Нет, нельзя. А при чем тут вообще США? О них разве речь заходила? Я в контексте сего разговора разве что бандеровцев упоминал. Они на США работали, да? Или какая здесь связь?
Или типа раз в США нынче все плохо в плане репрессий (допустим, даже политических), то это означает, что при Сталине ничего такого и в помине не было, что ли? Потрясающая у вас логика аргументации.

Да мне без разницы, что вы считаете мифами и неактуальным, а что реальностью и актуальным. Это, извините, ваши половые трудности. На тему генетиков что скажете, например? Так совпало, что все видные ученые-генетики внезапно вражескими агентами оказались, ога?

Простите, вы читать умеете? Я русским по белому написал: "смерти сотен людей". Нет же, непременно надо ярлык навесить, как без этого.
Кстати, открою вам секрет: расстреливать вовсе не обязательно. Достаточно лишь создать экстремальные для жизни условия заключения, и многие помрут просто так, без всякой казни.=)

Ну как бы семидесятые со сталинскими репрессиями и рядом не валялись, любой адекватный человек это признает.

К слову, у евреев национальность по материнской линии определяется.

Можно не смотреть. Наши проиграют. У меня есть личное глубокое убеждение, что сборную России по футболу необходимо отправить на Колыму в полном составе. Если не умеют добывать золото для страны в спорте, пусть добывают его иным способом.

Добавлю свои пять копеек в защиту Сталина. Вчера смотрел какую-то передачу по Крымскому каналу. Не помню названия, но не суть. В ней, в частности, говорилось о Гражданской войне и о зверствах противоборствующих сторон. Сейчас обыватели об этом думают гораздо меньше, чем о зверствах в Великой Отечественной, всё-таки времени прошло много. А творилось страшное! В передаче приводился факт из архивов, когда кулаки, сбросив местную власть Советов, захватывали красных и чинили расправы. Например, подвешивали вниз головой в яму и закапывали до ног, а потом спорили на интерес, кто дольше помучается, определяя это по дёргающимся ногам.
Кошмар...
Это всего лишь один маленький пример способности людей к изощрённому садизму.
И как вот с такими элементами нужно было поступать Советской власти? Сталинскую премию вручить? "Понять и простить"?
Конечно же, в расход!
А потом либерасты в один голос завыли о кровавой гэбне. Дескать, поубивали лучших и, в частности, уничтожили лучшую прослойку крестьянства.

немножко ирландцев
https://youtu.be/9d8SzG4FPyM

https://youtu.be/tDTQQWSmo8s

немножко русских

https://youtu.be/x9MNAtd9hFE

Попытки обелить Сталина проистекают из мучительного желания прикрыть кровавые разломы камуфляжной сеткой и видеть российскую историю "гладкой" и непротиворечивой. Когда все кажется последовательным и непротиворечивым - то вроде как и на душе спокойнее. Как будто Николай II махнул в компании с Лениным стакан-другой, похлопал его по плечу и сказал: "Знаешь, старик, давай рули ты... А я пойду рыбу удить".

О чем категорически не нужно забывать: революцию в России большевики готовили как пролог к мировой революции. Ради мировой революции и победы над капитализмом во всем мире все и затевалось. В построение коммунизма в одной отдельно взятой стране сами большевики изначально не верили - считали, что в окружении враждебных капиталистических государств такой проект обречен.

Примерно к 25 году стало окончательно ясно, что мировая революция не состоится. Перед вождями большевиков возникла историческая развилка - куда идти? Первый путь указал сам Ленин - НЭП, определенный возврат. Именно этот путь в итоге поддержал Бухарин («социализм бедняков — это паршивый социализм») и его сторонники - за что и поплатились своими жизнями. Второй путь предложил Сталин, решивший слить воедино марксистскую идеологию и худшую форму азиатской деспотии, благо "диктатура пролетариата" позволяла... Товарищ с Кавказа - он понимал жизнь четко.


Мне кажется, чтобы быть честными, сторонники Сталина должны ответить себе на такие вопросы:

- Мое отношение к буржуазной царской России? Положительное или отрицательное?
- Готов был бы я с оружием в руках бороться с царским режимом в то время? (Большевики были готовы - что и реализовали).
- Готов ли я сегодня с оружием в руках бороться против нынешнего режима, поскольку с царским его роднит главное - чуждый социализму экономический строй.

Если на последние два вопроса ваши ответы положительные, тогда вы последовательный убежденный человек. Анпилов вас ждет в подполье. Если нет, тогда в основе вашего отношения к Сталину - химеры нового времени.

Провокация, поскольку за положительный ответ на последний вопрос по современному законодательству должно следовать уголовное наказание.

кого это когда останавливоло?
Законодательство пишут победители.

Никакой :-) . Там неслучайно было указано

Ну вот почему чуть что сразу "с оружием в руках"???

потому что без оружия это уже эсдеки и прочие ренегаты.
Настоящие Коммунисты за правое дело ощастливливания всех людей людей не жалеют.

:-)

А вам я скажу: многократный просмотр фильма "Убить дракона" приводит к черно-белому восприятию мира. И, следовательно - на сторону Дракона.

Зы. ...И что вы нам эти обшарпанные чемоданы из далеких 70-х подсовываете? :-)

Ага. И у меня всё это время "случайно" висел интернет...

извращенная логика)
Как будто, если будешь на стороне Ланселота, то увидишь мир во всем многоцветии.
На самом деле между Драконом и Ланселотом разницы никакой.
Об этом пьеса.
Кстати, Шварц, по воспоминания современников, был г-нюк еще тот.
Я на стороне Мэра, если что.

Каркун, поддерживаю. Нельзя убелять то, что не убеляется впринципе, иначе оправдывающиму преступления, придётся делить моральную ответственность с преступниками. Я все понимаю, вроде как власть должна себя защищать и прочее. Оставлю ГУЛАГ в стороне, много об этом разговоров, скажу о продразвёрстке. У нас в Поволжье, после того как большевики выгребли у крестьян весь хлеб, начался жутчайший голод, матери детей ели! И это не форма речи. В буквальном смысле. Понятно, начались крестьянские бунты, и мужики убивали коммунистов саааамыми разными способами. Если кто забыл, 31, 33 года. Разумеется крестьянские бунты были подавленные жёстко, мне рассказывала бабка друга, которая в то время пережила все это, пригнали красноармейцев, и расстреливали сотнями! Так, что убелять кого бы то ни было я бы обождал. О начале Великой Отечественной, а именно о гениальности руководства, немцы до Москвы дошли, и говорить то излишне. Одно, на мой взгляд, что было хорошего в революции, так это то, что она уравняла в правах всех. Это, да.

Власть аморальна в принципе. Спорить о результатах успешности государства? Всё равно как о наших рассказах на конкурсах/турнирах: каждый выбирает приглянувшееся, игнорируя или нападая на прочее. Даже тогда, когда историки смогут договориться о вариантах объективного учёта "успехов/не успехов государства", большинство будет продолжать спорить с точки зрения потребителей.

А в рядах красных, видимо, садистов не было. Все сплошь люди с высокими моральными принципами.

:-) Вот неожиданное признание.



К слову, пьеса (очень слабая) не о том, что из нее сделал Марк Захаров. Пьеса странная между тем - весьма. Мне она совсем непонятна в контексте той эпохи - а хотелось бы понять.



Спасибо. )

да ну.
Гениально, как и все что написал Шварц.
Если коротко - для того, чтобы у сказки был счастливый конец, герои должны на следующий день умереть.

как написал еще один еврей

Ну да )



Я на другое смотрю. Пьеса странная.

Кажется, у Георгия Гачева в "Русском Эросе" именно об этом?

Алексей, про власть, согласен. Но а где нам взять власть честную и не кровожадную? По моему это не возможно, хотя... Предположим, что наше общество созреет до уровня описанного у Ефремова в Туманности Андромеды, но ведь не будет же этого. По этому, главное на мой взгляд, что бы споры в обществе не перешли в насилие друг над другом. Кстати о книге Ефремова. Я частенько думаю о том, что учитывая миллионы возможных миров во вселенной, напрашивается вывод о том, что описанное у Ефремова общество, существует. К сожалению мысль эта не моя, читал статью о вероятностях во вселенной, написал академик Бехтерев, может его жена, не помню. Речь идёт о том, что количество вероятностей таково, что мы не в состоянии придумать ни чего, что не существует. А вот существует многое из того, что мы не можем себе и представить. Так, что получается есть, где то миры не впример нашему. А значит и для нашего имеется возможность.

Видимо, надо внимательнее читать.

Люди всегда зверствовали при любых войнах. Но все таки есть разница. Например когда наши не брали в плен немцев после их зверств, или известные личности убивавшие беременных женщин мотыгами. Конечно при взятии Берлина, наши тоже отличились жестокостью, но лично я не могу осуждать солдат, чьих детей убили а жен изнасиловали. И четыре года войны, и войны не нами начатой, вряд ли пребавили бы человеколюбия.

Можете привести примеры из архивных данных, а не из "агентства ОБС" (одна бабушка сказала)?

А США вот при чем. Когда речь заходит о преступлениях коммунизма и сталинизма, всегда подразумевается, что есть некий эталон, относительно которого эти преступления рассматриваются. Есть противоположный полюс, другой путь. И этот полюс - США. Собственно, они же возложили на себя миссию по распространению светоча демократии и по борьбе с тиранией. И еще всегда как бы подразумевается - вот коммунисты кровавы и тоталитарны, потому и колбасы в магазинах не было. А демократы демократичны, потому и колбасы 300 сортов.
Так вот, со времен сталинских репрессий прошло почти сто лет, а в эталонной демократии США это происходит прямо сейчас. И что актуальнее для обсуждения?

Нет. Только то что по ТВ, ОБС, и то не многое, что дед рассказывал.

Я так и думал.

Алекс, например законсервированные концлагеря в США, а вообще про их светуч и говорить нет смысла. На чем они построили свою государственность? На костях коренных народов. Ну, да для себя они конечно постарались, и социалка у них и прочее. Но в принципе это делалось методами Германии 40х. А что с Америкой будет когда все ей сделанное вернётся назад? Начиная с Кореи, и Гренады. Они пролили крови больше Адольфуса, наверное. И при этом их как раз таки ни кто не трогал.

Да это понятно - формальная вставка. А по сути ты сказал, что кулаков за их зверства надо было расстреливать, а зверства красных - это в порядке вещей - честный ответ на бесчестный садизм.

Гражданская война (в любой стране) плохой критерий для оценки человечности. В ней нет ни смысла, ни законности, а только делёж власти и собственности. И все гражданские войны отличаются жестокостью. Индейцы снимали скальпы и поджаривали на костре пленных, белые резали индейцев целыми племенами. Во время гражданской войны в США северяне массово уничтожали южан в тюрьме Кэмп-Дуглас (она до сих пор символ жестокости), южане тоже противника не баловали, а беглых рабов, примкнувших к северянам, затравливали собаками. И это только общепринятые меры тогдашних времен, а были и экзотические.

А что там про красный террор говорилось, например?

А еще можно взять и переехать в Северную Корею на ПМЖ, ежели что. Политический строй и по сей день там очень ностальгический, хехе.

Ну-у-у, бояринъ, это самая откровеннейшая демагогия низшего пошиба, стыдоба. Использованы сразу два приема: подмена тезиса и навешивание ярлыков. Во-первых, осуждение какого-либо режима или события вовсе не предполагает сравнения с политической ситуацией в какой-то другой стране (если прямо не заявлено иное). Оно предполагает сравнение с некой моральной нормой, хехе. А норма эта может быть вообще идеалистической (но это не значит, что к ней не следует стремиться). Во-вторых, США в контексте этого разговора вообще мной не упоминались, и с чего вы взяли, что именно они для меня являются образцом политического и экономического строя? Это уже навешивание ярлыков. Посему, в-третьих, разговаривайте с Фростъ Фениксомъ, а не с вымышленным вами образом обобщенного либераста. Если чё, я вообще не из них, сей дешевый трюк не прокатит.

Вы считаете, что переоценка исторических событий в угоду политической конъюнктуре - это не актуальная тема, особенно в наши дни? Как, в том числе, и на Украине происходит сейчас? Что же тогда актуально, если не это?

Мне вот интересно, он вообще нормально спал после этого?

Осуждение предполагает некий эталон, относительно которого осуждается, и идеал, который лучше. А уж тут идеал идеалов - государство, декларирующее превыше всего свободу личности. И что мы там видим? А нет идеала, есть реальность, в которой мы живем.

Тогда мне теза непонятна. Что Сталину пытаются вменить? Естественный порядок вещей, который существует в человеческом обществе?

Я с форумным сообществом разговариваю.

Переоценка была в 90-е. Эксперимент был наглядным и дал прививку от либеральных ценностей на поколения вперед. Так что сейчас как раз не переоценка, а возврат к традиционному мнению.

Не нужно за меня додумывать то, чего я не писал и не подразумевал.

Моральный эталон. См. выше. При чем тут вообще притягивание любых иных государств. Гнобить и расстреливать ученых, которые не уложились в актуальный тренд, - плохо и неправильно. Без суда и следствия депортировать в промерзших вагонах среди зимы семьи со стариками и маленькими детьми, вывозя их, по сути, в чисто поле, - плохо и неправильно. Фактически узурпировать власть в типа конституционном государстве и параноидально защищать свой статус-кво - плохо и неправильно. Фальсифицировать в массовом порядке уголовные дела против "врачей-убийц" по национальному признаку - плохо и неправильно. Пытками вынуждать людей сознаваться в причастности к несуществующим контрреволюционным организациям - плохо и неправильно. Ну, и так далее. И совершенно не важно, в каких еще странах практикуется или не практикуется подобное, ога.

Для вас идеал идеалов, очевидно?

Ну, например, гонения на науку по политическим соображениям - это таки естественный порядок вещей, ога? А я-то думал, что это дремучее средневековье.

Окъ. Тут кто-то сейчас добрым словом вспоминал США и приводил их в пример?

Например, к тому, которое при Хрущеве было?

Говорилось, как без этого. Там у всех - и у белых, и у красных, и у махновцев, и у прочих интервентов - руки по локоть в крови. Тем и страшна любая гражданская война.

Гражданская война, когда брат убивает брата, сын отца, это мерзко.Не дай Бог такое снова и нас всех сожрут добрые соседи. Фрост, хорошо формулируете, я бы долго мямлил. Довести дело врачей до финала, Сталину помешала смерть. А генетиков сколько гнобили? Было? Было.

Вещь эфемерная и относительная. Коммунизм и человек будущего - тоже неплохой моральный эталон. В теории.

Я тут выше приводил документы про "промерзшие вагоны" и "в чистое поле". Пользоваться пропагандистскими штампами и искаженными фактами тоже плохо и неправильно.

С фундаментальной наукой в СССР как бы не получше было, чем в западных странах. А ошибки всегда бывают в научном поиске и государственных приоритетах.

Я просто констатировал, как позиционируют себя США в современном мире.

Я про национальное самосознание, к которому Хрущев никакого отношения не имеет. Надеюсь, эту тварь за Крым жарят черти на том свете.
Да, и еще одно "при чем здесь США?". Если в демократической стране со сравнимым количеством населения сейчас сидит в тюрьмах больше, чем сидело в ГУЛАГе, то почему "сталинские репрессии" считаются какими-то ужасными? Не логично ли признать количество заключенных в ГУЛАГе нормой для государства?

Да. Там "хороших" нет. Просто победители пишут историю.

Спасибо.=) Просто не люблю двойные стандарты. Когда на Украине историю переписывают - это, стало быть, печаль и позорище, а когда у нас - то нормально, почему бы и нет.
Понятно, что в девяностые был суровый перекос в сторону "миллиарда расстрелянных лично Сталиным". Понятно, что на этой теме в свое время не спекулировал только ленивый, и сейчас маятник качнулся в обратную сторону. Это даже логично. Но это вовсе не означает, что Сталин был просто-напросто "эффективным менеджером", и при нем не было ничего такого, что выходило бы за рамки нормы для государства двадцатого века.
Искренне желаю всем сталинистам пожить при такой системе. Только не в сахарно-пряничной АИ, а в реальности. Когда тебя арестовать могут по надуманному доносу, а потом пытками выбить признание в причастности к какой-нибудь вымышленной контрреволюционной организации (сам же название и придумаешь, хехе). Или когда наука, которой ты занимаешься, внезапно признается "буржуазной лженаукой", хотя существуют объективные и неопровержимые доказательства, что ты занимаешься как раз таки наукой, а на стороне оппонента - воинствующие дилетанты. Или когда национальностью или происхождением не вышел, поэтому явно космополит и вредитель. Ну, и так далее.
Только без меня, пожалуйста.

Отнюдь. Есть вещи, которые общепризнанно являются недопустимыми в правовом государстве.=) Те же пытки, например. Кстати, по некоторым свидетельствам, в США тоже используются, ога. И что теперь, пытки - норма, да? Если и у нас есть (тоже по некоторым свидетельствам), и в США, и много где еще, может, узаконим их? А то мораль - вещь-то эфемерная и относительная.=)

Покажите еще раз эти "документы". А то я помню, что там агитка была какая-то.
А вообще сам факт, что без суда и следствия переселяют целые народы, - это нормально, по-вашему?

Биология в СССР была вполне на уровне, как бы даже не опережала мировой. Вплоть до того момента, как начались гонения на генетику.=)

Да-да-да, особенно "ошибки", основанные на политической идеологии и сопряженной с ней подтасовкой результатов в угоду фаворитам системы. Невзирая на объективные данные, подменяя научную дискуссию политическими лозунгами и обвинительной риторикой, активно используя репрессивный аппарат и запугивание неугодных. Это же сплошь и рядом в науке по всему миру было тогда, конечно-конечно.

Я так и не понял, к чему это было. Вроде США никто в данном разговоре и не вспоминал даже.=)

Вопрос не в количестве, а в качестве.

Не столь давно в этой теме активный спор по этому вопросу уже был. Эти народы по тогдашнему закону полагалось расстреливать за массовое предательство и пособничество фашистам, за массовые убийства русских.
Расстрел означал бы уничтожение народа под корень практически. Если бы, скажем, в Крыму оставили крымских татар, то здесь ещё очень долго боролись бы с диверсантами, которых татары могли укрывать и помогать им. Также был риск, что вернувшиеся фронтовики устроят массовое побоище за все зверства крымских татар во время оккупации.
Сталин же нашёл единственный приемлемый путь - и наказал их высылкой, и одновременно спас от сурового закона и мести фронтовиков.

У слова "норма" два значения. Мы используем разные. Я говорю о естественной норме, которая объективно существует в природе и человеческом обществе. Можно сказать, что норма не нормальная, следует стремиться и т.д., но по факту она есть и воспроизводится в разных социумах. Значит, норма.

Честно, лень лазить и искать. Это не агитка, а документ по обеспечению переселения. Ну и демография переселенных народов доказывает, что войну они перенесли с меньшими потерями.

Почему берется пример генетики и распространяется на всю науку? Я тоже могу взять любую передовую советскую отрасль науки и на ее примере сказать, что Сталин гениально развивал науку.

Методы не важны, важно, что государство так или иначе устанавливает приоритетные отрасли и влияет на развитие. Везде по-разному. Идеология сама по себе не преступление.

Я вспоминал.
Т.е. в США сидят сплошь негры-уголовники, а в СССР сидели сплошь творческие интеллигенты? После гражданской войны, после мировой войны, при том разгуле преступности? Получается, что уголовников вообще не ловили что ли?

То есть, вы даже мысли не допускаете, что может быть прав кто-то, а не вы?

Не, не так всё. Понятно, что ожесточение было с обеих сторон. Но белые изначально больше виноваты. По простой причине: они развязали войну. Поначалу никто их не трогал, генералы, дворяне и священники жили себе спокойно. С офицеров брали честное слово, что они не будут выступать против советской власти и свободен. А они к Деникину и Колчаку начали сбегаться.

У вас в корне неверный подход. Инфантильный и незрелый. Дело врачей-убийц кто организовал? Лично Сталин или конкретный чин МГБ/НКВД? Великий вождь настолько велик, что проверяет каждое уголовное дело?
Вот сейчас свобода и либерализм, Путин добр и терпим, всё замечательно. Пытки в милиции/полиции были/есть? Сейчас не знаю, но у нас в Нижнем был случай, когда подследственный выпрыгнул из окна третьего этажа. Сломал позвоночник, лишь бы его не физически не прессовали.

Верховный правитель не может быть ответственен за каждого госслужащего. Все люди, могут ошибиться, увлечься. От карьеристов, норовящих ходить по головам и дуреющих от власти, тоже трудно избавиться. Верховный должен исправлять обнаруженные злоупотребления и наказывать виновных. Это было? Безусловно. Все знают, как закончили Ежов и Ягода и сколько человек после них реабилитировал Берия.

У вас, Генрих, какая-то еврейская привычка образовалась - отвечать вопросом на вопрос.)) Но, согласитесь, убийство даже одного человека должно оставить серьёзный отпечаток на психике. А вы говорите - двадцать тысяч. Двадцать тысяч! Вас не пугает эта цифра?

Я переформулирую: как советская власть боролась с садистами в рядах красной армии? Не награждала, случайно, за военные подвиги?

Я не хочу вступать с тобой в полемику. Ты знаешь, почему.

Потому что меня напрягает та лёгкость, с которой в этой теме оправдывают преступления против человечества.))

Нет. Не по этой причине.

Причина - эта, а вот повод другой.