Это вы, Барон, Аптекарю говорите. Для меня это звучит, как "дважды два - четыре".
Кстати, издержки сильно преувеличены. Кому-то очень хочется, чтобы они выглядели гигантскими.

Население не надо ломать об колено, чтобы оно начало производить продукт. Надо просто не мешать. Для начала.

Вы это, Россию с США не путайте. У нас "инвестиционный климат" иной. И потом, ихние боинги с локхидами на госзаказах держатся.
А оборонка наша, даже если где-то не государственная, всё равно с госучастием.

Читайте ФЗ №53 "О воинской обязанности и военной службе". Ст.51. Невыполнение условий контракта со стороны военнослужащего.

ФЗ №53 "О воинской обязанности и военной службе". Ст.32 п.3. Условия контракта.

Генрих, вам не стыдно называть издержками человеческие жизни? Вы точно не маньяк? А то мне уже как-то страшно становится. Впервые встречаю человека, настолько безразличного к судьбам других людей.

Алекс, а вы чем зарабатываете?

Вы же в общем писали, а не про Россию. Я придерживаюсь мнения, что если возможно в одном месте, то возможно везде. А оборонка на экспорт как бы не больше выдает, чем по госзаказам.

Военнослужащие ограничены в некоторых гражданских правах.

Я ждал этого вопроса. По-человечески лично мне не хочется ничего менять. Меня устраивает то, чем я сейчас занимаюсь и сколько получаю.
Но как гражданин я понимаю, что ничего не произвожу и своих денег тупо не отрабатываю, как и значительная часть населения страны. И понимаю, что так долго продолжаться не может. Либо государство прекратит это **ядство, либо оно прекратится естественным путем, как в позднем СССР.
Работаю я политтехнологом. Могу быть журналистом, причем неплохим - опыт позволяет. Но не хочу. Недавно предлагали пресс-секретарем в одно оборонное предприятие, но отказался. Фрилансером привык.

Я писал про РФ и про рабочие места. И про "инвестиционный климат", если Вы не поняли, по Паршеву.

Неустойки по контрактам (договорам) бывают и на гражданке.
И никто не говорит, что это неконституционно.

Если условия договора нарушают федеральное законодательство и конституцию, договор ничтожен. Но никто не может человека в рабство определить на несколько лет. Неустойка - другое дело.

Это не рабство, а госслужба. Контракт заключается добровольно.
Я лишь предлагаю распространить эту практику и на гражданские ВУЗы.

Это по крайней мере честно.

Политликбез: историк Борис Юлин про репрессии

Встречный вопрос: вы - взрослый человек? Любой большой проект, даже чисто коммерческий, сопровождается разнообразными издержками, в том числе и человеческими жизнями. По-моему, у Хайнлайна (или кого другого, произведение не помню, может "Звездный зверь") есть эпизод, когда управленцы представляли проект большой космической базы и в издержки заложили 4 человеческие жизни. Политики-популисты подняли вой. Пришлось им объяснять элементарное, вот прямо, как вам сейчас.
Слышал, что в Советской Армии во время учений закладывался уровень допустимых потерь в 2%. В мирное время, Карл! Аптекарь!
Если разбираться досконально, учитывая: режим цейтнота, отсутствие отлаженного государственного аппарата, абсолютную новизну общественного устройства, неопытность государственных и политических лидеров, то приходится даже удивляться, насколько низки были человеческие потери.
Про неопытность лидеров надо сказать отдельно. Так бывает, что делать надо и примерно понятно, что, но никто не знает как. Чужим доверить нельзя, да нет и чужих специалистов по индустриализации целой страны.

Ещё один момент.
Вы всё спорите и, прошу прощения, ноете за человеческие жизни. Упуская важнейший момент: народ сам с энтузиазмом в это впрягся. Заслуга большевиков и Сталина в организации, в том числе, в аспекте эксплуатации (грубо говоря) невиданной народной активности. Проявилось всё. И двужильная выносливость, и природная смекалка, и страсть к учению. Это вам ответ на: Если бы народ не был согласен, он бы трудовых подвигов не совершал.
У вас, Аптекарь, как будто какой-то блок в голове отключен. Не понимаете совсем простых вещей. Например: раб на подвиг не способен. Ни на трудовой, ни на ратный. А то, что сделали советские люди за две первые пятилетки, и за любые деньги никто не сделает. Иностранные специалисты, инженеры дружно удивлялись тому, что тогда проделывал русский народ.

Зато есть специалисты по демократизации из Пиндосии. Наши предатели-либерасты доверили им Россию в 90-е. В результате мы и страну чуть не потеряли, и народу полегло не меньше, если не больше, чем от индустриализации. Но что-то помалкивают о своих "достижениях" либерасты, а чтобы народ об этом не задумывался особо, они дружно хают Сталина, отрабатывая свои тридцать сребренников. И самое плохое в этом, что подобная схема работает: очень многие им верят, не желая самостоятельно анализировать, проверять, сомневаться. А зачем? За них всё сделали. Им гнилыми зубами разжевали, плюнули, высморкались в разжёванное и во рты положили. Хавайте, россияне.

Ну это везде так. Девочку щас можно будет нагрузить так чтоб зашивалась, причем за гроши, а потом, когда она не выдержит и уволится, найти новую девочку. Опытного так не нагрузишь. У меня однокурсница после многих попыток плюнула и пошла официанткой, говорит рай после всех этих эксплуататоров, а ведь умная девчонка, два высших, такой талант пропадает.

Характер не знаю, а вот ненависть к себе армия воспитывала здорово. У нашего военкома оба надзирающих прокурора бывшие срочники,(военкомат два района сразу обслуживает) ох и аукается это ему скажу я вам.

Хорошая карикатура.

Почему?

Военком-то при чём? Он, что ли, их чморил, заставлял дедам шестерить?

Наверное потому, что он уже прошел через это несколько раз. Это как бык, который выжил на корриде, его второй раз уже не выпустят, он стал слишком умным ))

Чморил может не он, а отправляет туда людей он. Стал олицетворением системы ))

Вы предлагаете ровняться на империю зла, или как? )) По вашей логике каждый человек может убить соседа, просто потому что Чикатило убил на порядок больше.

Нет, это у вас моральный блок отключен. Вы даже не пытаетесь поставить себя на место тех, кого раздавило государство. Все кровавые режимы преступны по сути, кто-то больше, кто-то меньше. Если вам приятнее обсуждать преступления Американских властей - я не против, они тоже заслуживают всеобщего общественного порицания. Но я всё равно не понимаю, как взрослый здравомыслящий человек может называть благом "человеческие издержки". Это просто верх аморальности.

Вы, Генрих, погрязли в двойных стандартах: Американцы у вас плохие, потому что жертвуют неимоверным количеством жизней ради своего благополучия. А Советы - хорошие... эм... по той же причине. На мой взгляд - все они одинаковые.

Классический спор либеральной и государственнической точки зрений. ))

Это всё понятно. Но на практике, если у опытного нет подчинённых или один в подчинении, а объём при этом аховый, то не позавидуешь. Это я из личного опыта знаю.
И, кстати, тоже нередко задаюсь вопросом: нафига всё это надо?
А как по-другому деньги зарабатывать и не чувствовать себя ущербным? Я не умею.

нет.
Это спор психопата (не в обывательском понимании, а согласно международной классификации) и эмпата.
Если вы когда-нибудь были начальником и вам приходилось эм...., да хотя бы просто увольнять работников сообразуясь с целесообразностью, вы может поймете.

Все режимы кровавы.

Все режимы преступны.

Любой режим лучше анархии.

все мужики кобели, а бабы...

https://www.youtube.com/watch?v=F9HGK7SMPn0

Не согласен. Любой режим не лучше анархии. Власть человека над человеком вообще отвратительна по своей сути. Режим может быть настолько извращенным, насколько болезненна фантазия правящей верхушки. Вы хотите подчиняться больным или доходящим до абсурда фантазиям? По мне уж лучше анархия.
И потом, что вы называете анархией?

Хотел что-то сократить, чтобы выделить главное, но не получилось. Это такая песня, из которой слов не выкинешь.
Я не предлагаю ни на кого равняться, тем более на Чикатило. Я предлагаю для откручивания винтов использовать отвертку, а для болтов - гаечные ключи. Мораль, про которую вы толкуете, это для межличностного общения. Государства живут по другим законам, политики руководствуются другой логикой.
Похоже на действия командиров в боевых условиях. Морально для командира - выполнить боевую задачу, минимизируя при этом потери личного состава. И если уничтожена дивизия противника, никто не будет наказывать командиров-победителей за потерю полка.
И при чём здесь двойные стандарты? Я в этом диалоге ни слова осуждения про них не сказал. Просто приводил примеры аналогичных общественно-исторических процессов в других странах. Модернизация многих стран часто проходила с кровью. Иногда очень большой. Мы на этом фоне выделяемся, скорее, в лучшую сторону.

И где я сказал, что человеческие издержки - благо? Ссылочку, пожалуйста.
Я утверждаю, что жизнь так устроена. Благо для всех в целом оборачивается тем, что кому-то лично приходится чем-то жертвовать. Иногда жизнью. Аморально это выглядит только тогда, когда отдающие приказы (иногда жестокие) сами ничем жертвовать не хотят. Даже комфортом. Но это никак не может относится к большевикам. Своих детей они отправляли на фронт, сами часто простого личного счастья не знали. Во дворцах не жили и икру золотыми ложками не ели.

Вот здесь и можно начать сравнивать с буржуазными странами. Там (да сейчас и у нас) правящие классы легко и не внатяжку сбрасывают все тяготы жизни вниз. Народ на фронтах гибнет, а они барыши от военных поставок подсчитывают. Вот где аморальство.

P.S. Называть все государства кровавыми и преступными - глупо. Всё надо познавать в сравнении.

Монк, а как же семья? Как быть с родительской властью?
Вообще-то государство может быть властью большинства, что вовсе не отвратительно. Почти всегда государство выполняет одну очень важную функцию: регулирует извечные конфликты личное - общественное и личное - личное. Личное "хочу" конфликтует с другими "хочу" и ограничивается общим "надо".

Один шаг остался к тому, чтобы сказать: все модераторы - аморальны и преступны.

Если вы не знали, родительская власть держится не на насилии, а на любви и уважении По крайней мере, в нормальных семьях.

... что редко или никогда не достигается. Могу вспомнить лишь древнегреческие полисы, в которых граждане собирались и что-то решали... В дальнейшей истории меньшинство или единицы как правило властвуют над большинством... и как правило во вред ему.

Стереотипы рождаются не на пустом месте...

Генрих, я понял о чём вы пытаетесь сказать, но я считаю, что отношения между государством и гражданином должны строиться по принципу взаимопомощи. А вы пропагандируете угнетение. Вы считаете, что ради пятилетки можно наступить на горло народу, а я считаю, что у народа жизнь одна, и государство должно позаботиться о том, чтобы народ эту жизнь прожил достойно, а не строить будущее, которое не настанет, на крови, которая не высохнет. Всё, что строили советы - разрушено, люди страдали зря. И так будет с любым режимом, с любой страной мира.

Не. Государство всегда и любое выступает в роли обирателя и угнетателя. Государству нужны средства для существования, а взять их можно только в форме разнообразных налогов. А поскольку населению государство тоже нужно, как система сохранения территориальной целостности и средство социальной защиты, то возникает естественный компромисс - население с матюками отдает свои кровные, а государство (как институт госорганизаций) обязуется выполнять свои обязанности. К сожалению вся эта система не равноценна для обеих сторон. Налоги государство может и силой забрать, а вот выполнение гособязанностей (особенно социальных) делается по остаточному принципу. Современная Россия классический пример. Российское правительство практически отказалось от выполнения социальных обязанностей, выдвинув лозунг - отдайте нам всё, что мы можем забрать, и живите как хотите.

А потом на карьере ли, в топи ли, наглотавшись слезы и сырца,
Ближе к сердцу кололи мы профили чтоб он слышал, как рвутся сердца.
(с)

Ну типа Я, когда я говорил о взаимопомощи, я говорил именно о том, что гражданин платит налоги, а государство выполняет социальные обязательства. Мне казалось, что объяснять тут нечего.

Не, термин "взаимопомощь" здесь не уместен. "Государство" всего лишь термин. И императоры, и депутаты, и армия, и пенсионный фонд, и прочее - всё это жители государства, а не абстракция со стороны. Сами люди создают государство и сами же выполняют его обязанности. Оказывать взаимопомощь самому себе нельзя. Здесь скорее надо говорить об ответственности при исполнении общественных функций. Это регулируется законами, а не желаниями отдельных людей или социальных групп.

Казуистика.

Нет. Нельзя разделять государство и его жителей. Если это не одно целое - это оккупация.

Да, потому что вы цепляетесь к терминам, упуская суть.

Как можно громоздить такое, не понимаю... вы какой-то уникум, Аптекарь. Даже мой антагонист Ослик в данном вопросе на моей стороне, а вы гнёте что-то совсем невообразимое.
- Если бы каждому отдельному гражданину не нужно было бы государство, их на планете не было бы. Ни одного. Те народы, которые не смогли построить и отстоять своё государство, либо исчезли, либо мыкаются, как курды.
- А пятилетки ради кого были? Всё разрушено?! Аптекарь, в вашем доме что, лампочка Ильича уже не светит? Днепрогэс закрыли? Беломорканал засыпали? Водичка в Москве откуда? А ядерное оружие не Берия ли создал?
- А будущее для кого строили? Не для народа что ли? И как это оно не настало? Ликбез провели? Да. Вузов, школ и больниц понастроили? Да. Детская смертность сократилась с процентов до промилле (долей процента)? Да. Вы просто знать и видеть ничего не хотите.

Вы не хотите понять, что тех же целей можно было достичь гуманными методами. Чтобы строить больницы, не нужно грабить народ, а расстрелами детскую смертность не сокращают. Советская власть была построена на бессмысленной жестокости. И эту жестокость они распространили среди людей, и мы до сих пор пожинаем плоды идиотической пропаганды, которая воспитала поколение, живущее под знамёнами ненависти и зависти ко всем, у кого есть право распоряжаться своей жизнью. Я не говорил, что народу не нужно государство, я сказал, что должно быть другое отношение к народу.

Создание ядерного оружия - это, конечно, достижение. Вы вообще в своём уме? Такими разработками нельзя гордиться, они ставят под угрозу существование цивилизации как таковой. Холодная война и гонка вооружений - это, пожалуй, одна из самых позорных страниц в истории всего человечества.

Аптекарь, вы прекраснодушный идеалист. К счастью, такие как вы вряд ли когда-нибудь получат власть над большим количеством людей. Иначе беда.

Это идеология, Аптекарь. И так же, как с религиозными людьми, спорить и что-то объяснять бесполезно. Вот вы уже включили совершенно неуместный пафос, не ответив и не попытавшись опровергнуть ни один мой аргумент.
Забавно вы аргументируете. Не нужно грабить народ, чтобы на награбленное построить для него больницу... хм-м, а кого нужно ограбить, чтобы найти деньги на стройку?

Приведите хотя бы один пример бессмысленной жестокости советской власти. Нет, нет, не надо говорить, что таких примеров полным-полна коробочка. Приведите один.

Полагаю, Горбачёв и Николай Второй были в какой-то мере такими наивными идеалистами.

Лично я строил БАМ. И по нему до сих пор ездят поезда. И будут ездить.


Строил без конвоя, не страдал.
Заработал 800 руб. за полтора месяца.

Когда бы это мы нашли общую позицию?! Аплодирую стоя: всё правильно сказал!

Андрей, советская власть во все этапы своего существования была разной. К примеру, советская власть начала 20-х годов и советская власть Леонида Ильича - это две большие разницы.

Во-вторых, никогда "бессмысленной" - а всегда осмысленной и по плану. Краеугольный камень в эти планы заложили философские труды Карла Маркса и Фридриха Энгельса, а также публицистические работы Ленина, а пути практической реализации этих планов принимались на съездах партии.

Про отношение к народу. Или к человеку. Оно не могло быть иным - если смотреть с исторической точки зрения.

Европейская философская мысль в то далекое время в отношении к народу и человеку выразила два подхода. Их сформулировали Гегель и Кант. Кант с его "звездным небом над головой и моральным законом внутри" и Гегель, считавший, что люди являются материалом истории.

Понятно почему европейским левым эпохи Маркса был ближе подход Гегеля, а не Канта. (А если непонятно - совет перечитать Диккенса. Капитализм того времени, где мечтательный Кант, возвращаясь из универа, глазел на звездное небо, а не на грешную землю, убивал людей массово и эффективно - только другими методами).

Вот этот гегелевский подход с марксистским содержанием и был реализован в России, ставшей экспериментальной площадкой западной философской мысли. Так что в каком-то смысле наша страна была жертвой...

Вот со всем согласен, кроме последнего утверждения...Это звучало как что-то из богоискательства и "русской идеи". Красивый образ, конечно. Льстит самолюбию, "национальной гордости великороссов" (с), особенно на контрасте с "материалом истории". Не точнее ли принять за данность именно закономерную смену...ну, формаций-цивилизаций-пассионариев и прочих терминологических изысков? А короче: была "наша очередь" на попытку. Был наш "рекорд". Теперь - следующий лидер в развитии Человечества появляется. Кто? Увидим, когда достижения станут сопоставимы с неолитической революцией, первыми цивилизациями, мировыми религиями, НТР и примером СССР, конечно же.