Хаус, и при чем здесь общество? И задам вопросик (про себя ехидненько улыбаясь): а на Западе каково в этом смысле? КАково? Там ведь вполне себе в рамках общего этикета и культуры настучать в полицию на соседа и даже приятеля. Причём без всякого личного интереса.
И ещё раз: при чём здесь общество? Я вырос и сформировался в советское время и очень хорошо помню, что ябедничество и стукачество абсолютным большинством осуждалось. Конечно, это не касалось очевидцев явных преступлений. Это и в культуре отражалось: https://youtu.be/MgBdxnomMDI

А на Западе в этом смысле таково, что можно сколько угодно писать было доносы, о том что такой-то критикует программу демократической либо республиканской партии, и правоохранительные органы никак бы на это не отреагировали, ибо состава правонарушения такое действие не образует. Вообще-то в государстве, где сажают за преступления, а не взгляды, возможности для написания эффективных доносов резко сокращаются. А въевшееся отрицательное у нас отношение к сотрудничеству с правоохранительными органами - это прямое следствие беззакония, в результате которого граждане эти органы рассматривают в качестве неприятельской силы.

Вы в каком-то другом мире живёте. История о том, как с вечеринки один участник подвёз своего соседа до дому, а потом тот сосед стуканул на него в полицию, скоро станет канонической. Нуачо? Он ведь выпил на вечеринке и за руль не должен был садиться.

Прямым следствием беззакония нежелание стучать в органы по любому поводу быть не может. Мы о советском периоде говорим, когда преступность была на порядок ниже нынешней.

Ну и какие же глобальные выводы вы делаете из этой единичной и, не исключено, что правдивой истории? Отмечу в скобках, что я только поддерживаю людей, сообщающих в полицию о пьяном за рулем. Другое дело, что, наверное, не надо при этом пользоваться его услугами в качестве водителя...
У нас, кстати, совсем недавно пьяный начальник ГАИ насмерть сбил женщину.

Вывод уже сделан выше. Но это не единичная история. Вот только я не готов становится Шахерезадой, чтобы всю ночь развлекать вас подобными историями. Ещё один пример приведу, а дальше сами исследуйте вопрос, если интересно.

В сериале "Улицы разбитых фонарей" (или "Убойная сила") Плахов и Вася Рогов оказались в Америке и спросили у местных, что означает рисунок глаза на здании. Ответили: "Это значит, что владелец здания сотрудничает с полицией. На многих зданиях такой знак".

Объясните, если не сложно, почему, на ваш взгляд, в более-менее справедливом государстве с более-менее справедливыми законами порядочному человеку должно быть зазорно сотрудничать с правоохранительными органами? Или я вас как-то не так понимаю?

Я как-то читал небольшое исследование на эту тему. По утверждению автора никакой прямой связи между политическим строем или социальным положением и количеством сотрудничающих с властью/полицией нет. Доносят всегда и везде, и бедные и богатые. Есть временное влияние действий правительства, например вынуждение или оплата доносов, но и это лишь на время увеличивает количество доносчиков.
Хороший пример французская революция. Что до неё, что во время, что после по доносам казнили примерно одинаковое количество.

Мы вообще-то о доносах говорили. Если вы считаете правильным писать их по любому поводу (моё мнение пока оставим в стороне), то велкам к разговору с Хаусом. Я напомню, разговор начался с этого: http://fantasts.ru/forum/index.php?showtop...st&p=454697

Я с этим не согласен, но это другая тема. Довольно сложная.

Естественно, я так не считаю, и не надо мне этого приписывать. Я считаю, что нужно сотрудничать с правоохранительными органами в борьбе с реальными общественно опасными проявлениями. А не, скажем, с высказываниями и мнениями граждан по политическим вопросам... Я выше говорил, если вы не заметили, о более-менее справедливом государстве и более-менее справедливых законах, никак не о том, что мы имели в известные времена, когда поганые коммунисты лезли даже в личную жизнь людей, не то что в политические их взгляды...

Генрих, а вам доводилось в живую видеть человека, который живет доносами? Мне доводилось. Поверьте, это универсальный тип, он будет доносить любой власти и при любых обстоятельствах. А то что власть не платит за доносы, легко обходится. Есть другие способы отблагодарить.
И кстати, не надо думать, что это какие-то извращенные злодеи. Того, которого я знал, насколько мне известно только раз воспользовался своим положением, чтобы засадить неугодного.
Конечно бывает и по другому. Советская интеллигенция, насколько я знаю, активно писала друг на друга. Но это касалось лишь очень узкого круга - дворцовые интриги, а не социальное явление.

Не период ли маккартизма в США вы имеете в виду? Известный под названием "охоты на ведьм".
В известные времена СССР проходил период становления. Люди обвыкались жить в новых условиях и новая этика отношений формировалась на ходу.
P.S. Это ответ Полудиккенсу.

Генрих, идите и найдите в США нормального человека, защищающего маккартизм. Только двинутые на голову... И то говорю это из общих знаний о двинутых на голову, лично не слышал. Но обязательно должны быть!

И что же происходит с этими бедолагами - жертвами доносов? Наверное, за ними ночью приезжают машины без опознавательных знаков, а трупы скидывают потом в овраги ?



Во-первых, это уже пост-сталинская эпоха, тюремные законы и понятия.
Даже не знаю, есть ли тут связь с количеством сидельцев при ИВС
При нем, как известно, национальным героем был Павлик Морозов.
Во-вторых, еще как касается этих самых очевидцев. Заставить очевидца преступления в нашей стране дать показания - тот еще ребус.

Классической она стала позднее. Алхимики вот верили в получение золота из свинца, но занимались классической химией.

Ну вот... никогда такого не было и вот опять. (с)
Зайдёт ли разговор о Великой депрессии, о маккартизме ли, наготове один и тот же аргумент. Не славят, конечно. Но и не осуждают и пользуются плодами того же маккартизма. Они тогда зачистили всех деятелей, сочувствующих социализму. Мешали им холодную войну накачать посильнее. А потом - "мавр сделал своё дело...". И сейчас они легко и непринуждённо начинают новую.
А вы чего хотели? Свободного "обличения" сталинского периода СССР и чтобы никто вам не возражал? Вы против свободной дискуссии?

А в Америке ни по поводу маккартизма, ни по поводу голодной смерти нескольких миллионов американцев во время Великой депрессии просто не говорят. Цензура? А вполне может быть.

Вы про что? Про пару десятков убитых вокруг четы Клинтон? Или серию нераскрытых убийств после удачного покушения на Кеннеди? Тогда при чем тут доносы?

Такое было в СССР? Я даже от самых отмороженных либеров такого не слышал.

https://m.livelib.ru/selection/2500-velikay...pressiya-v-ssha

Уважаемые - вас читать - смешно и грусно.
Идеи Лысенко БЛИЖЕ к современным представлениям о генетике (в том числе и о внегенетических способах переноса наследственной информации) чем идеи Вавилова.
Так что можно сказать что время рассудило кто был ближе к истине.
Но там такая высокая наука что проще верить желтой прессе.

Что до всего остального - это в большей части просто черный ПР и не более того.

Сражён. След в культуре несомненно есть. А по маккартизму тоже есть?
Впрочем, не обязательно. Не будем мелочиться.

А общество "Мемориал", постоянное нытьё по телевидению и в крупных СМИ на эту тему есть? Мы вот можем "похвастаться" "Мемориалом", Солженицыным в школьной программе, "Эхом Москвы", телеканалом "Дождь" и прочими. А президента Гувера, допустившим Депрессию и массовый голод, объявили тоталитарным диктатором, у которого руки по локоть в американской крови?
Ну, или ещё кого-нибудь кроме Гувера.

А вот тут Фрост утверждал, что в России было официальное осуждение сталинских репрессий. Что-нить подобное в США было?

При том. Я говорю, что Вавилов - классический пример жертвы политических репрессий, а вы мне в ответ, что он не того происхождения.=) И без разницы, с чего там начинался разговор - вы сами сказали, назовите пример жертв. Я назвал. А дальше вы начали увиливать, мол, сообщения я оформляю не так, как вам хочется. Нет уж, не выйдет. Никто тут вашим правилам следовать не обязан. Сначала вы отвечаете на уже заданные мной вопросы, а потом я с вами об остальном буду говорить. Иначе слив засчитан, как говорят в народе.=)

Ога, новая этика. Стучать из личной неприязни или корыстного интереса - при этом отлично зная, что по всей стране массово проходят репрессии, и из-за любого навета можно отправиться в тюрьму лет на десять. О дивная новая этика.
Специально подчеркну, что такие общественные отношения были возможны только при той политической системе, которая существовала на тот момент. Это к вопросу о сталинизме, ога.

Классической она во всем мире стала еще до Лысенко. На момент лысенковского мракобесия уже была убедительно доказана роль ДНК в передаче наследственных признаков.

Особенно его идея наследственного закрепления приобретенных признаков, концепция "порождения видов" и отрицание "корпускул наследственности", ога. Если не поняли, речь о роли хромосом. Лысенко лишь признавал их наличие, но считал, что это так - не самое главное, что-то побочное и для красоты.
Ну забавно же. Пришли и с умным видом глупость сморозили. Если сейчас известны эпигенетические механизмы наследования, то это вовсе не значит, что идеи о "превращении ржи в пшеницу" близки к ним.=)

Не было, пожалуй. Это хорошо и правильно, что не было?=)
Хотя в США ярко проявляются, к примеру, антивоенные настроения (по поводу Вьетнама, Ирака, Ливии, Сирии и так далее).

Вы поете глупости с чужих слов. Готовы подкрепить данные утверждения цитатами из самого Лысенко?

Да запросто:






Все в открытом доступе, элементарно находится. Просто надо выключить режим нонконформиста.

Допустить и организовать - это о разном.

Между прочим - совершенно верное утверждение(с учетом небольшой гиперболы). Особенно с точки зрения современности вроде метахондрического ДК рибосом и т.д.
Вот собственно ЭТО я и имел в виду - современные представления куда как ближе к Лысенко чем его противникам.

з.ы. Читаю Лысенко в оригинале - увлекательно...

Вот именно что вы не понимаете, о чем речь. Лысенко имел в виду совсем не митохондриальную ДНК и так далее. Более того, он вообще отрицал молекулярную биологию (см. цитату).
Современные представления - это какие? Типа сейчас считается, что приобретенные признаки закрепляются в потомстве, что хромосомы не играют особой роли в наследственных механизмах и что пшеница может переходить в рожь? Или, может быть, вегетативная гибридизация таки существует, ога?
Если что, современные знания о митохондриальной ДНК и прочем выведены из классической генетики, а не из лысенковской. Из лысенковской их нельзя было вывести решительно никак - ввиду отрицания им и его сторонниками самих "корпускул наследственности".

Ну как сказки и памятник воинствующему невежеству - наверное. Хотя если вспомнить, сколько из-за этих сказок народу пострадало...

У него конкретно написано НЕ ТОЛЬКО в хромосомах - и это ВЕРНО.
Более того утверждение оппонентов что наследственность ТОЛЬКО в хромосомах - НЕ ВЕРНО.

Все остальное - это ваши измышлизмы. И желание назвать черное хотя бы серым

Воровать меньше надо было - не пришлось бы сидеть.

Нда... есть анекдот по случаю:

Захотел поменять кухонные ножи, создал тему на форуме. Через полгода на 470 странице темы были выложены лекции по сопромату.

Много Вавилов наворовал?


Превращение рожь в пшеницу - измышлизмы?

"Мы отрицаем то понятие, которое вы вкладываете в слово «ген», подразумевая под последним кусочки, корпускулы наследственности." - измышлизмы?


Это Вы без зазрения совести чёрное называете белым! Генетика была "буржуазная лженаука" это я своими глазами видела в БСЭ. Наряду с кибернетикой, кстати.

И кто из дискутирующих по вашему прав? Не напомните мне понятие "корпусклы" дабы было ясно что именно утверждается в цитате?
На всякий случай объясню - "гена" то есть ОТДЕЛЬНОГО носителя отвечающего за определенный признак - не существует. Признак кодируется ЦЕПОЧКОЙ генов. В ходе развития науки изменилось само ПОНЯТИЕ гена.
В этом варианте Лысенко с равной степенью можно объявлять и еретиком и пророком.

У него конкретно написано, что нет частиц, отвечающих за наследственность. То есть вообще нет. Никаких. Какой современной научной концепции это соответствует?

Первое. Где конкретно это утверждалось? Тогда вообще только начали ДНК исследовать.
Второе. Современные представления о генетике сформировались на основе концепций оппонентов Лысенко. На основе концепций самого Лысенко они сформироваться не могли по определению. Почему - см. выше.

О-о-о, да я погляжу, вас даже прямые цитаты убедить не могут. Режим воинствующего невежества включили? По примеру Лысенко?

То есть гены не кодируют наследуемые признаки, что ли, по-вашему? Еще раз взгляните на приведенные цитаты.
Если что, на тот момент и не было общепринятой точки зрения, что один признак - один ген. Это вы уж сами придумали и передергиваете.

Поправочка - до обнаружения ДНК оставлся год... или годы смотря какие работы Лысенко рассматривать.
А это не надо утверждать - на тот момент это была общепризнанная теория и смысл заложенный создателем придумавшим этот термин - Иогансеном.
И против которых представлений как раз и боролся Лысенко. Вы просто берете утверждения и сравнивает с СОВРЕМЕННЫМИ понятиями а они - изменились и между прочим не без его участия

Еще раз - я не говорю что Лысенко был ПРАВ во всем и был непогрешим. Всего лишь (наминутку!) он был БОЛЕЕ прав чем его оппоненты. Тоесть из имеющегося на тот момент объема фактов он делал БОЛЕЕ верные и перспективные с точки зрения прогностики выводы. Только и всего
И вот эта ПРАВДА - намеренно искажается.

И кстати цитаты по видообразованию вырваны из контекста. На самом деле новые виды ДЕЙСТВИТЕЛЬНО образуются что на тот момент наука если не отрицала то обходила стороной - игнорируя то что не могла объяснить в рамках имеющихся концепций.

Собственно критике этой страусиной позиции и посвещены работы Лысенко в которых он говорит о "плоской эволюции".
В общем читайте исходники а не жолую прессу. Или вообще не читайте.

Лысенко утверждал, что хромосомы не играют особой роли в механизме наследования, уже после того, как была проведена четкая параллель между ДНК и "веществом наследуемости". Загуглите.

Давайте еще раз вместе посмотрим на оригинальную цитату. Я специально выделю самое главное, чтобы вышло нагляднее:

Ген - это именно элемент наследственности. Их совокупность кодирует признак. "Корпускула" - устаревший термин для обозначения элементарной частицы. Ну и?

Они изменились вопреки его участию - так будет точнее. См. про "вегетативную гибридизацию", "рожь порождает пшеницу", "не существует вещества наследственности" и так далее.

Ну да. Особенно в отрицании молекулярной биологии, на которой строится вся современная генетика, очевидно.

Нет, не вырваны. Там прямо говорится о том, что пшеница может стать рожью, а рожь - пшеницей в зависимости от условий среды, т. е. о взаимном преобразовании видов. С точки зрения науки даже того времени это полный бред.
Классическая генетика на тот момент ни разу не отрицала, что процесс видообразования непрерывный. Выключите уже ваш режим нонконформиста и обратитесь к фактам, а не к "нешаблонным" домыслам.

Что, простите? Это уже ни в какие ворота. Адекватность беседы на этой ноте считаю исчерпанной. Какой желтой прессы вы начитались на сию тему? Прямо любопытно стало, что там воровал Вавилов, что ему политическую статью пришили.

"Корпускула"="частичка", кусочек, в самой же цитате сказано.

Где это интересно Лысенко утверждал, что признак "кодируется цепочкой генов"? Напротив!
Он отрицал что ген является корпускулой, то есть частичкой, кусочком наследственной информации.
Он вообще отрицал генетику и молекулярную биологию, как лженауки.

Проблема была не в том, что он заблуждался, даже самым великим ученым свойственно иногда заблуждаться, ведь и из споров и заблуждений рождается истина. А в том, что те кто с ним были не согласны - подвергались репрессиям.

Добавлю: и в том, что он опирался на ненаучные методы доказательства своих теорий, а научные дискуссии с оппонентами не велись им и его сторонниками принципиально - вместо этого оппоненты просто клеймились и шельмовались.

Вот вас разнесло, спорить-то... нет бы, мирно передавали свои корпускулы-геномы друг другу во имя образования новых поколений, и да была бы с ними рожь и ржака с пшеницей. Оно ж приятственно.

Вы мухлюете. Пытаетесь натянуть современную науку на научные представления 70-80-летней давности (или наоборот). Эдак я хоть Аристотеля, хоть Леонардо да Винчи мракобесом могу объявить. Эдисон вот не верил в перспективы переменного тока и всячески противостоял Тесле в его исследованиях на эту тему. Ясно же - необразованный крестьянин, выскочка, мракобес и противник прогресса. А если пофантазировать, да подкинуть несколько публикаций, то ведь можно заподозрить, что это он Тесле автокатастрофу организовал.

Так, я вернулся! По поводу Лысенко: "знал - не знал" Во-первых, нуклеиновые кислоты открыты Мишером в 1868 году. Во-вторых, гипотеза о роли ДНК в кодировании информации выдвинута Кольцовым в 1928 году. Выходит, Н. И. это знал, а Т. Д. мимо прошёл? А почему? Что до определения гена и его роли... Нет, ну нельзя так! Фантасты - фантастами, но не до такой же степени! Или альтернативной историей увлеклись, где плюс на минус меняем, и наоборот? Ладно, молчу...

Этим занимается как раз Ал, когда утверждает, что Лысенко "предвидел" современные гипотезы о взаимодействии генетики и экосферы... Я даже подумала было, что это Вы ему возразили.


Всё правильно, а Эйнштейн не верил в квантовую физику. Но одно дело не соглашаться с оппонентами, а другое - объявлять их врагами науки и ставленниками вражеского режима, с соответствующими последствиями.

Чего Вы удивляетесь? Вся эта тема такая! Будь моя воля, давно бы её закрыла.

Какой вы трудный... я сам сказал другое. Я спросил о жертвах репрессий, низового происхождения. Таковых вы не назвали, поэтому да, можете засчитывать слив, только по другому поводу.
По поводу Вавилова в контексте темы говорить вообще бессмысленно. Я упоминал, что оцениваю численность ошибочно осужденных в 10-15%. Ну, входит туда конкретно Вавилов и что?

Вам сколько имён не назови, у вас всё эти "10%-15%" в качестве аргумента. Вы дела хоть почитайте, есть эти материалы... Вся система такая была, какие там десять-пятнадцать...

Мы тут уже коснулись варианта, что политическая подоплёка была - зачастую - дутой. В случае с Вавиловым (и, сдаётся мне, с бОльшей частью пострадавших деятелей науки и культуры) имело место сведение счётов, вызванное завистью и лишь обставленное идеологически. Власть это не оправдывает, но ещё более не красит "представителей прослойки" как таковых.

Ага, "прослойка" теперь виновата оказалась? Потому что в ней были "представители"? А Вавилов не "представитель"?

Не о том речь. Я склоняюсь к мысли, что наиболее массово репрессии затронули как раз крестьянство. А вот интеллигенция зачастую пользовалась моментом для сведения счётов. И наиболее вопиющие факты, когда это явно - как с Вавиловым, как с Л. Гумилёвым (читал воспоминания его друга и "подельника", известного арабиста Т. А. Шумовского), как с Мандельштамом - кому этот-то идеалист помешал?!

Вы обрываете тему, уходите от вопроса, потом всё запутывает Фрост и вот появляетесь вы... совсем позабывши, о чем шла речь. Хотя разговор сами начали. Уже устал напоминать, почему вы никак не можете уловить такого простого смысла?
- Я сказал, что для новых многих тысяч предприятий нужны были десятки тысяч управленческих кадров. И они вышли из низов.
- Вы кинули фразу, что их потом тоже, того... в расход пустили.
- Я попросил привести хотя бы одну фамилию из числа репрессированных руководителей, вышедших из народа.
- По истечении пары дней вы приводите список плотников и кочегаров...

Давайте закончим, а? Не знаете вы ни одной такой фамилии, иначе сразу сказали бы.

По поводу списка.
А вы где его взяли? Это газета из того времени? По-видимому, современная. Тогда грош ей цена. Какой-нибудь "Мемориал" постарался. Мы ничего не можем сказать по поводу этих осужденных, не зная материалов дела. Если их реабилитировал Хрущёв, то это тоже порожняк. Никита, - как всегда он любил делать, - гнался за валом в рекордные сроки.
Если реабилитация случилась в те же сталинские времена, то это подрыв концепции "при Сталине безвинных людей расстреливали пачками".

Там же написано: Вечерний Петербург №208, 1949 год.

Это список людей, которых сначала расстреляли, а потом оправдали.
Но кому какое дело, это же всего лишь "плотники и кочегары".

Газета "Вечерний Петербург" в 1949 году? Вы ничего не путаете?

Я - нет. Я читаю то, что написано на картинке.
Но это как-то странно, согласен. Справа, наверное, не год.

В это время газета называлась подругому.
«Вечерний Ленинград»: 14 декабря 1945 года – 6 сентября 1991 года
http://www.vppress.ru/about
так что или фотошоп или зарубежное издание.