На работе часто трем эту тему. Я адвокатом дьявола выступаю обычно
Вот - просто цифры ничего личного.

Ты, говорю коллеге, получаешь 50, из них 15 отдаешь в ПРФ. А когда выйдешь на пенсию, скажешь: гебен зи мир битте!.. хочу минимум 30!
С фига ли, если отстегивал 15?..

Ну и до кучи: только теперь начинает доходить смысл фразы американского гражданина "Я плачу налоги!". Здесь - гордость и право решать. Здесь - не спрашивай, что Америка сделала для тебя, спроси себя.
А у нас одни и те же грабли, отнять и поделить, по спирали.

Дык наши углеводородные госкопорации и так вливают в федеральный бюджет 30-40% с прибыли. На что, по вашему, реформировали армию и подняли оборонку?
А идиоты еще и радуются, как у Сечина заблочили хатку в Англии, а у Дерипаски отняли яхту... Ведь персоналии - это так, цацки-пецки, забанили конторы целиком: нефть, газ, алюминий, военпром. Чем наполнять бюджет? лозунгами про справедливость?

Ну и Норвегия может себе позволить пренебрегать оборонными вопросами: тут главное - вовремя лечь под гегемона.

Не 22%. То есть, не всегда. Помню времена, когда было 14%.

А вообще я думаю, что главная причина споров в непонимании глубинной сути нашей системы. У нас система что-то вроде бюрократического феодализма. Или аристократического капитализма, не знаю, как назвать. Попробую объяснить.

Сопоставьте несколько фактов.
1) Есть система налогообложения, называемая УСН. Прелесть, что за система! 6% с доходов и свободен. И никакого НДС. Ну, на зарплату отдельной строкой социальный налог, те самые 30% (22% в ПФР). 6% или 15% с прибыли. 85% прибыли оставляешь себе. Не жизнь, а малина.
Но тут дело в чём? Миллионером ты можешь стать. Долларовым мультимиллионером нет. Если твои обороты превысят 150 млн. рублей в год (там ещё ряд условий), ты не имеешь право применять УСН.

То есть, если ты разбогател, фирма разрослась, то изволь переходить на общий режим налогообложения. А это полный абзац. 15% сразу вырастает до 20%, плюс начинается неприятная возня с НДС, ты будешь вынужден поднимать цены на свою продукцию.
Плюс тебя начинают жать со всех сторон. Налог на водопользование, землю, недвижимость. Обязан, кровь из носу, работать с банковским счётом, а это:
а) Постоянные отчисления в банк за обслуживание.
б) Возможность чуть что прижать тебе хвост. Задержал выплаты в пенсионный или налоговую, счёт блокируют на раз. Работать становится невозможно, нельзя расплатиться с поставщиками.

2) А как же наши флагманы промышленности? А очень просто. Какие-то налоги они платят, спору нет. Но они все, даже госкорпорации, сидят в оффшорах. Именно для того, чтобы налоговая слишком глубоко руки в их карманы не могла засунуть.
Скорее всего, есть ещё какие-то механизмы увода денег от налогов. Для крупных объектов типа Норникеля.

Эти два факта плюс ряд наблюдений, учёт мнений экспертов приводят вот к такой картине.
Обычному народу разрешено богатеть только до определённого предела. Выше не выскочишь. Это примерно верхушка среднего класса, может чуть выше планка. Но по-настоящему богатым человеком, владельцем заводов, газет, пароходов ты НИКОГДА не станешь.
Мультимиллионером или миллиардером могут стать только те, кому разрешено. Правящая верхушка давно всё поделила. В той системе слито вместе всё: бизнес, власть, политика.

Попробую обрисовать схему примерно. Предположительно. Я буду использовать персоналии, но весьма условно, по-настоящему, я само собой, реальных схем не знаю.
Итак, допустим.
Есть элитная группа, замкнутая конкретно на Путина. И туда входит, ну, скажем, Дерипаска, владелец Норникеля. Теперь следите за руками. Дерипаска владелец реальный, но... всё-таки немножко номинальный. Главный распорядитель ресурса - ВВП. И если что, то происходит примерно так. Товарищ Путин пообещал какому-то городу построить стадион. Помимо бюджета. Легко. Вдруг Норникель спонсирует строительство этого стадиона, и все довольны. Параллельно идёт реклама Норникеля, лично Дерипаски и Путина, который, вот душка, уговорил Дерипаску раскошелится.
Или в конце нулевых, когда ВВП уже был в силе, грянул кризис и Норникель попал в клещи маржин-колл. Комбинат мог реально уплыть в жадные зарубежные ручонки. Через ВТБ и Сбербанк в Норникель влили порядка 4 млрд. долларов. По истечению года от ПФР получаю письмо, что за истекший год, получившийся очень плохим, мои накопительные отчисления не увеличились ни на сколько. А даже уменьшились на 1 копейку.
Я так понял (ну, и писали об этом), что Путин за кулисами сработал. ПРФ, возможно, кто-то ещё раскошелились на 4 млрд. долларов. Ну а что? Тогда это было порядка 100-120 млрд. рублей, вполне по силам.
А зачем? Стратегический актив России? Это да. Но и не противоречит версии, что это ресурс элитной группы во главе с Путиным. Своё спасал.

Я это всё к чему?
А к тому, что в элитную группу просто так не войдёшь. Только если повезёт жениться на одной из дочек Путина. Любой миллиардер - член какой-то элитной группы. Захочет выйти и жить сам по себе? Ну, Ходорковский или Гусинский попробовали. Можно и не так круто, тогда просто перестанут прикрывать на уровне государства, начнёшь платить налоги на полную катушку и сам не заметишь, как скатишься. И с Рублёвки придётся съезжать.
Миллиардеры - кошельки элитных групп. Источник нелегальных денег для элит. Источник за счёт налогов, кстати. Чиновники обеспечивают госзаказы, "льготный" режим налогообложения, позволяют раздувать сметы. Политики делают то же самое. Но есть разница. Чиновник получает откат, а политик - неучтённый ресурс. За счёт которого он, к примеру, может Крымский мост построить.

Так а чё не валить, всё равно ведь в Гондурас уезжаешь на ПМЖ, какая разница...

Как-то по телику видел что-то вроде расширенной пресс-конференции высших правительственных и прочих менеджеров. Набиулина, Силуанов, Греф, ещё кто-то и ребята из газонефтяного сектора. Газпром и Роснефть вроде.
Правительственные говорят нефтяникам:
- Для вас надо налоги поднять, нашему царству-государству денег мало.
- Вы с дуба рухнули! Мы и так 85% платим, куда больше-то? Совсем нас задушить хотите?

Грефовцы цифры не опровергли. Умылись.

Вот интересно: а зачем становиться долларовым мультимиллионером? Я например, не хочу. Мне на своем месте спокойно. Как говорится: бери ношу по себе, чтоб не падать при ходьбе.
Вы скажете: дело не в не хочу, а в не могу. Соц. лифты заблокированы аристократами и быдло в элиту не пускают. Но разве только деньгами измеряется аристократизм и элитарность в истинных своих значениях и величинах?

Но!
Это все опять таки - тема отдельного обсуждения. А я позанудствую: элита элитой, но где брать бабло на пенсии, если граждане (с подачи работодателей, ладно) не заносят в ПРФ свои 22% долга предыдущему поколению?
То есть с точки зрения среднестатистического россиянина получается так: у меня семья, любовница и ипотека, поэтому сдам-ка я свою старенькую маму в богадельню...

Долго я ждал этого момента, Кхмер наконец выкатил позицию по пенсионной реформе, долго как-то сборка проходила. А основная мысль то какая? Кто-то получает в конвертах, поэтому все должны за это пострадать? Ну в этот раз я уже сумел не удивиться, можете меня поздравить. )

Если кто-то не заносит 22% это исключительно проблема неэффективной системы, которая не смогла сделать так, чтобы заносили, а если система неэффективна, то это как пытаться дырявое ведро заполнить.

пластинка заездилась, смени)))

Система неэффективна, потому что нет доверия к государству. Народ уже был неоднократно ограблен, и теперь не горит желанием отдавать деньги злым дядям из думы. Лучше уж отдать их своим родителям напрямую.

Если дать людям выбор, сейчас никто в ПФ денег не даст, и он просто закроется за ненадобностью. Но нам не дают выбора. Такая вот демократия...

Ага. Кто бы говорил.

Это самый точный ответ на все вопросы кхмера, который ему, разумеется, известен. Поэтому по сути вопросы у него риторические.

Вот зашел я пару недель назад в гос. услуги и обнаружил, что прикреплен к какому-то негосударственному пенсионному фонду(Согласие), о котором никогда не слышал. Вот теперь можно разбираться с этим, можно плюнуть, можно другой фонд выбрать или в государственный вернуться, выбора сколько угодно. )

Гелиал, пока до пенсии доживёте, ещё сто раз обуют, так что не парьтесь.

Не кто-то, а вполне себе граждане, полагающие себя законопослушными. Именно они, а не государство, не платят пенсии своим родителям.


Каким образом "пострадать"? Я не считаю повышение пенсионного возраста правильным решением. Но если принудительно вывести теневую часть на свет - начнется другой вой про "опять кошмарят бизнес!"
А если взыскать с неплательщиков долг - "власть грабит народ!"
Забавно получается: мы государству не верим, мы государству не платим, но от государства требуем.
Как у Жванецкого: может, что-то в консерватории подправить?..


Так предложите свою, эффективную. Очередной раз спрашиваю: где брать деньги?

Показательный угол зрения.
Заметьте, здесь опять таки не предлагается альтернативная система и нет ответа на вопрос "где взять деньги?".

К "отнять и поделить" добавился лозунг "закрыть и не платить".

В нашей стране обязанность перечислять налог в ПФ возложена на работодателя.

Я уже отвечал на этот вопрос.
Работодатель тоже знает, как замотивировать личный состав: все те же лозунги про государство - это злые дяди из думы, ни мира, ни войны, а ПФР закрыть. Алиментщики в восторге.
Я же хочу донести до комьюнити простую мысль о том, что пенсия - это наш долг перед предыдущим поколением. Мы не копим на пенсию себе, это так не работает. Мы даем деньги на пенсии тем, кто уже не может работать.

И если год назад объем серой зарплаты был 10 трлн. рублей в год (!) с устойчивой тенденцией к росту, то не надо очередной раз рассказывать про "неэффективную систему". Надо искать деньги. Надо заставить их платить.

Это все лирика вашего собственного сочинения.

Пусть заставляют перечислять работодателя, по-моему, это здравая мысль.

Я с интересом слежу за этой дискуссией, мне это всё внове. В Израиле тоже повысили возраст, но сделали это давно и о-о-очень постепенно, поэтому это прошло довольно тихо. Лично я не собираюсь выходить на пенсию раньше обязательных 67 (и так уже это пугающе близко...), но я понимаю, что в России условия совершенно другие.
Но вот вопрос к кхмеру: если Вы считаете, что проблема финансирования заключается в том, что людям платят зарплату "по черному", то выходит, что бороться нужно именно с этим? В Израиле, стране евреев где люди не всегда действуют по букве закона - этого явления практически нет. Я ни разу не видела, чтобы кому-то наличными зарплату платили. Даже дочь у меня на каникулах подрабатывала - ей всё оформили, правда на пенсию тут отчисляют только с двадцати лет. От НДС тут отклоняются, это есть, особенно подрядчики, но это взаимный интерес продавца-покупателя, тут сложнее. Но работников оформляют за милую душу, даже временных. Потому что если не всё оформили и отчислили - он может и потом, спустя много лет потребовать, и штрафы за это огромные.

Это системная проблема, кстати. В принципе, по идее, это должно работать так, что каждое поколение копит для себя. Поэтому это Фонд. Если каждое поколение оплачивает предыдущее, то и фонда никакого не нужно, собирай налоги, плати из казны.

Откель такие цифры? Как их посчитали?
Ну вот есть компания, которая выплачивает "серую" зарплату.
Сотрудники официально сидят на МРОТ (около 8тыс), с которой и выплачиваются все налоги. Все остальное - в конверте.
Приходит, допустим, налоговая, проверяет, все в порядке, все по закону. Налоги платятся, отчисления отчисляются. Все законно.
И как вы заставлять будете? Уговорами, или начинать копать в направлении потока неучтенных денег?
Отсюда и были в свое время разговоры о повышении МРОТ, чтобы хотя бы таким образом налогоблагаемую базу повысить без расстрелов и репрессий.


PS:
я не беру случай, как "черная" зарплата, то есть вообще все нелегально, и компания и люди работа (кафе дяди Ашота какое-нибудь).
Здесь уже вопрос коррупции-мигрантов и прочих вещей.

Стопроцентно согласен - так и должно быть. Правда, эти деньги должны работать - в любой стране по ходу времени они обесцениваются.

Плюс - отчисления в ПФ должны идти не только от работников. Опять же эту дребанную Норвегию в пример - там в ПФ поступают сверхдоходы от нефтяной промышленности.

У нас же сейчас морочат людям мозги с этим чисто советским подходом, рассказывая байки, что формировать ПФ можно только из отчислений работающих граждан.

Поколение, которое в молодости либерально отгеноцидили Ельцин с Гайдаром теперь заряжают по новой - подыхать на безнадежном смертном круге...

Не, это так не работает.
Соотношение работников\пенсионеров меняется постоянно, и сейчас тренд идет в сторону увеличения пенсионеров.
Поэтому фонд должен учитывать этот тренд, иначе завтра нечем будет платить.



Тогда большая часть бюджета станет тупо расходной частью на пенсии и выплаты. А правительство вынужденно будет заниматься сведением концов друг с другом. Бюджет сам по себе не может планировать. Плюс - эти деньги надо как-то инвестировать, чтобы не обесценились.

Во времена могучего и серпастого, кстати, пенсии платили тупо из казны (бюджета). Не было никаких проблем. Пенсионеров было мало, работников - туча.
В этом и проблема, что мы никак не можем уйти из этой системы. Реалии поменялись, а система еще нет.

Что значит каким образом? Я не знаю, может вам ваша работа нравится, но этим далеко не все могут похвастаться. И далеко не все хотят до 65 карячиться.
Не надо громких слов. Ни "кошмарят бизнес" ни "грабят народ" власть никогда не пугали, молчу уже о том, что оба этих варианта даже вместе дали бы меньше воя, чем текущий.
Кто конкретно требует? Лично я буду очень рад, если от меня отвалят с этими пенсионными недокоплениями, лет двадцать поработать в том же темпе и можно будет с процентов по вкладу получать значительно больше любой гипотетической пенсии, так на кой она мне?

Азимов знал!.. Хари Селдон против Мула

Многие, планировавшие лет двадцать поработать в том же темпе, года через два уже с постели подняться не могли. Все под богом ходим.

Так вот именно поэтому! Расчёт должен вестись так, чтобы те, кто платят сегодня могли получать пенсию завтра.
Непременно. В Израиле, кстати, была с этим хорошая история. В девяностые года вскрылось, что главные профсоюзные пенсионные фонды все - на грани краха. Хотя получали от государства дотации! Их национализировали и отдали в управление одной женщине, а она оказалась финансовым гением, или просто ей очень повезло... Но под её управлением в результате инвестиций и сокращения расходов эти фонды поправили своё положение настолько, что проблема фактически решилась. Её потом генеральным директором Минфина назначили. Вот она, Яэль Андорн,
кстати её предки родом из Голландии и их фамилия была Ван-Дорн, любителям Акунина это что-то должно говорить.

Это кто такие, для тех, у кого не такая память, как у Вас?

Цикл "Основание" (Foundation). Самый известный у Азимова.

Гэри Селдон, создавший «психоисторию» и "Основание" (Вторую Империю), и Мул - один из самых его сильных противников.

Нюанс в том, что все ваши накопления могут превратиться в прах в результате очередной денежной реформы, как в 61-м и в 91-м годах. Первую я не застал, а вот прелести второй хлебнул полной ложкой. Зарабатывал я в то время в кооперативе 800 рублей в месяц. Для сравнения средняя зарплата была 120-150 рублей. Двести считалась уже хорошей зарплатой.
Поэтому до сих пор не верю ни банкам, ни рублю, ни государству.

Во-первых, да, бороться. Потому что деньги нужны еще вчера.
Вывести работодателей из тени, если надо - заломив руки за спину. Взыскать долги.

Во-вторых, внятно объяснить населению, что такое налоги и зачем они нужны.
Тут - традиционная византийская отстраненность власти от людей работает против государства.

Дайте напрокат нашей власти, если ещё живая.
А то у нас Набиулина и Ко на финансовых гениев не похожи ни разу.

Силуанов озвучил - https://www.rbc.ru/rbcfreenews/58f887849a794776c1ec7ced


У нас в стране, увы, нет гражданского общества. Потому что информирование фискальных (и прочих других гос. органов) о налоговых нарушениях считается "стукачеством".
Но вообще говоря, отследить этот сектор несложно. Деньги всегда оставляют след.
Было бы желание. Да, это требует гораздо большего напряжения мозгов и ресурсов, чем просто повышение пенсионного возраста, каковое последнее, кстати, есть не что иное, как разновидность приема "отнять и поделить".

Ваши пенсионные могут прогореть точно так же и останетесь с социалкой голой, кризисы и реформы никого не щадят.

Вот о чем я всегда говорил, только проблема гораздо шире одних только фискальных органов. Почти в любой сфере так.

Набиулина ваша как раз производит неплохое впечатление, но дело не в ней. Если я правильно помню и понимаю, государство у вас, бывало, запускало руку в Пенсионный Фонд для погашения текущих нужд? Вот этого делать было никак нельзя. Какое может быть доверие при таких условиях?

Они уже прогорели в том смысле, что я их не получу никогда в результате недожития до пенсии.

Ни черта не помню... А ведь это хорошо! Надо перечитать, как новое.

Увы.

Его нет, пожалуй, ни у кого, даже у власти, поскольку свои деньги и прочее у них за бугром.

Даже замечательно! Перечитай обязательно))

Категорическое заблуждение.
Деньги должны работать, а не лежать и ждать, пока вы выйдете на пенсию и увидите, что все ваши накопления сожрала инфляция или кризис. Тем более, пенсионный сектор требует постоянного вливания и хотя бы нулевого баланса. Где, например, сейчас взять деньги для поколения СССР?

Разверну аналогию: алименты.
Всегда существует ненулевая возможность распада брака (по разным причинам). Назовем это семейным кризисом.
Один из родителей продолжает воспитывать и содержать ребенка. Второй родитель тоже обязан принимать в этом финансовое участие, причем деньги на это нужны здесь и сейчас. В принципе, можно заставить обоих родителей откладывать некую сумму именно под такой форс-мажор, но есть ли в этом смысл? А если они проживут долго и счастливо? А если влезут в ипотеку и суровая реальность начнет диктовать свои финансовые правила?

А вы можете сказать, сколько будет стоить вывод из серой зоны этих 10трлн и какой будет выхлоп?
Сколько стоит - это как раз затраты на копание, эффект последствий для экономики в целом и прочие вещи?

Есть три источника в стране: бюджет гос-ва, бизнес и народ.
С бюджетом не ахти, нефть низкая, трубу не дают строить, Сирия высасывает... Бизнес не сказать, что процветает. Рост экономики минимальный. Начнешь доить - крупный побежит на бугор, мелкий уйдет совсем в тень, а если давить - вообще рухнет все.
Остается народ...

Это и есть принцип работы фондов: деньги фондов вкладываются и "работают". Ну, по идее, конечно.


Википедия


Этого я не знаю. Не знаю, как решили этот вопрос. Думаю, логично выплачивать пенсию прежним поколениям из бюджета.


Это страхование на случай развода. Такой вид страховки нераспространён, вероятно из-за проблемы "морального риска". Но пенсионное страхование практикуется во всех развитых странах.

Между тем в Щеневмерловке

https://www.vesti.ru/doc.html?id=3037123&cid=9

Украина продолжает запрещать российскую литературу

Все книги — в огонь. Не как в средневековой Европе, конечно, а только на уровне закона. Киев собирается ввести новые санкции на интеллектуальную продукцию из России. По инициативе Госкомтелерадио Украины, под запрет могут попасть 12 издательств и веб-сайтов. По мнению ведомства, они выпускают "антиукраинскую литературу". Полный перечень комитет пока не обнародовал, отмечает телеканал "Россия 24". Уточнил только, что вредными считают, например, книги Захара Прилепина, Эдуарда Лимонова и Александра Дугина. Список уже направили в органы безопасности.

Лично я не скажу, конечно же.
Но все это прекрасно обсчитывается. И это - единственный системный способ решения проблемы.
И кстати. Здесь народ не ресурс, но субъект системы. По-другому никак.

Они работают в первую очередь на выплату актуальному поколению пенсионеров.


Ок, а откуда их залить в бюджет?

Главными статьями дохода в госбюджете Российской Федерации являются доходы от нефти-газа и НДС. Почти нет доходов на прибыль, что интересно. В Израиле доходы на прибыль и НДС/акцизы - примерно равны по размеру.

А вы не допускаете, что все это уже обсчитано, и озвучен наиболее оптимальный путь - повышение возраста?

Я вижу, что это так. Но это положение ненормально и свидетельствует о проблеме.

Полагаю, путь не оптимальный. Решили пойти по пути наименьшего сопротивления, то есть по привычке обобрать народ, он всё стерпит, даже если и повозмущается. Власть совсем перестала бояться. И это плохо, когда власть не боится ответственности, не беспокоится поиском и решением всяких там макроэкономических схем, а просто доит население, в наглую втирая шнягу о том, что по-другому, дескать, нельзя.
Можно.
Как минимум надо умерить собственный непомерный жор и неуёмное желание хапать.