Сталин, Зорге, готовы, не готовы... чепуха всё это.
Причин провала начала ВОВ много и одна из важных среди них отвратительная подготовка офицерского состава. Офицера умели отлично танцевать, толкать речи, посылать в атаку и дальше, вот только по итогам первых месяцев выяснилось, что как раз командовать половина офицеров и не умеют, а о тактике и стратегии и речи не было. Там где попадались нормальные офицеры, советские войска достаточно успешно организовывали оборону и таких примеров немало. Вот только это им не помогло - верховные командиры не предполагали, что немцы будут просто обходить такие участки, не ввязываясь в серьёзные бои. Через несколько дней все, кто смог организовать оборону, оказались глубоко в тылу у немцев без патронов и без еды. В этом и состояла идея блиц крига.

А окружение крупных группировок дело случая. Такую операцию нельзя спланировать, можно лишь использовать ошибку противника, который допустил образование аппендикса в линии фронта.

Вроде только все друг с другом согласились...эта тема как ремонт, ее нельзя закончить, можно только прекратить

Золотые слова! Но иногда нужно чем-то заняться пустым, но отвлекающим, вроде пионербола... На турнир ничего не пишется...

Жаль, мне казалось что как раз для Вас. Судя по тому, что я читал, вы любите нечто такое неоднозначное.

Охо-хо, Полуведро...
Разумеется, готовились к войне. Но не ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ, а НАСТУПАТЕЛЬНОЙ. И не в июне 1941-го, а в июне 1942-го. Под это дело и было затеяно все перевооружение РККА. В том числе - новыми Т-34 и КВ, новыми самолетами и пр.
Отсюда же - и конфигурация (расположение) советских механизированных корпусов накануне ВОВ, особенно подо Львовом и на Белостокском выступе.
Если вы понимаете, о чем я.
ПыСы. Кстати, о потерях. Вы будете смеяться, но западные (и германские) историки считают потери казацких полков Вермахта (да-да, были такие, именно они и подавили польское восстание в Варшаве в 1944-м) СОВЕТСКИМИ потерями. То есть они как бы входят в наши 27 миллионов.

Я люблю, и тема хорошая, я же ничего против не говорю. Мне лично просто не пишется, все какие-то мысли не о том...

Так тут про то и говорят, что просчиталось руководство и не готовы были.

Можете не поддерживать, я и так всё прекрасно вижу.

Кстати, почему Гитлер сначала оккупировал всю Европу, не напал сразу на Союз.
СССР с самого начала был основной целью Гитлера. И он не ошибся в прогнозах, полагая, что это единственная страна в Европе, которая окажет сколь-нибудь существенное сопротивление.
План блиц крига был придуман задолго до начала войны, но он имеет особенность - необходимо иметь большое количество войск. Хорошие войска тут не нужны, лишь бы сразу с поля боя не бежали, но важно количество, потому что при такой стратегии сильно растягивается линия фронта и в ширь и в глубь. Армии Германии 38-39 годов попросту не хватало для такой операции. Да и дополнительное производство оружия и продовольствия нужно.
По факту Гитлер не завоёвывал Европу в полном смысле. Оккупацию скажем Франции за 12 дней и войной-то назвать трудно. Но Гитлер вынуждал оккупированные страны и тех, кто "добровольно" примкнул, предоставить свои войска в армию Германии. Это позволило создать армию, которая по численности подходила для проведения операции блиц криг в СССР.

Полагаю, очередной раунд закончился. Можно немного и выпустить пар.

Патриотические ресурсы часто попадают в такую ошибку. Вот у нас был четырёхкратный перевес в танках. Начинают объяснять, что сколько-то нуждалось в ремонте, сколько-то модернизировались и прочее ля-ля-ля. Ну, сводят соотношение с великими трудами к 2,5 : 1, ну и что? Перевес-то всё равно был.
Вот в первые дни войны диверсионные группы резали линии связи. Они что, до 42-го года вольно гуляли по нашим тылам, поплевывая на СМЕРШ и вообще НКВД?
Вот напали неожиданно. Но этим можно объяснить только результаты первого месяца. А через месяц или полгода трудно ссылаться на неожиданность нападения. Киев и Крым тоже неожиданно захватили?
Борн, да ни в чём они не просчитались. Полагаю, знали что война будет затяжной и тяжёлой.

А Генрих говорит, что Берия заранее на Урал все ценное увез, потому что Сталин знал, что полстраны отдать придется. Кому верить? Подмените меня, поспорьте с ним, я послушаю в сторонке...

Да куда уж нам было наступать, Генрих говорит, обороняться проще, а мы обороняясь полстраны потеряли, пока Сталин с Гитлером заигрывал, Польшу, понимаешь делил...

А вот у меня интересный вопрос возник.
А почему не предположить, что Чехословакия могла устроить немцам кровопускание, какое нам устроили финны?
Какими ресурсами обладали финны? Многих очень волнует вопрос ресурсов. 3,5 млн. населения, 250 тысяч солдат и... внимание! Та-дам! Аж 30 танков и аж 130 самолётов. Против более 2 тысяч танков и почти 2,5 тысячах самолётов со стороны СССР.

А теперь вспомним ресурсы ЧС.
15 млн. населения, 470 танков, 1500 самолётов, 37 обученных дивизий, миллионная армия.

Отрицательные факторы есть.
- Наличие немецкого населения, радостно встречающего своих;
- Неудобное географическое положение, когда вытянутую в длину страну окружают Германия, Польша, Венгрия и все враждебны.

Это всё понятно. Однако ж...

А мы-то чем лучше? Вот взяли и Крым у Украины отняли.
Считаете, что Сталин шутки ради немцев к Москве подпустил? Впрочем с вас станется...

Кстати, Гелиал ещё всё к Сталину разговор сводил. Такшта переключаюсь на любимого Гелиала.
Сказали уже про подготовку к войне. Про пакт М-Р не говорил. Гелиал почему-то считает, что это провальный шаг, который внёс свою лепту в наше поражение в первой фазе войны.

Логика для меня абсолютно недоступна. Если отодвинуть границу соприкосновения с вероятным противником подальше, то по мнению Гелиала это несусветная глупость. А ведь на захват западной Украины, западной Белоруссии и Прибалтики у немцев ушло не меньше месяца. Бресткая крепость, кстати, в западной Белоруссии находилась.

Когда говорят, что мы воткнули нож в спину полякам, тоже не понимаю. Они что, нам великие друзья были? Да они как только независимость от нас же получили, тут же вцепились в нас зубами и оторвали те самые земли.
Или только чехам позволено думать исключительно о себе?

Просчитались. По плану они должны были выйти к Москве в августе-начале сентябре, по факту они были готовы к полномасштабной операции только в октябре. А к тому, что не смогут взять Москву сразу вовсе не были готовы. Уже в декабре они сами попали в ловушку блиц крига и испытывали серьёзные затруднения со снабжением армии. Например не хватало зимней одежды. А были и просто глупые промахи. Солдатам надо мыться. Русские худо-бедно привычные и обходились: не было бани - строили банные землянки прямо у линии фронта, а немцы такого не знали и не умели. Вроде бы мелочь, но зимой 41 замерзших и немытых немцев попросту зажрали вши и возникли массовые заболевания. Где-то в середине зимы они стали строить точно такие же бани, как и русские. Наглядный пример, что в войне мелочей не бывает.

Опять ЧС! Чего Вы от неё хотите не понимаю, и что именно пытаетесь доказать на её примере? А забылс Вы со мной не разговариваете...

А-а-а, так вы про немцев! Пардон, не понял. С этим соглашусь. Хотя кое-что для них сложилось удачнее, чем могло бы.

Могу и поговорить. Но только в случае крайней необходимости. А ответ на ваш животрепещущий вопрос уже содержится в моём сообщении. Интересно. В конце концов, мы же фантасты, почему не сконструировать события в стиле "А что если..."?

Ну я то не про немцев говорил))

А в СССР планы затяжной окопной войны были, но только на бумаге и исходя из опыта первой мировой. Т.е. такая война допускалась, но практически для подобных боевых действий было сделано очень мало, ну разве что постройка ряда укрепленных районов на границе.

Границу соприкосновения с вероятным вероломно внезапно напавшим противником?

Я вот таким вопросом задался: Как всё-таки думаете, что могло произойти, будь на месте правительства ЧС люди, подобные Маннергейму? Меня сравнение сил (Финляндии и ЧС) просто потрясает. Нет, конечно, вермахт армия нового типа, но на тот момент у неё не было боевого опыта. Может в то время вермахт и не стал ещё такой армией.
А вот Гелиал утверждает, что немцы всё равно затоптали бы чехов без особого труда.

Вы сейчас сравнили Украину с СССР, а современную Россию с Германией времён ВОВ? И что вообще вы хотели сказать этим сравнением?

А что в сдавшейся без боя Чехословакии немцы приобрели значительный опыт? Или где они по-вашему его приобрели, если никто в Европе не сопротивляться Гитлеру, как это делали в СССР? Наш народ выстоял вопреки бездарному руководству, вот что нужно знать и помнить. А не делать героя из жадного до власти и крови тирана.

Я сравнил современную Россию не с Германией, а с предвоенным СССР. Что сказать хотел? А то, что идеология не имеет никакого отношения к желанию забрать своё обратно.

Я знаю, что учебники по искусству управления начинаются с тезиса: "Армия баранов, возглавляемая львом, победит армию львов, которой командует баран". А помню ещё лозунг, которым козыряли перестройщики, когда критиковали Брежнева: успех или неуспех любого дела на 80% зависит от руководства.

Знаю достаточно примеров из бытового опыта, когда этот тезис не работал вовсе или работал наоборот. Ну и наша победа, конечно, пример не бытовой, но очень красноречивый. И вы сейчас что, назвали героическую красную армию стадом баранов под предводительством льва?

А искусство управления не относится к быту.
Если б я на такое решился, то было б менее удивительно, что вы назвали Красную армию "героической". Необычно это от вас слышать. Хотя и тут её с маленькой буквы написали.

Я обратного никогда не говорил. Моё негодование всегда относилось исключительно к Сталину и его преступному окружению. А народ - пострадавшая сторона.

Быт - это не только веник и кастрюля.

А вы в самом деле считаете Красную армию героической?
Предупреждаю вопрос про себя. Моё мнение понятно какое, Красная армия действительно героическая. Но вы-то как считаете?

Как сказать. Армия в римской империи жила грабежами. Собственно ради этого в армию и нанимались и это был почти единственный существенный доход, жалованье обеспечивало лишь еду и одежду, накопить с него рядовому было не реально. Так вот, существует мнение, что одной и важных причин упадка Рима стало то, что императоры слишком увлеклись идеями и маниями. Они заставляли войска так быстро двигаться, что им не оставалось времени на грабежи и в армии началось недовольство. Хотя с военной точки зрения это была великолепная тактика.

Да, защищать страну ценой своей жизни - это героизм. Так что во время ВОВ, я считаю, наш народ совершил подвиг, но вопреки усилиям Сталина.

Ну, и причём здесь управление?
Вернее, не так. Это было неверное управленческое решение, не учитывающее психологии солдат.

Вот именно, забыли о быте. Не о своем конечно)

Разрешите принять ваш ответ, как утвердительный?
Если так, то что получается? Армия героев, страна героев позволяет командовать собой барану и упырю? Какие ж тогда они герои?
Кажется я понял, почему вы соотнесли высказанный мной тезис про баранов к Красной армии. Мне интересно, как это может совмещаться. Считаете Красную армию организацией героических баранов? Ну, раз им всё равно, кто ими командует.

Смелость и дурость всегда в ногу ходят. К сожалению - да, если бы наш героический народ в своё время не повёл бы себя, как стадо баранов - не пришлось бы умирать за сумасшедшего льва.

Они вообще-то за Родину умирали. Ну, ладно... раз пошла такая пьянка.
Заранее прошу простить меня всех присутствующих за рискованные аллегории. Поймите правильно, это не моя картина мира.

Значит, наш народ вёл себя глупо и одновременно героически. Такие героические бараны или тупые львы. Настолько тупые, что не замечали опаснейших и ведущих к поражению решений Сталина, то бишь, безумствующего льва. Сталин ведь целенаправленно вёл страну к гибели.

Ещё одна нестыковка. Но вы, Аптекарь, её обойдёте.
Современная война, методы которой творчески освоила РККА, предполагает, что её генералы и маршалы никак не тупые бараны. Да даже лейтенанты. Ведь приходилось побеждать армию того же нового типа. Своих учителей.
Причём по вашей версии, наша армия научилась этому вопреки Сталину. То бишь, на ходу, у своих врагов, ценой огромной крови, да ещё против воли Верховного главнокомандующего. Это требует незауряднейших способностей и разве хватит для этого бараньего упрямства?

Моя картина мира намного более скучная.
Сталин - гений. И в итоге превратил отсталую сельскохозяйственную страну в мощную индустриальную державу. Тяжёлая война на уничтожение была неизбежна. Он это предвидел за 10 лет до неё и сумел мобилизовать народ на коллективизацию и индустриализацию. Материальная база для ведения современной войны была в целом готова.
Не готовы были военные кадры, но эта проблема не имела решения. Не мог же Сталин поочерёдно развязывать войны со всеми соседями, чтобы поупражняться. Он всё сделал для старта, а сам прыжок мы могли сделать только во время войны.
И он по максимуму всё выжал из победы. СССР достиг вершины геополитического могущества.

Иногда люди слишком привязываются к своим кумирам.

Или к алогичным иллюзиям.
Если бездарный Сталин выиграл войну, то Третий рейх фигня собачья. А как иначе, если какой-то глупый семинарист сумел их победить. Нацисткая Германия - гнилейшая и слабейшая конструкция. А кто тогда все остальные, которые проиграли им или легли под них? Тупая слизь, никак не лучше.

Вот такая у вас конструкция в голове.
Речь не о кумирстве, речь о том, у кого картина мира и истории стройна и непротиворечива, а у кого сшита белыми нитками из несовместимых вещей.

Сталин ничего не выиграл, он просто сидел в своём кресле, курил трубку и удивлялся, как этот советский народ ещё не вымер... А тем временем на фронте люди совершали подвиги. И как будто мало было войны, он ещё и репрессиями народ душил, чтобы не скучно было. Чисто маньяк. И этому человеку вы поклоняетесь? Он для вас образец лидера?

Это еще большой вопрос - у кого на самом деле была армия нового типа. Правда воевать по новому и правда нужно учится.
И на это нужно время.

К тому же мы банально не знаем истории. Вот например простенький вопрос - где и когда произошло самое результативное танковое сражение (по соотношению сил участвующих сторон и их потерь)?

Практически уверен что никто не сможет назвать не залядывая в гугл, а ведь событие отнюдь не мелкое и совершенно уникальное - но его постарались спрятать под сукно и победители и проигравшие.

Война Судного дня.
На Голланах 1400 (!) танкам Т-55 и Т-64 противостояло 170 Центурионов.

Увы. Забыли соотношение потерь. Но думаю что все 1400

В тому же

Вы как минимум присчитали 200 танков
В товремя как их было 540 против 180 (это при том что при наступлении по уставу положено иметь соотношение 1х3)

Ну да конечно, если бы вся Европа делала как Сталин, кидала людей в топку войны, то Гитлер вообще бы не дошел до СССР, в этом никто и не сомневается.
А можно узнать, какое именно первоклассное вооружение они ему отдали? Только не надо сваливать про то, что немцы там производили, производство они организовали сами, что именно отдали?
Про усиление и ослабление вам все по полочкам разложили неоднократно, в том числе последовательный набор мощи Гитлером за счет Европы. Если вы не в состоянии воспринять информацию, это не мои проблемы уже )

Я гляжу вы постарались забыть содержание договоров и пишите исключительно про территории. В то время как договор ограничивал вооружения, и тп. И на эти его пункты Гитлер начал класть намного раньше, он к власти то пришел на реваншистских настроениях отчасти.
Спрятать их возможно, если все заткнулись и молчат. Все прекрасно знали, что делает Гитлер. Но одним это было выгодно, в том числе Сталину, который надеялся прижать Францию и Англию немцами, а другим было просто сказать нечего.
Про поляков я вам уже писал, после их гениального успеха, вы все еще продолжаете верить в ЧС В прошлый раз вы успешно проигнорировали вопрос, "помогли ли полякам их 39 дивизий?" и понятно почему.

Я говорил, что цифра приблизительная. Но даже если взять ваши поправки, все равно у Сталина больше. Вы тут пишете про производственные ресурсы, хорошо и по каким направлениям у немцем было решающее преимущество? Что, танков было много больше?
Или хоть немного больше?
Про комендатуры это вы чисто воды налили.
Про Сталина от вашей позиции камня на камне давно не осталось, в тот самый момент, когда вы не смогли опровергнуть ни один из трех пунктов. Если хотите положить один камень на другой, чтобы все опять рассыпалось, то флаг вам в руки и барабан на шею. ))

Я начинаю думать, что восприятию информации у вас мешают какие-то возрастные изменения. Я ровно два раза написал все про дотигровые модели, вроде пз 4 - самого массового танка рейха, но вы продолжаете долбить как дятел в осину про тигров.
Тот же пз4 и был на начало войны самым защищенным танком Германии. Классифицировался он как средний. Формально тяжелые них были еще с первой мировой, но фактически тигр вроде первая модель имеющая значение для второй.

Даа, чувствую вы еще немало фактов подтасуете, в попытках отмыть "гениальнейшего".
Было потеряно 1200 самолетов к 12 часам дня, а не за один день.
К концу дня их было уже 1800 из них около 1400 сожжены на земле. Это наверное был супер гениальный замысел, который не могут познать простые смертные.
Гитлер же потерял за первый день 57 по своим данным и 200 по советским. Хитро вы работаете, там сотню добавили, тут две сотни. А к 800 вы добавьте советские потери за тот же период, для сравнения.
А если так рветесь сравнивать, смотрите результаты Гитлера в войне против Бельгии и Голландии. У последних сопоставимый с советским результат при не сопоставимых ресурсах.

Да, это я удрал от Сталина на ЧС, а от ЧС не пойми куда, только бы подальше ))

В этом и спор, я не могу понять, как "гениальный" мог быть не готов.

Очень просто, есть человек, который отвечает за все - верховный главнокомандующий и на нем вся ответственность. Если на должностях ниже стоят идиоты, значит и поставил их понятно кто.

Примерно так и есть.
Что мешало учиться у Гитлера не на собственных ошибках, а глядя как он расшибает Европы? Не говоря уж о том, чтобы помешать расшибанию Европы. Но Генрих сложными категориями не мыслит. Войну выиграли - Сталин гений, все просто.

Я это пять раз сказал и он это пять раз проигнорировал делая вид, что его доводы остались непоколебимы. Так весь спор и проходит.
PS Там ниже еще две страницы понаписали. Судя по беглому просмотру, Генриху дали жару и без меня, так что комментировать вроде нечего.

Я здесь часто пишу слово "тоталитаризм", вот именно в этом он заключается. Сталин основательно зачистил всех, кто хоть как-то мог ему возразить, остались жополизы вроде Берии. Да и не в традициях подобных систем возражать диктатору.
да даже не Сталин, вот начнет сейчас Путин делать все что хочет, Лукашенко и тп и никто слова не вякнет.

Гелиал, предупреждение.

https://m.youtube.com/watch?v=P6kchkNb6Dg

Сразу лезет в голову сражение под Прохоровкой. Но не буду утверждать, что это самая результативная битва. Нашим тогда здорово накидали. У нас были лёгкие и средние танки, у немцев, в основном, тяжёлые.
Нет никаких вопросов, у кого была армия нового типа. Если мы видим, как одна футбольная команда выигрывает у другой, значит она сильнее. Пусть только сегодня, только сейчас, пусть завтра с треском проиграет, но сегодня она сильнее.
Череда непрерывных поражений в 1941 году ясно показывает, кто тогда был сильнее.

Почему я должен напоминать вам собственные слова?

Но ведь это вы сказали!
Технология танковых ударов несколько более сложна, чем вы пытаетесь представить. Немцы не бросали бездумно танки против ПТО. Они сначала авиацией и артиллерией уничтожали линию обороны (огневые точки). И только когда против них оставалась одна пехота, в атаку шли танки. Вместе с пехотой. Танками утюжили окопы, уничтожали ДОТы. После прорыва обороны танковая группа выходила на оперативный простор. Дальше они могли громить тыловые части и брать в кольцо войска противника.
Примерно так.

Ещё раз, Гелиал.
Вы сказали, что немцы полюбили способ взлома обороны танковыми клиньями только с появлением Тигров. Непонятно тогда, как без Тигров до Москвы наступали, но это ваши проблемы. Не приплетайте сюда PZ-III(IV). Они тут ни при чем. Вы сказали, что немцы не пробивали оборону противника с помощью танков, так это можно понять.
Это ляп с вашей стороны или нет?

Оказывается 41 -м была отнюдь не только "череда непрерывных поражений"
Потому что именно в августе 41-го произошел самый результативный за историю танковых сражений бой танка командира 3-й танковой роты старшего лейтенанта Зиновия Колобанова на дороге к Красногвардейску.
В бою им лично были уничтожены 22 танка Pz.Kpfw.35(t). Все танки противника находившиеся в разгромленной атакующей колонне.
Сам танк получил около 150 попаданий, но сражался до полного уничтожения противника

Всего в этом бою за 20-е августа его танковой ротой (5 танков КВ1) было уничтожено 43 немецких танка, артиллерийская батарея, легковая машина и две пехотные роты. Без потерь со своей стороны.

Вот такая вот "неизвестная битва" начала войны. Кстати недоразумения преследовали эту битву и позднее.
Например на памятнике в честь этого побоищя установлен танк ИС2 вместо КВ1.