660, 661, 662, 663, 664, 665, 666, 667, 668, 669, 670, 671, 672, 673, 674, 675, 676, 677, 678, 679, 680, 681, 682, 683, 684, 685, 686, 687, 688, 689, 690, 691, 692, 693, 694, 695, 696, 697, 698, 699, 700, 701, 702, 703, 704, 705, 706, 707, 708, 709, 710, 711, 712, 713, 714, 715, 716, 717, 718, 719, 720, 721
Nobody123
Цитата(Главный Маг @ 3.4.2022, 14:17) *
То есть - базовая ощибка, что сняли экспуатацию человека человеком - ааа ура всё хорошо, все довольны как слоны...

Лично мне вообще интересно, как можно убрать эксплуатацию человеком человека. Не просто убрать, например, национализировать предприятия и объявить, что типа эксплуатации нет, а по факту. Потому что по факту получается так, что эксплуататором становится государство, только не в лице собственников капитала, а в лице назначенного управленца. В чём разница конкретно для рабочего между тем, чтобы ишачит, чтобы у кого-то денег стало больше или ишачить, чтобы пятилетку выполнить?
А так да, вся загвоздка в человеческой природе. И не столько в эгоизме, сколько в стремлении доминировать над себе подобными. Это есть в каждом в меньшей или большей степени. И это можно либо сдерживать посредством узаконенного контролируемого насилия (государственные исполнительные органы), либо не сдерживать, тогда будет неконтролируемое насилие внутри общества.
Хотя я, например, не против социалистического устройства самого по себе. Оно более прогрессивно, чем капиталистическое, как я считаю. Но всё упирается в человеческий фактор, в том числе в необходимость того, чтобы во главе стояли именно идейные люди, которые мало того, что идейные, так ещё и хорошо понимают, что они должны делать.
Каркун
Цитата(NatashaKasher @ 3.4.2022, 13:25) *
Дают, я купила билет.


Неожиданно)))
Aeirel
Цитата(NatashaKasher @ 3.4.2022, 14:43) *
это очень необычно, что ИГ действуют тут, видимо поэтому, служба безопасности проморгала
надо посмотреть кто начнет предлагать Израилю разнообразные ништяки или оказывать давление. Кто спонсирует ИГ мы знаем.
Цитата(Nobody123 @ 3.4.2022, 14:48) *
Потому что по факту получается так, что эксплуататором становится государство, только не в лице собственников капитала, а в лице назначенного управленца. В чём разница конкретно для рабочего между тем, чтобы ишачит, чтобы у кого-то денег стало больше или ишачить, чтобы пятилетку выполнить?
разница ощутимая. Во-первых управленец предназначен именно для управления, чтобы всё народное хозяйство работало слаженно в рамках общей программы. Во-вторых, рабочий вкалывающий на пятилетку, работает не на то чтобы у дяди бабла больше было как при капитализме, а чтобы его собственная жизнь стала лучше. Допустим, в качестве плана на пятилетку есть некий аналог плана ГОЭЛРО. Прямым следствием выполнения этого плана конкретно для рабочего будут:
1) заводы, которые ранее чадили углем - теперь чадить не будут, ибо угольные печи заменят электрическими. Внедрение троллейбусов и трамваев также снизят уровень выбросов (ну а если вдруг все решат пересесть на электромобили то не надо будет искать заправку)
2) падение цен на электроэнергию, включая отопление, что важно если вы живете в сибири.
3) снижение цен за счет снижения транспортных расходов - чем меньше стоимость энергии тем меньше тратит бабла условный электровоз таскающий составы туда-сюда, причем эти же составы будут построены в достаточном количестве чтобы не возникало логистических затыков.
мало? Не стоит того? Идея пятилетнего плана состоит в том чтобы измерить общественные нужды и направить производственные силы на их удовлетворение. То бабло которое при капитализме уходит в карман буржуя - тратится на улучшение лично ваших условий жизни.

Что касается государства... вы пожалуйста не путайте. То о чем мы говорим - переходная программа, на этом этапе государство ещё существует, но мы должны стереть границы национальные и провести границы социалистические, покуда в мире ещё есть капитализм, потому что пока хоть в одной стране мира он есть - победа невозможна. А когда победа будет достигнута - необходимость в государстве исчезнет. Ну, по идее. Я без понятия какими будут люди будущего, потому что жить в эту пору прекрасную нам уже к сожалению не придется, но вот наши современные люди, стопудово устроили бы сепаратизм, едва большая дубина, держащая их хотелки в границах разумного, исчезнет. Это проблема не человеческой природы а груза проклятого и кровавого прошлого, что люди тащат в будущее, и прервать эту порочную цепь - тоже нужно и очень важно.
Цитата(Nobody123 @ 3.4.2022, 14:48) *
Но всё упирается в человеческий фактор, в том числе в необходимость того, чтобы во главе стояли именно идейные люди, которые мало того, что идейные, так ещё и хорошо понимают, что они должны делать.

и что немаловажно, у них должна быть обеспечена сменяемость, для избежания олигархизации элит, и вообще нужна ротация кадров, для чего необходим запас этих самых кадров, для чего нужна реформа системы образования дабы эти кадры выращивать.
Nobody123
Цитата(Aeirel @ 3.4.2022, 15:45) *
мало? Не стоит того? Идея пятилетнего плана состоит в том чтобы измерить общественные нужды и направить производственные силы на их удовлетворение. То бабло которое при капитализме уходит в карман буржуя - тратится на улучшение лично ваших условий жизни.

Просто чтобы буржую что-то зарабатывать, ему тоже приходится производить то, что востребовано обществом, и конкурировать с другими буржуями, чтобы удержаться на рынке. Поэтому прогресс и улучшение условий жизни в любом случае будет идти.
Конечно, плановая экономика эффективнее. Естественно, прогресс больше, когда ты всех построил и указал, кому, что делать. Но вот именно условия рабочего при развитом капитализме и социализме не думаю, что сильно отличаются. Единственно, что важно, я считаю - это обеспечение определённых прав, соцпакета, приемлемых условий труда и пр.
Nobody123
Цитата(Aeirel @ 3.4.2022, 15:45) *
но вот наши современные люди, стопудово устроили бы сепаратизм, едва большая дубина, держащая их хотелки в границах разумного, исчезнет. Это проблема не человеческой природы а груза проклятого и кровавого прошлого, что люди тащат в будущее, и прервать эту порочную цепь - тоже нужно и очень важно.

Конечно, можно воспитать в обществе определённые ценности, по крайней мере, пусть не всё общество, а некую особо активную часть. Но человек же - это обезьяна, пусть и высокоинтеллектуальная, а значит базовые биологические потребности - жрать, трахаться и доминировать останутся всегда, как бы их не загоняли внутрь различными идеями.
Aeirel
Цитата(Nobody123 @ 3.4.2022, 16:04) *
Просто чтобы буржую что-то зарабатывать, ему тоже приходится производить то, что востребовано обществом, и конкурировать с другими буржуями, чтобы удержаться на рынке. Поэтому прогресс и улучшение условий жизни в любом случае будет идти.

нихера. Чтобы буржую что-то зарабатывать - нужно не просто производить то что востребовано обществом, а сокращать при этом издержки, в основном это касается зарплат, а с такими зарплатами какие хочет видеть буржуй - человек не может покупать то что им произведено. Поэтому буржуй переносит производство в страны третьего мира где стоимость жизни ниже и люди дешевле, живут они понятное дело херовее. Таким образом получается что в стране первого мира высокие зарплаты и высокий уровень жизни, но происходит это за счет низкого уровня жизни кучи стран третьего мира, где на экологию и охрану труда кладется болт. К чему это приводит - мы все прекрасно знаем, Бхопал например.

Идеалистическая концепция о свободной конкуренции и о том что это порождает прогресс и улучшение жизни в общесве - это ложь. Буржуй не хочет конкурировать, он хочет быть монополистом, и никакие антимонопольные законы его от этого не удержат. И кстати если кто-то читал Адама Смита, то он обо всех негативных тенденциях капитализма прямо говорил.
Nobody123
Цитата(Aeirel @ 3.4.2022, 15:45) *
и что немаловажно, у них должна быть обеспечена сменяемость, для избежания олигархизации элит, и вообще нужна ротация кадров, для чего необходим запас этих самых кадров, для чего нужна реформа системы образования дабы эти кадры выращивать.

А вот это самое сложное. Потому что элита всегда может решить, что на фиг ей этот коммунизм строить, всяко лучше заниматься собственным обогащением, тем более, когда есть возможности.
Aeirel
Цитата(Nobody123 @ 3.4.2022, 16:11) *
Но человек же - это обезьяна, пусть и высокоинтеллектуальная, а значит базовые биологические потребности - жрать, трахаться и доминировать останутся всегда, как бы их не загоняли внутрь различными идеями.

а не надо загонять. Если кто вдруг забыл, был ещё и такой социалистический тезис - наша задача - познать законы природы и поставить их на службу Человечеству. Собственно, человечество это и так делает, просто неосознанно. Познали течение воды и дуновение ветров - и придумали ГЭС и ветряки. Разобрали атом по винтику - построили АЭС. С человеческой природой - то же самое. Познав потребности человека - их можно поставить на службу этому самому человеку, чтобы человек не был рабом своих (но при этом своих, а не внешне-индукцированных) желаний.
Nobody123
Цитата(Aeirel @ 3.4.2022, 16:13) *
нихера. Чтобы буржую что-то зарабатывать - нужно не просто производить то что востребовано обществом, а сокращать при этом издержки, в основном это касается зарплат, а с такими зарплатами какие хочет видеть буржуй - человек не может покупать то что им произведено. Поэтому буржуй переносит производство в страны третьего мира где стоимость жизни ниже и люди дешевле, живут они понятное дело херовее. Таким образом получается что в стране первого мира высокие зарплаты и высокий уровень жизни, но происходит это за счет низкого уровня жизни кучи стран третьего мира, где на экологию и охрану труда кладется болт. К чему это приводит - мы все прекрасно знаем, Бхопал например.

Идеалистическая концепция о свободной конкуренции и о том что это порождает прогресс и улучшение жизни в общесве - это ложь. Буржуй не хочет конкурировать, он хочет быть монополистом, и никакие антимонопольные законы его от этого не удержат. И кстати если кто-то читал Адама Смита, то он обо всех негативных тенденциях капитализма прямо говорил.

Ну тут согласен. Действительно, такие проблемы существуют. Про монополизм - это тоже следствие стремления к доминированию. Тут уж не знаю, какой может быть выход. Регулировать на уровне государства, что опять же не всегда работает. Монополизация - это вообще зло. Она как раз-таки и ведёт к стагнации, деградации и ухудшению уровня жизни основной массы людей.
Aeirel
Цитата(Nobody123 @ 3.4.2022, 16:14) *
А вот это самое сложное. Потому что элита всегда может решить, что на фиг ей этот коммунизм строить, всяко лучше заниматься собственным обогащением, тем более, когда есть возможности.

нет элиты - нет проблемы. Чем по сути отличается илитарий от обычного человека? ПРИВЕЛЕГИЯМИ. Отними их - и останется обычный человек, и всякие карьеристы и мудаки наверх лезть не будут, потому что брать на себя соцобязательства сможет только человек, идеологически верный. Ну а ещё были разные способы контроля верхов, Сунь Ятсен например предлагал создать не три ветви власти а пять - в дополнение к законодательной, исполнительной и судебной - экзаменационную и контролирующую, которые должны были гарантировать что во власть не проберутся долбоёбы и идеологически-невыдержанные элементы, вот только всё навернулось раньше чем Сунь Ятсен успел закончить. Экзаменация при этом противоречит эгалитаристическому принципу, однако соответствует меритократическому. Что более важно, поскольку люди нихрена не равны между собой, меритократический принцип формирования лучше отвечает интересам общества, и за историю общества успехов достигали именно меритократы. Разрешение этого противоречия в том, что равенство - это прежде всего наличие и равенство возможностей. Если грубо утрировать - то с этого начинал Джордж Вашингтон и компания, синтезировав тезис американской мечты - что если упорно работать, то можно достичь процветания, а Америка в свою очередь - страна возможностей. Капиталистическая, но тем не менее. Но осуществима эта мечта только при социализме, ибо при капитализме ещё никто не стал процветающим человеком, если много работал. Да, я читал истории успеха всех американских икон бизнеса, все они пришли к успеху благодаря воровству, кумовству и эксплуатации тех кто много работал. Но при социализме, человек во-первых сможет заниматься любимым делом, а не болтаться как говно в проруби по биржам труда, во-вторых он может преуспеть в том, к чему лежат его склонности и мечты (ибо это кстати говоря некисло мотивирует), в третьих, у него будут к этому возможности, и при этом никто не будет его тащить за ручку и заниматься прочим патернализмом. Что-то не устраивает? Не проси верхи разобраться с этим. Придумай как с этим разобраться сам и разберись, будь гражданином, чёрт возьми, а не обывателем. Потому что без граждан не будет самого важного - компетентности электората, а без этого сменяемость власти невозможна, так как туда тут же проберутся дебилы и популисты.
Aeirel
Цитата(Nobody123 @ 3.4.2022, 16:21) *
Про монополизм - это тоже следствие стремления к доминированию. Тут уж не знаю, какой может быть выход. Регулировать на уровне государства, что опять же не всегда работает. Монополизация - это вообще зло. Она как раз-таки и ведёт к стагнации, деградации и ухудшению уровня жизни основной массы людей.

монополизм есть следствие доминирования капитала над человеком. Ибо когда у человека есть капитал, потребностью человека становится сохранение и преумножение этого капитала. Лиши человека частной собственности на средства производства - и капитал не сможет властвовать над человеком. Причем в наше время существуют способы как заставить капитал работать на общество, а не наоборот.
Тонганец
Aeirel, Скажите, пожалуйста: кто предполагается высшим носителем власти в декларируемом Вами новом обществе? Кто будет назначать (или избирать) законодательную и исполнительную власть?
Aeirel
Цитата(Тонганец @ 3.4.2022, 16:54) *
Скажите, пожалуйста: кто предполагается высшим носителем власти в декларируемом Вами новом обществе? Кто будет назначать (или избирать) законодательную и исполнительную власть?

Высшим носителем власти во все времена являлся народ. Своим прямым действием народ ставил и снимал правителей, кладя болт абсолютно на все юридические документы которыми себя пытались огородить правители. Это значит что только у народа есть это право и возможность это право реализовать. А вот чтобы народ действовал в собственных интересах, а не в интересах страт, которые пытаются им манипулировать - нужно развитое гражданское общество, чтобы каждый гражданин смог оценить по существу то что ему пытаются впарить. Диктатура пролетариата по сути своей является демократией "снизу", это власть образованного и политически-компетентного рабочего класса.
Дон Рэба
Наткнулся в интернете на новость:
Певец Макс Барских вступил в ряды ВСУ.
Вот честно, до этой новости я ни сном ни духом об этом великом как оказалось певце...
Тонганец
Цитата(Aeirel @ 3.4.2022, 17:03) *
Высшим носителем власти во все времена являлся народ. Своим прямым действием народ ставил и снимал правителей, кладя болт абсолютно на все юридические документы которыми себя пытались огородить правители. Это значит что только у народа есть это право и возможность это право реализовать. А вот чтобы народ действовал в собственных интересах, а не в интересах страт, которые пытаются им манипулировать - нужно развитое гражданское общество, чтобы каждый гражданин смог оценить по существу то что ему пытаются впарить. Диктатура пролетариата по сути своей является демократией "снизу", это власть образованного и политически-компетентного рабочего класса.


Вы отлично поняли куда я клоню, браво! Значит, прежде, чем приступить к строительству нового общества, нам предстоит решить три взаимосвязанные задачи:

1. Повысить качество образования

2. Сделать это образование доступным для народа (преодолев в том числе и сопротивление нынешних элит)

3. Пробудить в народных массах стремление к образованию

Так ведь?

Хотя есть ещё одна первоочередная задача: критически оценить собственный уровень образования, чтобы понять - позволяет ли он рассуждать о народном благе. И это не сарказм, поверьте. Очень возможно, что прежде, чем поучать народ, революционерам придётся поискать учителей для себя.
Главный Маг
Цитата(Aeirel @ 3.4.2022, 17:03) *
это власть образованного и политически-компетентного рабочего класса.

Таких всегда 1%.
Это и есть та же самая ошибка, про которую я выше написал.
NatashaKasher
Цитата(Aeirel @ 3.4.2022, 16:13) *
Поэтому буржуй переносит производство в страны третьего мира где стоимость жизни ниже и люди дешевле, живут они понятное дело херовее. Таким образом получается что в стране первого мира высокие зарплаты и высокий уровень жизни, но происходит это за счет низкого уровня жизни кучи стран третьего мира, где на экологию и охрану труда кладется болт.

У нас, кстати, киббуцы стали так поступать. Те самые коммунистические микрокосмосы, где всё общее и капитал принадлежит всем членам. Часть, конечно, развалилась, по понятным причинам: оказалось, что некоторые члены сознательные и пашут, а другие любят ничего не делать, или ничего не умеют, или и то и другое, и не всем это нравилось. Хотя с нулевого возраста всех растили на идейности, но что поделаешь, одним подходит доить коров и строить мосты, а другим - рисовать картины. А в киббуце рисовать картину можно, после того, как подоишь корову и построишь мост. В общем, многие киббуцы распались. Другие же придумали, что поумнее. Открыли дочерние производства в Польше и Болгарии. Теперь члены этих кибуццов могут рисовать картины, заниматься спортом и петь в хоре. А работают поляки и болгары. Вся прибавочная стоимость честно делится между членами киббуца поровну. Вот такая история.
Главный Маг
Цитата(Nobody123 @ 3.4.2022, 14:48) *
Но всё упирается в человеческий фактор, в том числе в необходимость того, чтобы во главе стояли именно идейные люди, которые мало того, что идейные, так ещё и хорошо понимают, что они должны делать.

Абсолютно верно.
В этом и дело, что в 80-е пришли люди, которые, около половины "наверху", были формальные догматики (Суслов), а с другой - пройдохи, только прикидывающиеся коммунистами (например, комсомольские лидеры, которые моментально переобулись на ходу).
Aeirel
Цитата(Тонганец @ 3.4.2022, 17:12) *
Вы отлично поняли куда я клоню, браво!
а вы куда-то клонили?
Цитата(Тонганец @ 3.4.2022, 17:12) *
1. Повысить качество образования

2. Сделать это образование доступным для народа (преодолев в том числе и сопротивление нынешних элит)

3. Пробудить в народных массах стремление к образованию

Так ведь?

нет. Первым пунктом всегда идет "установление диктатуры пролетариата", в ходе которого авангард рабочего класса, те самые 1%, задавят сопротивление илит - а уже затем всё прочее.
Цитата(Тонганец @ 3.4.2022, 17:12) *
Хотя есть ещё одна первоочередная задача: критически оценить собственный уровень образования, чтобы понять - позволяет ли он рассуждать о народном благе. И это не сарказм, поверьте. Очень возможно, что прежде, чем поучать народ, революционерам придётся поискать учителей для себя.
если революционер дорос до познания необходимости революции - он уже знает всё что нужно, остальное придет с опытом.
Цитата(Главный Маг @ 3.4.2022, 17:29) *
Таких всегда 1%.
Это и есть та же самая ошибка, про которую я выше написал.
это не ошибка, это авангард рабочего класса.
Цитата(NatashaKasher @ 3.4.2022, 17:32) *
У нас, кстати, киббуцы стали так поступать. Те самые коммунистические микрокосмосы, где всё общее и капитал принадлежит всем членам. Часть, конечно, развалилась, по понятным причинам: оказалось, что некоторые члены сознательные и пашут, а другие любят ничего не делать, или ничего не умеют, или и то и другое, и не всем это нравилось. Хотя с нулевого возраста всех растили на идейности, но что поделаешь, одним подходит доить коров и строить мосты, а другим - рисовать картины. А в киббуце рисовать картину можно, после того, как подоишь корову и построишь мост. В общем, многие киббуцы распались. Другие же придумали, что поумнее. Открыли дочерние производства в Польше и Болгарии. Теперь члены этих кибуццов могут рисовать картины, заниматься спортом и петь в хоре. А работают поляки и болгары. Вся прибавочная стоимость честно делится между членами киббуца поровну. Вот такая история.

И почему я не удивлен? Вот вы пытались пожить в колхозе? Я вот посидел там года три, пришел к выводу что это уныние и отчаянье, и что при том, что колхоз отвечает общественным интересам в плане обеспечения трудящихся жратвой, делается это за счет отчуждения колхозников от их собственных интересов, замыкая в узком поле деятельности, что неправильно и несоциалистично. Кстати раз уж вы про кибуцы рассказали, расскажите также про эти, как их.. мошавы?
Дон Рэба

Название «Украина» в процессе денацификации не должно быть сохранено

Еще в апреле прошлого года мы писали о неизбежности денацификации Украины. Нацистская, бандеровская Украина, враг России и инструмент Запада по уничтожению России нам не нужна. Сегодня вопрос денацификации перешел в практическую плоскость
Денацификация необходима, когда значительная часть народа — вероятнее всего, его большинство — освоено и втянуто нацистским режимом в свою политику. То есть тогда, когда не работает гипотеза «народ хороший — власть плохая». Признание этого факта — основа политики денацификации, всех ее мероприятий, а сам факт и составляет ее предмет.

Украина находится именно в такой ситуации. То, что украинский избиратель голосовал за «мир Порошенко» и «мир Зеленского», не должно вводить в заблуждение — украинцев вполне устраивал кратчайший путь к миру через блицкриг, на который и намекали прозрачно два последних украинских президента при своем избрании. Именно такой метод «умиротворения» внутренних антифашистов — через тотальный террор — и был использован в Одессе, Харькове, Днепропетровске, Мариуполе, других русских городах. И это вполне устроило украинского обывателя. Денацификация — это комплекс мероприятий по отношению к нацифицированной массе населения, которая технически не может быть подвергнута прямому наказанию в качестве военных преступников.

Нацисты, взявшие в руки оружие, должны быть по максимуму уничтожены на поле боя. Не следует проводить существенных различий между ВСУ и так называемыми нацбатами, а также примкнувшей к этим двум видам военных формирований территориальной обороной. Все они равно причастны к запредельной жестокости в отношении мирного населения, равно виновны в геноциде русского народа, не соблюдают законы и обычаи войны. Военные преступники и активные нацисты должны быть примерно и показательно наказаны. Должна быть проведена тотальная люстрация. Ликвидированы и запрещены любые организации, связавшие себя с практикой нацизма. Однако, помимо верхушки, виновна и значительная часть народной массы, которая является пассивными нацистами, пособниками нацизма. Они поддерживали нацистскую власть и потакали ей. Справедливое наказание этой части населения возможно только как несение неизбежных тягот справедливой войны против нацистской системы, ведущейся по возможности бережно и осмотрительно в отношении гражданских лиц. Дальнейшая денацификация этой массы населения состоит в перевоспитании, которое достигается идеологическими репрессиями (подавлением) нацистских установок и жесткой цензурой: не только в политической сфере, но обязательно также в сфере культуры и образования. Именно через культуру и образование была подготовлена и осуществлена глубокая массовая нацификация населения, закрепленная обещанием дивидендов от победы нацистского режима над Россией, нацистской пропагандой, внутренним насилием и террором, а также восьмилетней войной с восставшим против украинского нацизма народом Донбасса.

Денацификация может быть проведена только победителем, что предполагает (1) его безусловный контроль над процессом денацификации и (2) власть, обеспечивающую такой контроль.

В этом отношении денацифицируемая страна не может быть суверенна. Денацифицирующее государство — Россия — не может исходить в отношении денацификации из либерального подхода. Идеология денацификатора не может оспариваться виновной стороной, подвергаемой денацификации. Признание Россией необходимости денацификации Украины означает признание невозможности крымского сценария для Украины в целом. Впрочем, этот сценарий был невозможен в 2014-м году и в восставшем Донбассе. Лишь восьмилетнее сопротивление нацистскому насилию и террору привело к внутреннему сплочению и осознанному однозначному массовому отказу от сохранения какого-либо единства и связи с Украиной, определившей себя как нацистское общество.

Сроки денацификации никак не могут быть менее одного поколения, которое должно родиться, вырасти и достигнуть зрелости в условиях денацификации. Нацификация Украины продолжалась более 30 лет — начиная как минимум с 1989 года, когда украинский национализм получил легальные и легитимные формы политического самовыражения и возглавил движение за «независимость», устремившись к нацизму.

Особенность современной нацифицированной Украины — в аморфности и амбивалентности, которые позволяют маскировать нацизм под стремление к «независимости» и «европейскому» (западному, проамериканскому) пути «развития» (в реальности — к деградации), утверждать, что на Украине «нет никакого нацизма, лишь частные единичные эксцессы». Нет ведь ни главной нацистской партии, ни фюрера, ни полноценных расовых законов (только их урезанный вариант в виде репрессий против русского языка). Как следствие — никакой оппозиции и сопротивления режиму.

Однако все перечисленное не делает украинский нацизм «лайт-версией» нацизма немецкого времен первой половины ХХ века. Напротив — поскольку украинский нацизм свободен от подобных «жанровых» (политтехнологических по существу) рамок и ограничений, он свободно разворачивается как фундаментальная основа всякого нацизма — как европейский и, в наиболее развитой форме, американский расизм. Поэтому денацификация не может быть проведена компромиссно, на основе формулы типа «НАТО — нет, ЕС — да». Коллективный Запад сам является проектировщиком, источником и спонсором украинского нацизма, в то время западенские бандеровские кадры и их «историческая память» — лишь один из инструментов нацификации Украины. Укронацизм несет в себе не меньшую, а большую угрозу миру и России, чем немецкий нацизм гитлеровского извода.

Название «Украина», по-видимому, не может быть сохранено в качестве титула никакого полностью денацифицированного государственного образования на освобожденной от нацистского режима территории. Вновь созданные на свободном от нацизма пространстве народные республики должны и будут расти из практики хозяйственного самоуправления и социального обеспечения, восстановления и модернизации систем жизнеобеспечения населения.

Их политическая устремленность на деле не может быть нейтральной — искупление вины перед Россией за отношение к ней как к врагу может реализоваться только в опоре на Россию в процессах восстановления, возрождения и развития. Никаких «планов Маршалла» для этих территорий допускать нельзя. Никакого «нейтралитета» в идеологическом и практическом смысле, совместимого с денацификацией, быть не может. Кадры и организации, являющиеся инструментом денацификации в новых денацифицируемых республиках, не могут не опираться на прямую силовую и организационную поддержку России.

Денацификация неизбежно будет являться и деукраинизацией — отказом от начатого еще советской властью масштабного искусственного раздувания этнического компонента самоидентификации населения территорий исторических Малороссии и Новороссии. Будучи инструментом коммунистической сверхвласти, после ее падения искусственный этноцентризм не остался бесхозным. Он перешел в этом своем служебном качестве под начало другой сверхвласти (власти, стоящей над государствами) — сверхвласти Запада. Его необходимо вернуть в естественные границы и лишить политической функциональности.

В отличие, скажем, от Грузии и стран Прибалтики, Украина, как показала история, невозможна в качестве национального государства, а попытки «построить» таковое закономерно приводят к нацизму. Украинизм — искусственная антирусская конструкция, не имеющая собственного цивилизационного содержания, подчиненный элемент чужой и чуждой цивилизации. Дебандеризации будет самой по себе недостаточно для денацификации — бандеровский элемент есть лишь исполнитель и ширма, маскировка для европейского проекта нацистской Украины, поэтому денацификация Украины — это и ее неизбежная деевропеизация.

Бандеровская верхушка должна быть ликвидирована, ее перевоспитание невозможно. Социальное «болото», активно и пассивно ее поддержавшее действием и бездействием, должно пережить тяготы войны и усвоить пережитый опыт как исторический урок и искупление своей вины. Те же, кто не поддерживал нацистский режим, пострадал от него и развязанной им войны в Донбассе, должны быть консолидированы и организованы, должны стать опорой новой власти, ее вертикалью и горизонталью. Исторический опыт показывает, что трагедии и драмы военного времени идут на пользу народам, соблазнившимся и увлекшимся ролью врага России.

Денацификация как цель специальной военной операции в рамках самой этой операции понимается как военная победа над киевским режимом, освобождение территорий от вооруженных сторонников нацификации, ликвидация непримиримых нацистов, пленение военных преступников, а также создание системных условий для последующей денацификации мирного времени.

Последняя, в свою очередь, должна начинаться с организации местных органов самоуправления, милиции и обороны, очищенных от нацистских элементов, запуска на их базе учредительных процессов основания новой республиканской государственности, интеграции этой государственности в тесное взаимодействие с российским ведомством по денацификации Украины (вновь созданным или переделанным, скажем, из Россотрудничества), с принятия под российским контролем республиканской нормативной базы (законодательства) по денацификации, определения границ и рамок прямого применения российского права и российской юрисдикции на освобожденной территории в сфере денацификации, создания трибунала по преступлениям против человечности на бывшей Украине. В этом отношении Россия должна выступить хранителем Нюрнбергского процесса.

Все вышесказанное означает, что для достижения целей денацификации необходима поддержка населения, переход его на сторону России после освобождения от террора, насилия и идеологического давления киевского режима, после вывода из информационной изоляции. Разумеется, должно пройти некоторое время, за которое люди оправятся от шока военных действий, убедятся в долгосрочных намерениях России — в том, что «их не бросят». Невозможно предвидеть заранее, на каких именно территориях такая масса населения составит критически необходимое большинство. «Католическая провинция» (Западная Украина в составе пяти областей) вряд ли войдет в состав пророссийских территорий. Линия отчуждения, однако, будет найдена опытным путем. За ней сохранится враждебная России, но принудительно нейтральная и демилитаризованная Украина с запрещенным по формальным признакам нацизмом. Туда уедут ненавистники России. Гарантией сохранения этой остаточной Украины в нейтральном состоянии должна быть угроза немедленного продолжения военной операции при несоблюдении перечисленных требований. Возможно, для этого потребуется постоянное российское военное присутствие на ее территории. От линии отчуждения и до российской границы будет располагаться территория потенциальной интеграции в русскую цивилизацию, антифашистскую по своей внутренней природе.

Операция по денацификации Украины, начавшаяся с военной фазы, будет следовать в мирное время той же логике этапов, что и военная операция. На каждом из них нужно будет добиваться необратимых изменений, которые и станут результатами соответствующего этапа. При этом необходимые начальные шаги денацификации можно определить следующим образом:

—ликвидация вооруженных нацистских формирований (под которыми понимаются любые вооруженные формирования Украины, включая ВСУ), а также обеспечивающей их активность военной, информационной, образовательной инфраструктуры;

—формирование органов народного самоуправления и милиции (обороны и правопорядка) освобожденных территорий, защищающих население от террора подпольных нацистских групп;

—инсталляция российского информационного пространства;

—изъятие учебных материалов и запрет образовательных программ всех уровней, содержащих нацистские идеологические установки;

—массовые следственные действия по установлению персональной ответственности за военные преступления, преступления против человечности, распространение нацистской идеологии и поддержку нацистского режима;

—люстрация, обнародование имен пособников нацистского режима, привлечение их к принудительному труду по восстановлению разрушенной инфраструктуры в порядке наказания за нацистскую деятельность (из числа тех, к кому не будет применена смертная казнь или лишение свободы);

—принятие на местном уровне при кураторстве России первичных нормативных актов денацификации «снизу», запрет всех видов и форм возрождения нацистской идеологии;

—установление мемориалов, памятных знаков, памятников жертвам украинского нацизма, увековечение памяти героев борьбы с ним;

—включение комплекса антифашистских и денацификационных норм в конституции новых народных республик;

—создание постоянно действующих органов денацификации на период 25 лет.

Союзников по денацификации Украины у России не будет. Поскольку это сугубо русское дело. А также поскольку искоренению подвергнется не просто бандеровская версия нацистской Украины, но в том числе и прежде всего западный тоталитаризм, навязанные программы цивилизационной деградации и распада, механизмы подчинения сверхвласти Запада и США.

Для проведения плана денацификации Украины в жизнь России самой придется окончательно расстаться с проевропейскими и прозападными иллюзиями, осознать себя как последнюю инстанцию защиты и сохранения тех ценностей исторической Европы (Старого Света), которые того заслуживают и от которых Запад в конечном счете отказался, проиграв в борьбе за самого себя. Эта борьба продолжалась весь ХХ век и выразилась в мировой войне и русской революции, неразрывно связанных друг с другом.

Россия сделала все возможное для спасения Запада в ХХ веке. Она реализовала главный западный проект, альтернативный капитализму, победившему национальные государства — социалистический, красный проект. Она раздавила немецкий нацизм — чудовищное порождение кризиса западной цивилизации. Последним актом русского альтруизма была протянутая Россией рука дружбы, за что Россия получила чудовищный удар 1990-х.

Все, что Россия сделала для Запада, она сделала за свой счет, приношением величайших жертв. Запад в конечном счете отверг все эти жертвы, обесценил вклад России в разрешение западного кризиса, решил отомстить России за ту помощь, которую она бескорыстно предоставила. Дальше Россия пойдет своим путем, не волнуясь о судьбе Запада, опираясь на другую часть своего наследия — лидерство в глобальном процессе деколонизации.

В рамках этого процесса у России есть высокий потенциал партнерских и союзнических отношений со странами, которые Запад угнетал столетиями и которые не собираются снова надевать его ярмо. Без русского жертвоприношения и борьбы эти страны бы не освободились. Денацификация Украины есть в то же время ее деколонизация, что предстоит понять населению Украины по мере того, как оно начнет освобождаться от дурмана, соблазна и зависимости так называемого европейского выбора.

* Экстремистская организация, запрещенная в России

Тимофей Сергейцев, РИА
Тонганец
Aeirel Вот какой момент меня интересует подробно: какой Вы видите систему образования, чтобы руководящие кадры, рождённые этой системой, пользовались народным доверием только во благо народа? И при этом были достаточно компетентны, чтобы строить и реализовывать далеко идущие планы. Особенно в первоначальный период, когда государство нового типа будет ещё окружено недобитой старой формацией?
Собственно, я предлагаю от деклараций перейти к конкретным планам. Если новый строй полностью держится на народе - так надо подготовить соответствующий народ. Иначе всё рухнет, как дом без фундамента - пример у нас есть.
Граф
Цитата(Aeirel @ 3.4.2022, 1:29) *
о есть можно дать присягу, а потом дать другую присягу, другому государству?

Так было в бывших "братских" частях СССР: когда те создавали свои армии, заставляли офицеров давать новую присягу - новому гос-ву (см. фильм "72 метра"). Как это было в РФ с советскими кадровыми офицерами - сказать не могу, но срочников в 93-м заставляли принимать присягу уже с новыми словами.
Граф
Цитата(Гелиал @ 3.4.2022, 9:56) *
выстрелить из окна в тыл

У танка нет тыла, у него корма. Это во-первых.
Во-вторых, бить надо конкретно по моторному отсеку, в-третьих...
Ладно не буду пересказывать здесь то, чему учат в любой танковой учебке.
Потенциальному противнику незачем это знать.
Генрих
Цитата(Граф @ 3.4.2022, 18:59) *
...
Потенциальному противнику незачем это знать.
Гы-гы-гы... biggrin.gif
Aeirel
Цитата(Тонганец @ 3.4.2022, 18:47) *
какой Вы видите систему образования, чтобы руководящие кадры, рождённые этой системой, пользовались народным доверием только во благо народа? И при этом были достаточно компетентны, чтобы строить и реализовывать далеко идущие планы. Особенно в первоначальный период, когда государство нового типа будет ещё окружено недобитой старой формацией?
право же я уже начинаю изрядно задалбываться рассказывая уже давно сто раз описанные вещи, но всё же. Как показала практика, буржуазная система образования не способна справиться с воспитанием граждан. С оглядкой на то что процитировал выше дон Рэба, хотелось бы поднять вопрос об ответственности обывателей за то что творит узкая прослойка политически активных граждан с их молчаливого хатаскрайничества. Кто-то говорит что они не виноваты, и что подавать голос - означает попасть под удар. Это мнение труса. Кто-то говорит что они не виновны потому что ничего не могли изменить, а коли так то нечего и пытаться. Это мнение лжеца. Кто-то утверждает что они все виноваты, но вопрос в степени вины, ибо есть молчаливое неодобрение и молчаливая поддержка. В любом случае свою порцию бомб на голову они уже получают, и это пробуждает гражданскую сознательность, и теперь вернемся к системе образования. Я считаю что очень важно донести до учащихся простую мысль, что если они будут молчать, если они будут занимать пассивную позицию, то рано или поздно им прилетит по башке снарядом а они будут ныть и плакать "а нас то за что?!". И в то же время, буйная бурная эмоциональная реакция на любое событие не только не помогает гражданскому строительству, но и вредит, потому что история знает примеры, допустим, латинской америки, где излишне буйная гражданская активность приводила к тому что гражданские войны длились десятилетиями и возникали вообще по любому поводу. Потому что эмоции всегда мешают оценивать вещи трезво и здраво. А для того чтобы оценивать вещи трезво и здраво нам нужно критическое мышление, следовательно в составе предметов должна быть логика. Далее. Дабы отличить хорошее от плохого, правильное от неправильного, истинное от ложного, помимо логики также нужна философия, причем поскольку Карл Маркс вбил гвоздь в гроб философии как отстраненных и оторванных от жизни рассуждений, провозгласив что единственным критерием истинности является практика, философия должна быть философией науки, ибо сие есть научный метод познания реальности, а это очень даже нужно подрастающему поколению чтобы вкурить, куда они попали, и кстати даже не зная об этом тезисе они его активно используют когда попадают в мир какой-нибудь ММОшки или стратежки с непонятными механиками. А ещё философию надо изучать для того чтобы понимать, почему важна принципиальность - потому что поступившись принципами раз или два, и придумав какое-то оправдание, человек незамето для себя изобретает философию зла. Далее. Поскольку Черномырдин показал нам как НЕ должны говорить люди, в образовательной программе обязательно должна присутствовать риторика, а то косноязычие и неумение формулировать мысли, вызывает у меня стыд перед писателями прошлого, которые этой самой риторике обучались. Дабы развить у людей художественный вкус, также должны быть предметы связанные с изобразительным искусством и музыкой, причем первое также тесно связано с дальнейшим развитием технических дисциплин, ибо в новом обществе каждый должен знать как строить дома, ковать металл, шить одежду и так далее и тому подобное, как говорил Роберт Хайнлайн - "специализация - удел насекомых". Подобно тому как промышленность является экономическим базисом на котором возникает гражданская надстройка, так и широкое всестороннее знание о том как устроен мир, который строят люди - должно быть базисом для того чтобы каждый имел широчайшие возможности выбора своего собственного пути в этом мире и строил свою судьбу не по велению родителей "шоп в жизни устроился", не "а потому что там платят реальные бабки", а дабы достичь счастья через самореализацию. Также необходимо чтобы учащиеся через призму исторического материализма посмотрели не на историю своей собственной страны, сферической в вакууме и служащей интересам исключительно националистическо-патриотической идеологии, но на мир в целом, во-первых потому что это офигенно интересно (а я читал лекции молодежи, толпа была будь здоров), но и потому что не зная истории, люди склонны повторять ошибки прошлого. Ну и ещё если человека научить только читать - он будет читать одну порнуху, ну или желтую прессу. Кроме того, поскольку молодёжь возмещает принципиальность идеализмом и ещё не научилась бояться, а также поскольку именно ей принадлежит будущее - нуждается в предоставлении ей возможности (естественно под опекой наставников, которые могут подстраховать ошибки) творчески влиять на реальность и учиться при этом ответственности, начиная с малого - с заботы о доме, и к большему - к участию в публичной политике. Здесь существует залупа, связанная с тем что длительность обсуждения пропорциональна количеству участников, причем зависимость нелинейная, как следствие при большому числе любителей чесать языком придется сокращать количество участников регламент, или вести дебаты параллельно и не особо часто.
Тема которую вы затронули - очень объемна и достаточно сложна, я затронул более-менее лишь основные моменты, и если выражаться короче, я желаю видеть в системе образование воплощение идеалов Возрождения, а в человеке будущего - homo universalis Да Винчи. Тема эта также требует не моего единоличного решения, а собрания людей, которые непосредственно работают с детьми в сфере образования, и вот как раз они должны писать образовательную программу, наша же задача - выкинуть из неё педологию и разнообразное шарлатанство, вредное психическому здоровью человека.
Цитата(Тонганец @ 3.4.2022, 18:47) *
я предлагаю от деклараций перейти к конкретным планам. Если новый строй полностью держится на народе - так надо подготовить соответствующий народ. Иначе всё рухнет, как дом без фундамента - пример у нас есть.

Кое что уже делается. Какие конкретные планы вы хотите услышать?
Aeirel
Цитата(Граф @ 3.4.2022, 18:51) *
Как это было в РФ с советскими кадровыми офицерами - сказать не могу, но срочников в 93-м заставляли принимать присягу уже с новыми словами.

то есть вы дважды присягу не давали, но данную не исполнили.
Гелиал
Цитата(Граф @ 3.4.2022, 18:59) *
У танка нет тыла, у него корма. Это во-первых.
Во-вторых, бить надо конкретно по моторному отсеку, в-третьих...
Ладно не буду пересказывать здесь то, чему учат в любой танковой учебке.
Потенциальному противнику незачем это знать.

Ой господе, ну конечно, человек с абсолютно книжно-киношным представлением об армии сейчас научит бороться с танками, ой нет, он же в секрете хранит то, что любой рядовой ПТВшник знает в 10 раз лучше.
1) Как зад не назови, он задом и останется.
2) Речь шла об обзоре, а не об уязвимых местах танка.
3) Я не знаю в каких лохматых кто-то выцеливал моторный отсек, но еще начиная со старенькой Р27 и ее зарубежных аналогов бить можно куда угодно(в разумных пределах), главное чтобы не по касательной и не в лоб.
4) Я с диванными не воюю, не переживайте.
Aeirel
Гелиал правильный танкобоец должен бить танк только в лоб. Если башня не отлетела - значит слабо ударил biggrin.gif
Гелиал
Цитата(Aeirel @ 3.4.2022, 20:10) *
Гелиал правильный танкобоец должен бить танк только в лоб. Если башня не отлетела - значит слабо ударил biggrin.gif

Ну там чем-то конкретным попасть надо или боекомплект подорвать, тогда думаю и башня отлетит и колеса отвалятся. ))
Aeirel
Цитата(Гелиал @ 3.4.2022, 20:18) *
Ну там чем-то конкретным попасть надо или боекомплект подорвать, тогда думаю и башня отлетит и колеса отвалятся.

ну или как американцы на показухе "джавелина" загрузили в танк 40кило взрывчатки, чтоб не просто бабахнуло, а вообще атомно. Думаю надо где-нибудь надыбать абрамс и сделать то же самое, а потом сказать что это обедненный уран бомбануло, и выкатить США предъяву за использование ядерного оружияwink.gif
Aeirel
Цитата
Вообще, есть некий общий стандартный список социальных качеств, делающий вообще любые народы весьма восприимчивыми к идее устраивать гражданские (и мировые) войны по любому поводу. Пороховыми бочками при этом становятся те страны, в которых эти качества регулярно подогреваются.

Религия. Если посмотреть на общемировую историю - окажется что "священные войны" занимают довольно значительный список вообще всех войн в мире. Почему, ведь бог един? Ответ прост: с точки зрения веры - бог реально един, и те, кто это осознают - живут в мире друг с другом. Ну например, мусульмане и христиане разных конфессий вполне-себе могут жить в мире друг с другом. Но с точки зрения религии - едва священники начнут пропаганду в духе "они своим существованием угрожают единой вере!" - как всё, были люди как люди, и вдруг бац, одни начинают крестовый поход, а другие - газават (то же самое, но по мусульмански), начинается резня и все как-то сразу забывают, что в заповеди "не убий" нет никаких оговорок о случаях, когда это делать можно - все эти оговорки являются толкованием писания религиозными деятелями, которые, по странному совпадению, получают доходы и хотят хорошо жить прямо здесь, на земле - видимо не веря в Рай, и потому предпочитая посылать туда фанатиков (за что духовенство в свою очередь критиковали реформисты с одной стороны и фундаменталисты с другой - первые устраивают расколы церкви, а вторые в "возврате к корням" переходят в разряд особо отмороженного пушечного мяса). Так вот, в случае с Мексикой святые войны устраивали как против местных верований (что было по тем временам прогрессивно - практика вырывать людям сердца прекратилась, а в 1666 году в ходе диспута о душе Бартоломе де лас Кассасом было сделано важное религиозное открытие о том, что у индейцев душа есть, а значит их нельзя убивать как животных, их надо образовывать и прививать им любовь к истинной вере), так и против атеистов, например уже в 20м веке после конституции Кальеса 1917 года, носящей антиклерикальный характер (содержать монастыри - слишком дорого, давайте лучше их снесём, а попам впаяем по 15 суток за проповеди, или вообще расстреляем) последовало восстание "кристерос", с большими потерями подавленное правительственными войсками. Следует заметить, что католики стремятся исполнять энциклики Папы Римского, тем самым в Мексике постоянно существовало двоевластие - местного правительства и клерикалов. Не удивительно что первые пытались покончить с клерикалами путем массовых расстрелов, а вторые регулярно устраивали священные войны против атеизма (вроде попытки устроить переворот, когда Хуарес попытался отжать у церкви имущество задолго до конституции 1917 года).

Нищета. Когда бы вам удалось поинтересоваться у любого солдата любой "народно-освободительной армии" о причинах, сподвигших его принять участие в зарубе, он сплюнет и ответит что-нибудь вроде: "тут хотя бы кормят, день прожил - и ладно", а на вопрос, боится ли он умереть - будет горький ответ "даже смерть лучше, чем такая жизнь". Ещё в Риме подметили, что сытые люди бунтовать не склонны, а потому после череды кровавых бунтов по всему миру, власть-имущие скрипя зубами и душа жабу, начинают принимать социалистические законы, гарантирующие каждому хотя бы минимальную, но социальную защиту. Потому что когда есть совсем нечего - человек запишется куда угодно, потому что во-первых там кормят, а во-вторых дают оружие и шанс отметелить тех, кто виноват в том, что жрать нечего (виновных обычно указывают в агитационных материалах).

Этноцентризм. Каждый считает пупом земли лично себя (это называется индивидуализм и ведет к либерализму), когда таких людей много и они объединяются по любому национальному признаку - они объединяются из просто этноса - в нацию, а когда это происходит, они начинают строить государство путем отжимания территорий у соседей и создавая свою собственную культуру, промышленность и сельское хозяйство, чтобы было чем всю эту толпу кормить. В Мексике исторически сложилась ситуация, при которой испанские колонисты отжали территорию у индейцев, затем смешались с местным населением, осознали себя как нацию и провозгласили независимость от метрополии. Однако индейцы никуда не делись - они тоже осознали себя как нацию и до сих пор борются за эмансипацию (уравнивание в правах). Так вот, строить в таких условиях унитарное государство - идея очень плохая, потому что каждая нация захочет установить гегемонию (верховенство; быть титульной нацией) и навязать остальным своё видение общественного устройства. Что ведёт к гражданской войне.

Реваншизм. У каждой социальной группы имеется коллективная память, куда старательно записываются победы - как повод для гордости, и поражения - как повод для скорби. Ещё туда записываются достижения, тоже как повод для гордости, но их доля сравнительно невелика - потому что победы и поражения - это сырьё для культуры, а так как культурная потребность нации очень высока - требуется новая продукция культурного синтеза, а значит - новые победы и поражения. Чем эпичнее - тем лучше. Примеры культурного отражения побед - все знают, у нас в России даже есть Культ Победы -целая куча материалов, от музыки и песен до картин и фильмов о том, как Советский Союз уделал в беспощадной войне Третий Рейх. Правда о том, что это был именно Советский Союз почему-то всё чаще предпочитают умалчивать, говоря "Россия", что является ложью: оная Россия была лишь частью Союза, и тот факт, что российское правительство пытается приватизировать победу множества народов - гнусен и отвратителен. Но и поражения тоже бывают сырьём для особо эпичных культурных достижений! Вальс "на сопках Манчжурии", например, если кто не знает, был написан уцелевшим при отступлении российских войск особо эпичным образом - впереди на прорыв шел оркестр. Песня "врагу не сдается наш гордый Варяг" - написана о самоубийственной попытке прорыва, по итогам которой "Варяг", получивший критические повреждения, был затоплен (однако большинство не в курсе того, что было дальше - японцы крейсер подняли и отремонтировали, и стали использовать как учебный, а новобранцам объявляли, что они будут проходить обучение на корабле, который сразился с целой эскадрой, а экипаж сдаваться в плен отказался; затем крейсер был выкуплен Российской Империей и некоторое время эксплуатировался, в том числе советским флотом, после чего во время ремонта в Англии был арестован английскими властями и продан на слом в Германию. Врагу крейсер не сдался - при буксировке затонул и лежит сейчас где-то возле Ирландии). У зарубежных коллег подобных эпизодов тоже навалом - тут и "тонкая красная линия" (посвященная неимоверно идиотской атаке легкой кавалерии, закончившейся предсказуемо), тут и высадка в Нормандии (неимоверно идиотски исполненная операция десантирования, входе которой было потеряно много народа и матчасти), и много чего ещё. Например Аламо (героические защитники Техаса огребли в табло от мексиканских войск, после чего техасцы вышибли мексиканцев прочь и заявили о независимости). Так вот. Если героизм в отдельных битвах, не важно, выигранных или проигранных - служит делу культуры, то проигранные войны - служат сырьём для реваншизма, особенно если это было сделано с особым цинизмом со стороны победителей - например нацию унизили, поставили на огромные бабки и сковали по рукам и ногам неравноправными договорами. Реваншисты смириться со столь унизительным разгромом - не могут, они начинают искать кто в этом виноват, а потом... Ну да, гражданская война. Или мировая - в случае, если унизили не просто этноцентризмов и националистов, а нацистов. Правильная победа - это, пожалуй, формальная "победа" Российской империи над Фридрихом Великим, ну та самая, "без аннексий и контрибуций", что в клочья порвало шаблон как самому Фридриху, так и всей Европе- потому что по тогдашним понятиям проигравшего полагалось расчленить, обобрать до нитки и готовиться к ревашну со стороны проигравшего лет так через двадцать. Также это порвало шаблон и русским великодержавным шовинистам, которые уже мысленно делили трофеи (те, что успели собрать - поделили). Ну, с войной всё ясно, а что там насчет любви и трудовых подвигов? С первым всё отлично, когда не воюем - поем по любовь и снимаем "мыльные оперы". Со вторым всё плохо, потому что для этого надо просто нереально напрягаться, а культурный выхлоп заметно слабее. Однако всё меняется, когда появляется соцреализм, где как раз победы науки, производства и строительства занимают львиную долю культурного обогащения. Хотя если вспомнить "Цемент" (самый чудовищный продукт соцреализма в литературе, настоящий кошмар, не текст а бетон)... Но в те времена никакого соцреализма ещё не было. Как и мыльных опер. Только хардкор, только народный эпос и батальные полотна.

Классовое неравенство и стратификация общества. Ну с этим всё просто - есть богатеи - обычно владельцы земель, банков, фабрик и шахт, и есть все прочие, которые гнут спину за гроши. Вторые первых ненавидят, первые вторых презирают. Добавьте сюда всё вышеперечисленное - и почва для кровавого замеса лет на двести, с короткими перерывами - готова. Почему так долго возятся? Потому что стратификация общества. Сложвшаяся на протяжении веков и закрепленная такими вещами как "традиции" и "законы". Людям с детских лет внушают что таков заведнный порядок вещей. Когда же, в ходе гражданской войны к власти приходит новая страта - она в худших традициях революционного жанра устанавливает диктатуру и начинает резню среди политических оппонентов, чтобы те, по причине реваншизма, не устроили контрреволюцию. Читатель спросит - а нельзя как-то их всех примирить? Можно, но сложно. На человека, пришедшего к власти тут же сваливается гора проблем, которые не решить, если молоть языком. Реваншисты хотят вас свергнуть, капиталисты хотят либерализации экономики, рабочие хотят профсоюзы и социальные гарантии, в политику лезет церковь, требуя строить больше церквей за госсчет, так как десятину отменили, нацменьшинства требуют равноправия, женщины - права голоса... Ничего сложного, это разрулить можно. Хуже, когда капиталисты требуют отжать земли у нацменьшинств, шовинисты протестуют против эмансипации женщин, демократы требуют коалиционного правительства, церковь выступает против секуляризации (отжимания у церкви монопольной возможности диктовать идеологию в обществе - приводит к замещению веры в Иисуса верой в то, что пропагандирует кто угодно - раскалывая "духовность" к чертям), а чтобы прижать всех к ногтю нужна автократия, и так далее. Вот здесь уже придется давить одних и возвышать других, а кого именно давить - определяется степенью угрозы правящему режиму, а не объективной полезностью. В общем и целом, чем больше в стране социальная напряженность - тем более сильной должна быть власть - то есть, иными словами, в США диктатура неизбежна (и де-факто есть, представительная демократия - это не демократия, это маскировка автократии), иначе там разразится гражданская война, ибо все предпосылки для неё сложились ещё с момента получения независимости. Там буквально все ненавидят друг друга.

Политический плюрализм. Когда у вас в государстве есть несколько партий, отражающих систему ценности общественных страт, и находящихся в конфликте друг с другом - всегда будет угроза погромов и гражданских войн. Существуют три способа как этого избежать: политическое лавирование, направленное на увеличение стабильности в государстве путем нахождения баланса интересов и поиска компромиссов, например, созданием коалиционного правительства, где все враждующие стороны имеют право голоса; "диктатура пролетариата" в виде однопартийной системы (политическая дискуссия при этом либо ведётся внутри партии, либо партия регулярно чистится от нежелательных элементов); усиление автократии, оппозиции регулярно прописывается демократизатором по почкам, дабы не трепалась, пресса подвергается цензуре. Первый метод имеет различные реализации и в целом утомителен - придется ограничить число партий, чтоб не было приколов вроде "понасоздавать кучу марионеточных партий и продавить числом", а также всегда будут те, чьи интересы не учтены, то есть беспартийные. Второй метод плох... гм... Ну, в общем, в эту партию постоянно будут инфильтровываться нежелательные элементы, и если с ними не бороться - наступит перерождение, а если бороться - то будет "охота на ведьм", завершающаяся массовыми расстрелами. Если же проводить дискуссии внутри партии, то общественность будет возмущаться, ибо беспартийные будут "негражданами", выключенными из политического процесса. Третий путь - полицейское государство, либералы будут недовольны, демократы будут недовольны, но все будут молчать из страха перед чёрным воронком. Если при этом исполняется социальная программа, то правитель будет автократором "с народного благословления", если же нет, то он будет тираном, и чуть только он допустит слабину - его тут же свергнут. Так что, как видите, чем меньше в обществе мнений, тем больше единство, именно поэтому каждое правительство, если желает править долго и мудро - первым делом начинает рожать национальную идею, чтобы это самое единство искусственно поднять. В то время, как на самом деле у этой проблемы есть и другое решение - нормальные учебники истории, позволяющие воспитать людей, которые не ведутся на краснобайство идеологов и осознают себя не с точки зрения "идентичности", причисляя себя к той или иной страте, которые постоянно между собой грызутся, а - людьми.
Тонганец
Цитата(Aeirel @ 3.4.2022, 20:00) *
Кое что уже делается. Какие конкретные планы вы хотите услышать?


Спасибо, всё было достаточно подробно и убедительно. И за ссылку на учебники отдельное спасибо!
Aeirel
Цитата(Тонганец @ 3.4.2022, 21:30) *
Спасибо, всё было достаточно подробно и убедительно.

Это не самые трудные вопросы которые мне задавали, и ответы, пусть и зачастую в общих чертах, я давал, и даже за наган не хваталсяwink.gif
Цитата(Тонганец @ 3.4.2022, 21:30) *
И за ссылку на учебники отдельное спасибо!

а вот это кстати к вопросу о том что там спрашивали выше, и я ещё сказал что если человек познал необходимость революции - то он уже знает всё что надо. Обращаю ваше внимание на то что в списке учебников присутствует учебник по логике. После смерти Сталина логику исключили из учебного процесса, что во многом детерминировало неспособность масс понять происходящее на политической арене. Ну и ещё этот учебник очень любит Егор Иванов демонстрировать ( https://coub.com/view/1sft4k?ysclid=l1jmwa6egl ), для тех кто с логикой не дружит.
Гелиал
Цитата(Aeirel @ 3.4.2022, 21:57) *
После смерти Сталина логику исключили из учебного процесса, что во многом детерминировало неспособность масс понять происходящее на политической арене.

Кто это ее вдруг исключил? На первых курсах вузов ее читают.
Aeirel
Цитата(Гелиал @ 3.4.2022, 22:08) *
На первых курсах вузов ее читают.

то есть когда человек уже контужен школьной программой. В 1952м году логику изучали в средней школе.


За каким хером я тут пропагандирую логику? потому что логика в ШКОЛЕ это панацея от шизы под общим названием "мне не нужны доказательства - я говорю святую правду" так любимую либерастами и фанатами "хайли лайкли" примером которого является онегдод процитированный парой страниц назад, который "почему СССР вторгся в германию в 1945м? - потому что в 1941м... - ой всё!". Нет, не всё. Мы с ними ещё не закончили. Логика и практика - вот две грани меча, которым мы разрубим капиталистчиеский лживый и продажный мир.
NatashaKasher
У меня была логика в программе по математике в семидесятые годы.
Гелиал
Цитата(Aeirel @ 3.4.2022, 22:16) *
то есть когда человек уже контужен школьной программой. В 1952м году логику изучали в средней школе.

Аа про школу речь, я больше огорчен, что астрономию убрали.
Aeirel
Цитата(Гелиал @ 3.4.2022, 22:26) *
я больше огорчен, что астрономию убрали.

блин, вспомнил про что забыл написать в ответе.

Астрономия. Меня иногда спрашивают, а на хер она вообще нужна в школе. Как-то я на этот вопрос ответил, расставляя кружки, так: "если вот эта кружка это Солнце, а вот эта солонка - Земля, то облако Оорта находится у входной двери, а ближайшая звезда - за рекой, и если бы вы учили астрономию, вы бы знали не только это, но и дофига других интересных вещей, а ещё смогли бы вылезти из леса по звездам, когда мабила сядет" и напомнил сколько заблудившегося народа ищет "лиза алерт" ежегодно, и отнюдь не всех находит живыми. Понятное дело что большинство присутствовавших надеялись навсегда остаться в городе, в уютной квартирке с интернетом, и вылезать погулять чисто с навигатором, но в жизни может случиться всякое говно. Ну и плюс, они не смогут оторвать жопу от дивана и вылезти с девушкой на крышу летом пялиться на звезды, пить чай и чертить пальцем в небе созвездия. Ну и троллить астрологов. Ну и дофига чего ещё прикольного делать. Кстати мне после этого показали приложение, с помощью которого можно пялиться на звезды не отрывая жопу от дивана. Я в ответ сказал что это примерно как пялиться на девушку по видеочату, то есть картинка есть а ощущения нету. А вот если с этим приложением вылезти на крышу то мсье знает толк в извращениях...

Я кстати добавлю что даже охрененно тупая крылатая ракета умеет ориентироваться по звездам, так что мы, тупее ракеты что ли?
Граф
Цитата(Aeirel @ 3.4.2022, 20:01) *
то есть вы дважды присягу не давали, но данную не исполнили.

Уважаемый, для самых упоротых повторяю еще раз: я давал присягу СССР и советскому народу. После декабря 1991 года их не стало - ни страны, ни народа.
Никаких других присяг я никому не давал и давать не собираюсь.

И да, для дважды упоротых можно уточнить: приказа защищать СССР и советский народ не было. Ни от Главнокомандующего, ни от кого-либо еще.
Как не было военного положения, всеобщей мобилизации и прочих необходимых мероприятий. Ничего не было. Одна сволочь страну просра... хм... профукала, другая этим воспользовалась.
Граф
Цитата(NatashaKasher @ 3.4.2022, 17:32) *
некоторые члены сознательные и пашут, а другие любят ничего не делать, или ничего не умеют, или и то и другое, и не всем это нравилось.

Так всегда было и так всегда будет.
Одни - талантливы, трудолюбивы, успешны, другие - ленивы, бездарны, завистливы. Первые работают и зарабатывают, вторые - "живут творчеством".
Природу на обманешь!
Aeirel
Цитата(Граф @ 3.4.2022, 23:09) *
приказа защищать СССР и советский народ не было

хм. Прадед, служивший в первую мировую офицером в артиллерии, рассказывал, что когда началась буча 1917 года, к нему, офицеру, пришли очень злые солдаты и сказали что мол, либо ты сейчас отдаш приказ нам сниматься с позиций и ехать в Петроград выбивать говно из обуревшего в край правительства, либо кранты тебе. А не расстреляли его прямо сразу потому что солдаты были его земляками, в других частях царских офицеров расстреливали без вопросов, но тут особый случай - в артиллерии палить из этой самой артиллерии не прямой наводкой - нужно было образование, которого у слодат не было. Прадед вздохнул и эшелон с артиллерией поехал "куда-то в ту сторону", по причине нехватки то топлива, то еды, то пробок на путях - в пункт назначения не прибыли, зато помогли местным советам выпиливать белые войска, как-то с одного залпа двести рыл конницы положили, вместе с конями, из которых выковыряли металл и съели. Советская власть оценила, и когда всё устаканилось, прадеду дали кусок земли и он там вполне-себе нормально жил, всю область заваливал кожевенными изделиями, женился, детей настрогал, а как подросли - распихал сынов по военным училищам ибо знал что це не мир, це перемирие на 20 лет. Дед в итоге вылез из артиллерийского училища в аккурат к аннексии Прибалтики, а потом громил нацистов за нашу Советскую Родину.

Это я к чему. "приказа не было" - это не оправдание, если социалистическое отечество в опасности, а в верхах сидят предатели.
Граф
Цитата(NatashaKasher @ 3.4.2022, 17:32) *
Другие же придумали, что поумнее. Открыли дочерние производства в Польше и Болгарии.

Я всегда говорил, что хитрый еврей обманет надутого, гонористого пана.
Граф
Цитата(Aeirel @ 3.4.2022, 23:24) *
Это я к чему. "приказа не было" - это не оправдание, если социалистическое отечество в опасности, а в верхах сидят предатели.

Ей-богу, Эйрел, вы либо дурак, либо провокатор.
Любой человек с погонами знает: выступать с оружием в руках без приказа Верховного - это путч (бунт, военный переворот и т.д.). Со всеми вытекающими.
Граф
Цитата(Гелиал @ 3.4.2022, 20:05) *
Ой господе, ну конечно, человек с абсолютно книжно-киношным представлением об армии сейчас научит бороться с танками, ой нет, он же в секрете хранит то, что любой рядовой ПТВшник знает в 10 раз лучше.

Ой, уважаемый, я совсем забыл, что вы у нас Главный Спец по танкам!
А мы после танковой учебки в Коврове (погуглите, где это и что там находится) - так себе, не пришей 3,14де рукав... Верно?

ПыСы. Ну и как там, в тылу у танка? Поведайте, что там находится.
Граф
Цитата(NatashaKasher @ 3.4.2022, 22:23) *
У меня была логика в программе по математике в семидесятые годы.

Вы не поверите, но логика была и у меня - на 1 курсе филфака МГУ. С экзаменом, что самое смешное.
Aeirel
Цитата(Граф @ 3.4.2022, 23:28) *
Любой человек с погонами знает: выступать с оружием в руках без приказа Верховного - это путч (бунт, военный переворот и т.д.). Со всеми вытекающими.

Да ну? 18 августа 1991 года. Приказ был. Правда вы там что-то говорили про дрожащие ручонки Янаева, так что развернутого ответа не требую, да и с путчистами всё, в целом ясно, никто не захотел брать ответственность, читай полноту власти - вот и огребли, но тем не менее. Вот честно моё мнение - они там все мне невыносимо отвратительны, и риторический вопрос - как вообще блин получилось что такое количество унылого беспомощного говна заняло все важные посты в советской россии?! Не, я знаю - как, разумом. Но сердцем, сука, понять не могу.
Граф
Цитата(Aeirel @ 3.4.2022, 23:39) *
18 августа 1991 года. Приказ был.


Да ну? Приказ Главнокомандующего? Горби?
В стране (или хотя бы в М.) было объявлено военное положение, началась мобилизация, военнообязанным (хотя бы офицерам запаса) срочно приказали прибыть на пункты сбора?
Не 3.14те, Эйрел, ничего этого не было. В М. были ведены три воинские части, и на этом все кончилось. К счастью для населения города.
ПыСы, Я был в М. в это время и хорошо все помню, все три дня и три ночи. Так что не надо меня лечить.
Aeirel
Граф ну то есть вы были в запасе и лично вас это не касалось, вы сидели три дня дома, понятно.

ещё раз, я вас не осуждаю. Я вот это говно осуждаю: https://youtu.be/eq5bRh6i0cQ

Граф
Цитата(Aeirel @ 3.4.2022, 23:39) *
количество унылого беспомощного говна заняло все важные посты в советской россии?!

Ох, Эйрел, вы точно провокатор...
Путчисты были не во главе Советской России, это были руководители СССР (разницу, надеюсь, понимаете?). Практически всё руководство, всё правительство, все силовики. Горби - трус и предатель, он точно знал, что готовится путч, но предпочел уйти в кусты и отсидеться в Форосе (никакой изоляции, разумеется, не было).
А ответ на ваш вопрос я уже давал - см. выше. Это были обычные аппаратчики, чиновники, и они думали не о стране, а о своей заднице - чтобы ей было хорошо и удобно. Но их фоне популист Ельцин (особенно на танке) смотрелся почти героем (да, решительность и сила воли у него были, как и умение говорить с толпой). Что и позволило ему победить.
Граф
Цитата(Aeirel @ 3.4.2022, 23:55) *
Граф ну то есть вы были в запасе и лично вас это не касалось, вы сидели три дня дома, понятно.

Вы точно знаете, Эйрел, что я сидел дома? Вот вы прямо рядом со мной были, все сами видели?
Не 14те, Эйрел, как Троцкий. Вы не знаете где я был и чем занимался. И вам это знать не надо.
Вы, похоже, в то время были еще сопливым мальчишкой (или вообще на горшке сидели), жили далеко от М. и ничего сами не видели - ни оба путча, ни всего прочего.
А я видел - и первый, и второй. Более того: в 1993-м работал в 5 минутах от Белого дома (Пресня, ул. 1905 года), можно сказать, под боком все это было.
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Русская версия Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.