Литературный форум Фантасты.RU > Резервация: политика
Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Резервация: политика
Литературный форум Фантасты.RU > Для души > Оффтоп
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334, 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 354, 355, 356, 357, 358, 359, 360, 361, 362, 363, 364, 365, 366, 367, 368, 369, 370, 371, 372, 373, 374, 375, 376, 377, 378, 379, 380, 381, 382, 383, 384, 385, 386, 387, 388, 389, 390, 391, 392, 393, 394, 395, 396, 397, 398, 399, 400, 401, 402, 403, 404, 405, 406, 407, 408, 409, 410, 411, 412, 413, 414, 415, 416, 417, 418, 419, 420, 421, 422, 423, 424, 425, 426, 427, 428, 429, 430, 431, 432, 433, 434, 435, 436, 437, 438, 439, 440, 441, 442, 443, 444, 445, 446, 447, 448, 449, 450, 451, 452, 453, 454, 455, 456, 457, 458, 459, 460, 461, 462, 463, 464, 465, 466, 467, 468, 469, 470, 471, 472, 473, 474, 475, 476, 477, 478, 479, 480, 481, 482, 483, 484, 485, 486, 487, 488, 489, 490, 491, 492, 493, 494, 495, 496, 497, 498, 499, 500, 501, 502, 503, 504, 505, 506, 507, 508, 509, 510, 511, 512, 513, 514, 515, 516, 517, 518, 519, 520, 521, 522, 523, 524, 525, 526, 527, 528, 529, 530, 531, 532, 533, 534, 535, 536, 537, 538, 539, 540, 541, 542, 543, 544, 545, 546, 547, 548, 549, 550, 551, 552, 553, 554, 555, 556, 557, 558, 559, 560, 561, 562, 563, 564, 565, 566, 567, 568, 569, 570, 571, 572, 573, 574, 575, 576, 577, 578, 579, 580, 581, 582, 583, 584, 585, 586, 587, 588, 589, 590, 591, 592, 593, 594, 595, 596, 597, 598, 599, 600, 601, 602, 603, 604, 605, 606, 607, 608, 609, 610, 611, 612, 613, 614, 615, 616, 617, 618, 619, 620, 621, 622, 623, 624, 625, 626, 627, 628, 629, 630, 631, 632, 633, 634, 635, 636, 637, 638, 639, 640, 641, 642, 643, 644, 645, 646, 647, 648, 649, 650, 651, 652, 653, 654, 655, 656, 657, 658, 659, 660, 661, 662, 663, 664, 665, 666, 667, 668, 669, 670, 671, 672, 673, 674, 675, 676, 677, 678, 679, 680, 681, 682, 683, 684, 685, 686, 687, 688, 689, 690, 691, 692, 693, 694, 695, 696, 697, 698, 699, 700, 701, 702, 703, 704, 705, 706, 707, 708, 709, 710, 711, 712, 713, 714, 715, 716, 717, 718, 719, 720, 721
.:Олег:.
17.2.2020, 12:43
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 17.2.2020, 10:26) *
Там тоже все не так однозначно, но не суть. Поскольку там фигурировала именно этническая принадлежность. Но что касается голода тридцатых - там этой составляющей не было, следовательно, нельзя говорить о геноциде.

В Укранской ССР и на Кубани, где было по переписи 1926 года больше 60% украинцев применялись методы, которые не использовались в других районах: натуральные штрафы, запрещалась миграция, торговля продуктами, устанавливалась пищевая блокада, запрещались поставки промышленных товаров.
Fr0st Ph0en!x
17.2.2020, 12:52
Цитата(.:Олег:. @ 17.2.2020, 14:43) *
В Укранской ССР и на Кубани, где было по переписи 1926 года больше 60% украинцев

Чуть больше половины. То есть нельзя сказать, что это было мерой, направленной конкретно против украинцев. smile.gif
mechanik
17.2.2020, 13:07
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 17.2.2020, 13:52) *
Чуть больше половины. То есть нельзя сказать, что это было мерой, направленной конкретно против украинцев. smile.gif


Аргументированная (ИМХО разумеется) работа: "Голод 1932-1933 - общая трагедия народов СССР"
https://cyberleninka.ru/article/n/golod-193...dov-sssr/viewer



Сочинитель
17.2.2020, 13:12
Цитата(.:Олег:. @ 17.2.2020, 11:23) *
Как будто в Киеве такого нет.

Тоже "минируют"?
Это москали, больше некому.
.:Олег:.
17.2.2020, 13:16
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 17.2.2020, 11:52) *
Чуть больше половины. То есть нельзя сказать, что это было мерой, направленной конкретно против украинцев. smile.gif

Так и в УССР было не 100% украинцев. Искусственный голод - инструмент не такой точный, как газовая камера.
kxmep
17.2.2020, 13:18
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 15.2.2020, 12:31) *
Ну в том числе вообще-то и из НДФЛ.

НДФЛ идет в региональные бюджеты. Федеральный формируется из отчислений госкорпораций.
Fr0st Ph0en!x
17.2.2020, 13:19
Цитата(.:Олег:. @ 17.2.2020, 15:16) *
Так и в УССР было не 100% украинцев.

Вот именно, о чем и разговор. smile.gif Как и в других областях СССР, население которых наиболее сильно пострадало от голода. По географическому признаку, а не национальному.
То есть это не геноцид, поскольку нет умысла на уничтожение конкретного этноса. Всем, кто проживал в этих областях, было примерно одинаково плохо, увы.
Цитата(.:Олег:. @ 17.2.2020, 15:16) *
Искусственный голод - инструмент не такой точный, как газовая камера.

"Искусственный голод" - это уже из области легенд и мифов, простите. wink.gif Масштаб трагедии стал куда больше из-за действий властей, но не было цели уничтожить какой-то определенный народ, а предпосылки к голоду были объективные. Что не уменьшает вины правительства СССР того времени, само собой. Усугубило ситуацию оно будь здоров, но аргументов в пользу того, что это была специально спланированная акция по истреблению населения определенных регионов, нет вовсе.
kxmep
17.2.2020, 13:21
Продолжает набирать обороты история о вмешательстве "художника" Павленского в выборы мэра Парижа.
После того, как он опубликовал компроментирующее видео на ставленника Макрона, который был вынужден сняться с выборов, сам Павленский был арестован, а вслед за ним была арестована его сожительница.В парламенте Франции популярного за пределами России творца назвали ублюдком.

«Его нужно просто вышвырнуть из страны! Он — политический беженец, приехал сюда просить убежище, а ведет себя как ублюдок, не имея представления о том, как себя прилично вести в просвещенном обществе». Павленского надо отправить на самолете в Россию, где художник должен попробовать сделать то же самое в отношении президента России Владимира Путина.(с) депутат от фракции "Вперед Республика" Брюно Кeстель

В этой истории прекрасно решительно все.
То есть когда он приколачивал мошонку на Красной площади, поджигал дверь в приемную ФСБ и зашивал себе рот, было все норм, а как только он примерно тем же самым начал заниматься во Франции, сразу началось "ублюдок", "вышвырнуть из страны", "отправить назад в Россию".

Уже поздно. Россия потеряла великого творца. А Франция приобрела. Вот так и теряем лучших людей.
Хотя, если версия о том, что Павленский это агент русской разведки каким-то чудом подтвердится, то это будет самая гениальная операция прикрытия в истории разведки.

https://colonelcassad.livejournal.com/5643904.html
.:Олег:.
17.2.2020, 13:36
Цитата(Сочинитель @ 17.2.2020, 12:12) *
Тоже "минируют"?
Это москали, больше некому.

Не только, есть и свои идиоты.
kxmep
17.2.2020, 14:15
Цитата(.:Олег:. @ 17.2.2020, 13:43) *
В Укранской ССР и на Кубани, где было по переписи 1926 года больше 60% украинцев применялись методы, которые не использовались в других районах: натуральные штрафы, запрещалась миграция, торговля продуктами, устанавливалась пищевая блокада, запрещались поставки промышленных товаров.

Именно поэтому, правительство выделяло основным зерновым районам СССР, оказавшимся в зоне голода (в том числе Украинской ССР) продовольственные и семенные ссуды, в то время, когда в пром. центрах нечего жрать было.

Цитата(.:Олег:. @ 16.2.2020, 13:36) *
У вас полно фобий: 90-е, цветные революции, война, ущемление русских.

За что в Одессе заживо сожгли более ста человек?
.:Олег:.
17.2.2020, 14:42
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 17.2.2020, 12:19) *
По географическому признаку, а не национальному.

Это как? Разве речь шла о какой-то географии в постановлениях? Нет. Там указывалось невыполнение плана, классовый признак уж точно. И так уж вышло, что украинцы в основной своей массе проживали в селе, и оказывали сопротивление коллективизации. Их лишили средств к существованию+ограничили возможности к выживанию+ограничили доступ к информации для внешнего мира, который мог помочь. Я расцениваю это как преступление режима против украинского народа, которое было совершено осознанно. Некомпетентность привела к голоду, преступность к Голодомору. Если другие народы пострадали, то в их праве расследовать это преступление.
Fr0st Ph0en!x
17.2.2020, 14:50
Цитата(.:Олег:. @ 17.2.2020, 16:42) *
Это как? Разве речь шла о какой-то географии в постановлениях?

Ну а почему пострадали не по национальному признаку, а по региону проживания? Та же Кубань, как сами говорите, была почти наполовину русской.
Цитата(.:Олег:. @ 17.2.2020, 16:42) *
И так уж вышло, что украинцы в основной своей массе проживали в селе, и оказывали сопротивление коллективизации.

Русских (казахских, татарских и так далее) крестьян тоже репрессировали только в путь, за сопротивление коллективизации так вообще массово. Так что не аргумент. smile.gif Никаких доказательств в пользу искусственного голода, направленного против конкретно украинского народа, нет.
Национальная принадлежность раскулачиваемых и "их пособников" вообще волновала советскую власть в последнюю очередь.
Цитата(.:Олег:. @ 17.2.2020, 16:42) *
Я расцениваю это как преступление режима против украинского народа, которое было совершено осознанно.

Преступление - возможно (хотя этническая принадлежность тут дело десятое), геноцид - нет. Повторю, этот термин в данном контексте совершенно некорректен.
Цитата(.:Олег:. @ 17.2.2020, 16:42) *
Если другие народы пострадали, то в их праве расследовать это преступление.

Да у нас тут тоже как бы не культ Сталина. wink.gif
Генрих
17.2.2020, 16:14
Цитата(.:Олег:. @ 17.2.2020, 14:42) *
... И так уж вышло, что украинцы в основной своей массе проживали в селе, и оказывали сопротивление коллективизации...
То есть, подтверждаете, что селяне занимались саботажем. Чего тогда жаловаться? Ошибки или даже преступления можно приписать властям только в том случае, если население аккуратно выполняет их решения и в результате этого страдает.
Я ещё напомню, что Украиной управляли этнические украинцы. Что с того, что большевики? Подозревать большевиков в каком-то особо жестоком отношении именно к украинцам глупо. Наоборот с ними носились, как с писаной торбой. Ленин прирезал им Донбасс, Хрущёв - Крым. Давали преференции языку, тот же Ленин требовал особо бережного отношения к нацменьшинствам. Сейчас, кстати, ему это сильно в вину ставят. Де, за счёт русских это делал. Такая политика продолжалась много лет, вплоть до распада СССР. Всем известно, что та же Украина получала больше, чем зарабатывала.

При этом, кто помнит организацию, именно целенаправленную организацию, Англией голода в Бенгалии? По разным оценкам от голода умерло от 3 до 10 млн. человек. Вроде Черчилль там отметился. Кратко дело обстояло так, что из Бенгалии вывозили продовольствие именно в разгар голода.
Никто этого не помнит и не шумит. Поэтому сейчас в России набирает силу мнение, что с другими народами, надо обходится более жёстко. Экономический баланс надо выстраивать в свою пользу. Именно так, как это делали колониальные державы. А у нас всё наоборот. Да они потом ещё плюют в нашу сторону. Хохлы ж не единственные.
Fr0st Ph0en!x
17.2.2020, 16:18
Цитата(Генрих @ 17.2.2020, 18:14) *
То есть, подтверждаете, что селяне занимались саботажем. Чего тогда жаловаться? Ошибки или даже преступления можно приписать властям только в том случае, если население аккуратно выполняет их решения и в результате этого страдает.

То есть вы хотите сказать, что если бы крестьяне выполняли все распоряжения правительства, то голода бы не было? Серьезно? wink.gif
kxmep
17.2.2020, 17:13
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 17.2.2020, 17:18) *
То есть вы хотите сказать, что если бы крестьяне выполняли все распоряжения правительства, то голода бы не было? Серьезно? wink.gif

Типичная подмена тезиса. Ну и зеркалирование собственного ложного вывода.
А так, если в контексте темы, то шолоховский Яков Лукич - отнюдь не умозрительный персонаж.
Fr0st Ph0en!x
17.2.2020, 17:15
Цитата(kxmep @ 17.2.2020, 19:13) *
Типичная подмена тезиса. Ну и зеркалирование собственного ложного вывода.

Где подмена тезиса? Я так воспринял посыл поста и задал вопрос, правильно ли понял мысль. wink.gif
Или как еще ее понять? Дескать, сами виноваты и нечего власть винить? smile.gif
.:Олег:.
17.2.2020, 17:25
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 17.2.2020, 13:50) *
Ну а почему пострадали не по национальному признаку, а по региону проживания? Та же Кубань, как сами говорите, была почти наполовину русской.

На 33% на тот момент)
Есть плодородная земля. Чтобы получить больше продовольствия давят, разумеется, туда, откуда можно получить больше. Вот до этого момента есть географический принцип. Но как только дело доходит до людей, которые не могут или не хотят выполнить завышенный план, то тут уже нечто другое. Да, есть принцип классовый, но сталинский режим чётко диффернциировал народы, тасовал их по своему усмотрению. И я уже приводил аргументы к тому, что к Украинской ССР и Кубани было жёсткое отношение. Да, там были не только украинцы, но и режим не замечен в жалости к тем, кто под руку попутно попадался.
Цитата
Никаких доказательств в пользу искусственного голода, направленного против конкретно украинского народа, нет

Голод был результатом неурожая+некомпетентности, но массово люди умирали из-за целенаправленной политики государства. Иначе такой масштабной трагедии не было бы.
Цитата
Национальная принадлежность раскулачиваемых и "их пособников" вообще волновала советскую власть в последнюю очередь

С чего вы делаете такой вывод?)
Цитата
Да у нас тут тоже как бы не культ Сталина. wink.gif

Это спорный момент. Речь ведь не только о Сталине, но о его режиме, системе, которую он создал. Люди любят себя ассоциировать с чем-то великим, могучим. А именно таким и казался СССР в 1945-м. при Сталине. И сейчас на этом в том числе играет пропаганда.
Fr0st Ph0en!x
17.2.2020, 17:36
Цитата(.:Олег:. @ 17.2.2020, 19:25) *
Но как только дело доходит до людей, которые не могут или не хотят выполнить завышенный план, то тут уже нечто другое.

Но при чем тут именно национальный аспект?
Цитата(.:Олег:. @ 17.2.2020, 19:25) *
Да, есть принцип классовый, но сталинский режим чётко диффернциировал народы, тасовал их по своему усмотрению.

Украинцы при Сталине всегда считались "своими", "чужими" считались ингуши, чеченцы и крымские татары, в частности. Тем более не делалось какого-то особенного разграничения между украинцами и русскими, поскольку до революции украинцев русскими и считали, в общем-то. Да и позднее - тоже.
Цитата(.:Олег:. @ 17.2.2020, 19:25) *
Голод был результатом неурожая+некомпетентности, но массово люди умирали из-за целенаправленной политики государства.

Во-первых, целенаправленной в каком плане? Именно на уничтожение населения? Это крайне спорно, никаких доказательств нет (во всяком случае, вы их не предоставили). Запрет на перемещение связан скорее с тем, чтобы не допустить распространения информации, которая дискредитирует руководство страны. Ну и заодно чтобы беженцы не наводнили более благополучные регионы, а земли, где они проживали ранее, не опустели. Во-вторых, какого именно населения и по каким признакам?
Цитата(.:Олег:. @ 17.2.2020, 19:25) *
С чего вы делаете такой вывод?

С того, что раскулачивали вообще-то людей всех национальностей, причем одинаково охотно. wink.gif
Цитата(.:Олег:. @ 17.2.2020, 19:25) *
Речь ведь не только о Сталине, но о его режиме, системе, которую он создал. Люди любят себя ассоциировать с чем-то великим, могучим. А именно таким и казался СССР в 1945-м. при Сталине. И сейчас на этом в том числе играет пропаганда.

Даже наши ура-патриотические СМИ весьма аккуратно обходят тему сталинизма и сталинских репрессий (не говорят об этом в положительном ключе), при этом не отрицая того, что эти явления существовали. wink.gif Поскольку это, скажем так, несколько неудобный материал для пропаганды. А отрицание вызовет ответную реакцию и нехорошие ассоциации.
Сочинитель
17.2.2020, 17:46
Цитата(.:Олег:. @ 17.2.2020, 14:42) *
Я расцениваю это как преступление режима против украинского народа, которое было совершено осознанно.

А давайте поговорим за Волынскую резню, а?
Или за Хатынь, всем известно, кто там наиболее отличился.
Ну или за Одессу и Дом профсоюзов.
Или за бомбёжки мирных жителей Донбасса.
Или за блокаду Крыма. К слову, я там три года жил после референдума, всё помню и ничего не прощу.

.:Олег:.
17.2.2020, 18:00
Цитата(Генрих @ 17.2.2020, 15:14) *
То есть, подтверждаете, что селяне занимались саботажем. Чего тогда жаловаться? Ошибки или даже преступления можно приписать властям только в том случае, если население аккуратно выполняет их решения и в результате этого страдает.

Да, так можно считать. Но вы должны тогда понимать, что высшим приоритетом у вас не благосостояние народа, а крепость государства, цели которого могут и бывают отличными от целей населяющих его граждан. Чисто азиатская модель управления, где государство всё, а человек - ничто.
Цитата
Я ещё напомню, что Украиной управляли этнические украинцы

И что? Это был преступный режим, каким бы ни был его этнический состав.
Цитата
Всем известно, что та же Украина получала больше, чем зарабатывала

А по какому принципу было это больше и меньше? Почему Кубань стала Россией, где как я уже писал украинцев было в два раза больше русских? Какой смысл сейчас меряться территориями, когда речь даже не об этом?
Цитата
При этом, кто помнит организацию, именно целенаправленную организацию, Англией голода в Бенгалии?"

Вот скажите, какое вам или мне есть дело до голода в Бенгалии, в США, в Еропе, в Антарктиде, на Марсе? Это как-то отменяет голод в СССР или смягчает вину государства?
Fr0st Ph0en!x
17.2.2020, 18:03
Цитата(.:Олег:. @ 17.2.2020, 20:00) *
Вот скажите, какое вам или мне есть дело до голода в Бенгалии, в США, в Еропе, в Антарктиде, на Марсе? Это как-то отменяет голод в СССР или смягчает вину государства?

Это универсальный перевод стрелок - "А у них негров линчуют", ему сто лет в обед уж. wink.gif Можно подумать, тут кто-то Запад упоминал сейчас вообще, тем более с придыханием. wink.gif
.:Олег:.
17.2.2020, 18:35
Цитата
Запрет на перемещение связан скорее с тем, чтобы не допустить распространения информации, которая дискредитирует руководство страны.

Любому действию государства можно найти мотив, но это не значит, что у одного действия он только один.
Fr0st Ph0en!x, сейчас я этот вопрос не потяну. Чтобы чётко аргументировать свою позицию, у меня сейчас слишком мало времени для сбора информации, а событие слишком объёмное. Но спасибо за спор. Было интересно и непросто)
.:Олег:.
17.2.2020, 19:20
Цитата(Сочинитель @ 17.2.2020, 16:46) *
всё помню и ничего не прощу

А у вас разве кто-то прощения просит?
Разберитесь для начала со своим бревном в глазу.
Каркун
17.2.2020, 19:22
Цитата(.:Олег:. @ 17.2.2020, 12:43) *
В Укранской ССР и на Кубани, где было по переписи 1926 года больше 60% украинцев применялись методы


Честно говоря, не пойму - какие украинцы на Кубани в 26 году? Реально - у меня по матери родня переехала в Москву в 1935 году - из Путивля Сумской области - там никто себя тогда никакими "украинцами" не считал - все считали себя русскими.

О Кубани и переписи 26 года.

"Для уточнения записи об украинской, великорусской и белорусской народностях в местностях, где словом "русский" определяют свою народность представители трех этих народностей, необходимо, чтобы лица, называющие при переписи свою народность "русский", точно определяли, к какой именно народности: украинской, великорусской (русской) или белорусской они себя причисляют; записи "русский" и "великоросс" считаются тождественными". (Циркуляр № 14).

Из Пояснительных замечаний и инструкционных указаний Всесоюзной переписи населения 1926. Т. IX. РСФСР. М.: 1928. С.201-209. Т.XVII СССР. М.: 1929. С. 97-105"

На практике если ответ на вопрос национальность был русский/ая то задавался уточняющий вопрос из каких русских, и если ответ был из малоросов писали украинец.
.:Олег:.
17.2.2020, 20:05
Цитата(Каркун @ 17.2.2020, 18:22) *
Честно говоря, не пойму - какие украинцы на Кубани в 26 году? Реально - у меня по матери родня переехала в Москву в 1935 году - из Путивля Сумской области - там никто себя тогда никакими "украинцами" не считал - все считали себя русскими

Я родом из Глуховского района, это рядом. Не знаю, как там в 35-м в городах, но в сёлах, где все коренные и единицы приезжих, никто не считал себя русским. И говорили на украинском.

Цитата
На практике если ответ на вопрос национальность был русский/ая то задавался уточняющий вопрос из каких русских, и если ответ был из малоросов писали украинец.

А в чём суть замечания? Процентное соотношение русских и украинцев как-то поменялось? Малороссами и великороссами ещё при империи называли, так теперь что, в современном понимании русские и украинцы не имеют отношения к великороссам и малоросам соответственно? Атрибутивы те же, просто название сменилось.
Агния
17.2.2020, 20:14
Я вот не пойму, Олег, что вам так важно отделить себя от нас? Что вам это даст? Плюс к неприязни?
Это неперспективный путь. Отделить русского от украинца практически невозможно - слишком много перекрёстного родства.
У нас у всех давно перемешаны гены, а сталкивать и ссорить народы надо только политикам. Нам и вам это не надо.
.:Олег:.
17.2.2020, 20:31
Цитата(Агния @ 17.2.2020, 19:14) *
Я вот не пойму, Олег, что вам так важно отделить себя от нас? Что вам это даст? Плюс к неприязни?

Да, важно. Мы разные, хоть кровей и понамешано. У нас разные государства, разный язык, культура, традиции, национальные одежды и прочее. Больше отличий, чем у некоторых других национальностей между собой. И главная моя идея в том, что можно дружить и сотрудничать даже не будучи идентичными. А у вас почему-то инаковость вызывает неприязнь. Или мне нужно для хорошего к себе отношения назвать себя русским и принять позицию русского? Такого не будет. Вы или начнёте уважать моё государство, границы и суверенитет, меня, как украинца с правом иметь свою позицию и свой взгляд на вещи, или и дальше будем враждовать.Мне кажется, это довольно очевидно и нет в этом ничего сверхъестественного.
Сочинитель
17.2.2020, 20:32
Цитата(.:Олег:. @ 17.2.2020, 18:00) *
Чисто азиатская модель управления, где государство всё, а человек - ничто.

Ну у вас-то модель управления будь здоров. Всем моделям модель.
Цитата(.:Олег:. @ 17.2.2020, 18:00) *
Почему Кубань стала Россией, где как я уже писал украинцев было в два раза больше русских?

Придите и отнимите. У вас же самая боеспособная армия в Европе. Тем более, как у вас там считают, мы в состоянии войны находимся. Так за чем же дело стало? Заберите.

Цитата(.:Олег:. @ 17.2.2020, 19:20) *
А у вас разве кто-то прощения просит?

Ну да, вы сейчас там все храбрые, пока до повешения дело не дошло.
Цитата(.:Олег:. @ 17.2.2020, 19:20) *
Разберитесь для начала со своим бревном в глазу.

Чья б корова мычала.

Цитата(.:Олег:. @ 17.2.2020, 20:31) *
А у вас почему-то инаковость вызывает неприязнь.

Неприязнь вызывает бандеровская идеология. А неприязнь националистов к России и всему русскому вызывает ответное чувство.
Вот вы всем гуртом отделились от СССР, ну и бултыхайтесь в своём дерьме. Чё к России лезете? Что вы делаете на российском форуме? У вас своих нет?
Цитата(.:Олег:. @ 17.2.2020, 20:31) *
Вы или начнёте уважать моё государство, границы и суверенитет, меня, как украинца с правом иметь свою позицию и свой взгляд на вещи, или и дальше будем враждовать.

То же самое могу повторить я. Только украинца поменяю на русского. Согласны всё это уважать?

Ну так что по моему предложению?

Цитата(Сочинитель @ 17.2.2020, 17:46) *
А давайте поговорим за Волынскую резню, а?
Или за Хатынь, всем известно, кто там наиболее отличился.
Ну или за Одессу и Дом профсоюзов.
Или за бомбёжки мирных жителей Донбасса.
Или за блокаду Крыма.
.:Олег:.
17.2.2020, 20:49
Цитата(Сочинитель @ 17.2.2020, 19:35) *
Ну да, вы сейчас там все храбрые, пока до повешения дело не дошло.

А можно поподробней в чём моя храбрость и за что меня надо вешать?
Сочинитель
17.2.2020, 20:52
Цитата(.:Олег:. @ 17.2.2020, 20:49) *
А можно поподробней в чём моя храбрость и за что меня надо вешать?

Понятно.
"Онижедети".
А меня за що? Що я зробив?
За то, что вы враг. Так дошло?
Агния
17.2.2020, 20:56
Цитата(.:Олег:. @ 17.2.2020, 20:31) *
А у вас почему-то инаковость вызывает неприязнь.

С чего вы это взяли?
Иное вызывает интерес, и как раз для русского этноса это всегда было отличительной чертой. По-моему, так и примеров не надо - настолько это очевидно.
Конечно можно и нужно соседствовать по-хорошему, как и было долгие годы, пока кое-кто не посчитал очень выгодным для себя вбить клин между родственниками.
Генрих
17.2.2020, 21:07
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 17.2.2020, 16:18) *
То есть вы хотите сказать, что если бы крестьяне выполняли все распоряжения правительства, то голода бы не было? Серьезно? wink.gif
Да. Но можно уточнить. Если бы и в этом случае случился массовый голод, тогда он был бы полностью виной правительства. Но полагаю, такого не случилось бы.
Цитата(.:Олег:. @ 17.2.2020, 18:00) *
Да, так можно считать. Но вы должны тогда понимать, что высшим приоритетом у вас не благосостояние народа, а крепость государства, цели которого могут и бывают отличными от целей населяющих его граждан. Чисто азиатская модель управления, где государство всё, а человек - ничто.
У нас не азиатская модель управления.
Цитата
Вот скажите, какое вам или мне есть дело до голода в Бенгалии, в США, в Европе, в Антарктиде, на Марсе? Это как-то отменяет голод в СССР или смягчает вину государства?
Отменяет. Это говорит о том, что приговор напрямую зависит от того, кого именно обвиняют. А такого быть не должно. Если приговор зависит не от обстоятельств дела, а личности подсудимого, - его национальности, вероисповедания, пола, возраста или других внешних признаков, - то суд неправедный и слушать его нельзя.

Почему никто не обвиняет РИ в голоде? При царизме голод был постоянным спутником российской жизни. Недороды случались каждые 2-3 года, большой голод на обширных территориях - каждые 8-10 лет. Не помните, чем граф Толстой занимался? В антракте между написанием глав "Войны и мира".
В 1891 году он занимался организацией помощи голодающим. И насколько я накопал в интернете, он таким четыре раза занимался. В 1873, 1891, 1898 и 1907 годах.

Если внимательно приглядеться к дореволюционной жизни, то станет ясно, что голод в России носил чуть ли не перманентный характер. И совершенно правильно поступила советская власть, затеяв коллективизацию. В итоге проблема была решена. Если не учитывать голод 1947 года, то бедствие 32-33 годов было для страны последним. После этого страна никогда не имела серьёзных проблем с продовольствием. Фактически этим голодом была окончательно закрыта сама тема голода в стране.
.:Олег:.
17.2.2020, 21:19
Цитата(Сочинитель @ 17.2.2020, 19:32) *
Придите и отнимите. У вас же самая боеспособная армия в Европе. Тем более, как у вас там считают, мы в состоянии войны находимся. Так за чем же дело стало? Заберите.

За тем, что после Второй мировой и после развала СССР установились границы, которые признали обе стороны. Разница лишь в том, что кому-то хочется в пострелушки поиграть "дедываевали", "можем повторить", а кому-то война нафиг не нужна, тем более война на чужой территории.
Цитата
Неприязнь вызывает бандеровская идеология. А неприязнь националистов к России и всему русскому вызывает ответное чувство.

А в чём неприязнь проявляется? Я пишу на русском языке, а когда жил в Москве, соблюдал законы РФ. Неприязнь в том, что вам хочется её увидеть там, где её нет? Неприязнь возникает из-за действий РФ, а не из-за её языка, литературы и прочего.
Цитата
Вот вы всем гуртом отделились от СССР, ну и бултыхайтесь в своём дерьме. Чё к России лезете? Что вы делаете на российском форуме? У вас своих нет?

А почему я не могу быть на российском форуме? Захотел и пришёл. Я соблюдаю правила, корректно общаюсь, несмотря на то, что меня тут какими только словами не называют. Я веду себя культурно.
Цитата
То же самое могу повторить я. Только украинца поменяю на русского. Согласны всё это уважать?

Разумеется. Ничего больше взаимности я не требую. Вот только так случилось, что не Кубань аннексирована Украиной, а Крым Россией. Проявили неуважение, а в ответ любовь и обожание ожидается что ли?
Цитата
Ну так что по моему предложению?

Не интересует. Ищите другого собеседника.
Генрих
17.2.2020, 21:20
У меня вообще вызывает сильные сомнения существование отдельного этноса "украинцы". Отличительной чертой народа что является? Язык, культура, религия, что-то ещё может быть. Государство может быть, может нет. С ним отдельная песня.

А существует ли отдельная украинская культура и язык? Про религию не говорю, они там что-то униатское маложизнеспособное сконструировали, не буду туда лезть.
Литература существует? По факту - нет.
Музыка? На уровне фольклора, наших сельских частушек. "А я лягу, прилягу... да хвилинку посплю" шут его знает, кто придумал. Вполне возможно шутка одного из русских мастеров слова.

Весь украинский национализм пыжится на некоем региональном колорите, вышиванках и сочном диалекте. Всё, больше нет ничего.

Русский язык создан Пушкиным, Лермонтовым, Фетом и несть им числа. Музыка? Была "могучая кучка" и тоже несть им числа. Есть и наука. А у хохлов никого не было. Они даже от знаменитого матроса Кошки отказались. Сам видел разбитый памятник. Где он там, вроде на Полтавщине был?

P.S. Чуть не забыл. К вышиванкам надо добавить русофобию. tongue.gif
.:Олег:.
17.2.2020, 21:29
Цитата(Агния @ 17.2.2020, 19:56) *
Иное вызывает интерес, и как раз для русского этноса это всегда было отличительной чертой. По-моему, так и примеров не надо - настолько это очевидно.

Интерес к чему?) К украинским песням, борщу, салу, горилке? И у украинца, и у русского, и у поляка с немцем не будет особо отличаться мнение на этот счёт. Творчество оно и в Африке творчество, там лучше, там хуже, всё зависит от вкуса конкретного человека. Но у нас есть вопросы прямо конфликтующие, начиная от цен на газ и заканчивая взглядом на происходящие в Украине процессы.
Цитата
Конечно можно и нужно соседствовать по-хорошему, как и было долгие годы, пока кое-кто не посчитал очень выгодным для себя вбить клин между родственниками.

Интересно, кто бы это мог быть))
.:Олег:.
17.2.2020, 21:36
Цитата(Сочинитель @ 17.2.2020, 19:52) *
За то, что вы враг. Так дошло?

Повесить за то, что я враг. Вполне адекватная и аргументированная позиция, а главное правовая)
Сочинитель
17.2.2020, 21:36
Цитата(.:Олег:. @ 17.2.2020, 21:19) *
а кому-то война нафиг не нужна

А что там, на Донбассе, кто своих жителей убивает?
Цитата(.:Олег:. @ 17.2.2020, 21:19) *
Неприязнь возникает из-за действий РФ, а не из-за её языка

А чего ж новая власть первым делом решила запретить русский язык?
Цитата(.:Олег:. @ 17.2.2020, 21:19) *
Захотел и пришёл.

И нарушили закон, запрещающий украинцам бывать в российских социальных сетях. А этот форум тоже своего рода социальный - по интересам участников.
Цитата(.:Олег:. @ 17.2.2020, 21:19) *
Не интересует. Ищите другого собеседника.

Я так и думал. Ведь гораздо приятнее обвинять Россию, чем оправдываться за преступления своей страны.

Цитата(.:Олег:. @ 17.2.2020, 21:36) *
Повесить за то, что я враг. Вполне адекватная и аргументированная позиция, а главное правовая)

На войне как на войне. У вас же считают, что мы в состоянии войны находимся.
.:Олег:.
17.2.2020, 21:40
Цитата(Генрих @ 17.2.2020, 20:20) *
У меня вообще вызывает сильные сомнения существование отдельного этноса "украинцы".

Я вот даже не удивлён)
Сочинитель
17.2.2020, 21:42
И всё-таки это Чечако.
Каркун
17.2.2020, 21:45
Цитата(.:Олег:. @ 17.2.2020, 20:05) *
Малороссами и великороссами ещё при империи называли


Так они и были малороссами - южной ветвью русского народа. А не украинцами. Гоголь кем себя считал? Малороссом.

Знаменитый монолог Тараса Бульбы - он о каком товариществе? О русском, а не об украинском. И о русской душе, а не об украинской. Просто не было еще тогда ничего "украинского" - в современном понимании.

https://www.youtube.com/watch?v=wyyPhMIXWjk

А государственность Украине кто дал? Большевики. Прирезав земли от Харькова до Одессы - для того, чтобы усилить ее "сознательным" рабочим классом и городским населением, и разбавить "темное" крестьянство, которое по словам Ленина (точную формулировку не помню) каждый день плодило собственников и капитализм.

И большевики же проводили насильственную украинизацию населения. Почитайте по теме.

Вообще, первые украинские националисты, как политические протопартии - причем с левым уклоном, оформились только к 1900 году. Очень были дружны с большевиками - вместе по ссылкам мыкались и по заграницам.

Когда революция случилась, как раз они и вылезли тогда. Но пользовались ли они симпатиями народа Украины? Неа...

Единственный человек, который реально пользовался на Украине большой популярностью, был батька Махно (позже специально комедийно выведенный в советских фильмах) - за него было все крестьянство. И если бы не большевики, он бы всю Украину под себя подмял.

И вот этот батька Махно без всякой жалости расстреливал и вешал украинских националистов Скоропадского и Петлюры...

.:Олег:.
17.2.2020, 21:47
Сочинитель, вот пока вы молчали, ещё какая-то интрига оставалась. Стоило вписаться в разговор и из вас полезли штампы. В ваших мыслях нет оригинальности, всё те же хохлы, бандеры, русофобы, весь этот праведный гнев... Мне это не интересно.
.:Олег:.
17.2.2020, 21:52
Цитата(Каркун @ 17.2.2020, 20:45) *
Так они и были малороссами - южной ветвью русского народа.

А может, это русские - северная ветвь?) Дерево ведь в Киеве было, как ни крути))
Ябадзин
17.2.2020, 21:55
Цитата(.:Олег:. @ 17.2.2020, 20:31) *
Да, важно. Мы разные, хоть кровей и понамешано. У нас разные государства, разный язык, культура, традиции, национальные одежды и прочее. Больше отличий, чем у некоторых других национальностей между собой. И главная моя идея в том, что можно дружить и сотрудничать даже не будучи идентичными. А у вас почему-то инаковость вызывает неприязнь. Или мне нужно для хорошего к себе отношения назвать себя русским и принять позицию русского? Такого не будет. Вы или начнёте уважать моё государство, границы и суверенитет, меня, как украинца с правом иметь свою позицию и свой взгляд на вещи, или и дальше будем враждовать.Мне кажется, это довольно очевидно и нет в этом ничего сверхъестественного.


Ну тогда логично также признать за частью населения право считать себя частью русского или иного этноса.
И это еще вопрос, чье это - ваше государство? Ваше, или людей с другой точкой зрения?
Вот у меня бывшая жена с родней в Харькове жила. И еще у нее там родственники. Так они считают себя частью русского, в широком смысле, мира. Хотя говорят на украинском. Это тоже их позиция. Только за это у них проблемы могут быть.

Мне немного странно слышать про разные государства. За две тысячи лет общая культура, несколько сотен лет общей государственности и истории (воссоединение Украины и России). А тут прошло немногоим более двадцати лет, и откуда-то разные культура, традиции и даже уже сама история разная (ее трактовка).
Как Гоголя делить-то будем?

Каркун
17.2.2020, 21:56
Цитата(.:Олег:. @ 17.2.2020, 21:52) *
А может, это русские - северная ветвь?)


Да с чего бы это? )))

Я надеюсь, вы не будете на полном серьезе рассказывать про Киевскую Русь?
Генрих
17.2.2020, 21:57
Цитата(.:Олег:. @ 17.2.2020, 21:47) *
Сочинитель, вот пока вы молчали, ещё какая-то интрига оставалась. Стоило вписаться в разговор и из вас полезли штампы. В ваших мыслях нет оригинальности, всё те же хохлы, бандеры, русофобы, весь этот праведный гнев... Мне это не интересно.
А что вам интересно, о представитель несуществующего народа? biggrin.gif
Цитата(.:Олег:. @ 17.2.2020, 21:52) *
А может, это русские - северная ветвь?) Дерево ведь в Киеве было, как ни крути))
Это наше дерево, и мы его доим, то есть, мы его ветки. tongue.gif
.:Олег:.
17.2.2020, 21:58
Цитата(Генрих @ 17.2.2020, 20:57) *
А что вам интересно, о представитель несуществующего народа? biggrin.gif

Написать сегодня минимум 1к знаков, а так больше и ничё вроди)
.:Олег:.
17.2.2020, 22:04
Цитата(Ябадзин @ 17.2.2020, 20:55) *
Как Гоголя делить-то будем?

Пилой "Дружба" полагаю)
Трактовки разные из-за того, что как раз и жили в одном государстве, которое навязывало нам миф вечной дружбы. Цапались мы знатно, и я не вижу смысла это утаивать. Вон с поляками и турками тоже друг-другу крови попили, и ничего, строим нормальные отношения.
Цитата
Ну тогда логично также признать за частью населения право считать себя частью русского или иного этноса.

Есть чётко прописанные в международном праве процедуры принятия подобных решений.
Ябадзин
17.2.2020, 22:19
Цитата(.:Олег:. @ 17.2.2020, 22:04) *
Пилой "Дружба" полагаю)
Трактовки разные из-за того, что как раз и жили в одном государстве, которое навязывало нам миф вечной дружбы. Цапались мы знатно, и я не вижу смысла это утаивать. Вон с поляками и турками тоже друг-другу крови попили, и ничего, строим нормальные отношения.


Так это не миф был, а реально общая история и дружба. Вместе сильнее, чем порознь.
А сейчас усиленно, и это видно из ваших ответов, навязывется миф "мы были разные".

Цитата
Есть чётко прописанные в международном праве процедуры принятия подобных решений.


Да какие там процедуры, если это считается суверенным внетренним делом государства?
И еще территориальна целостность довлеет.
Уж на что просвещеная Европа, а однако Мадрид Барселону не отпускает из объятий.
Если "дробить" историю, то можно до областей дойти.
Вон, московиты нижний новгород давно как-то "цапали". И тверь обижали.
Вы просто сами посеяли ветер "разной истории", а теперь пожинаете плоды.
Сочинитель
17.2.2020, 22:26
Цитата(.:Олег:. @ 17.2.2020, 21:47) *
Сочинитель, вот пока вы молчали, ещё какая-то интрига оставалась.

В чём интрига-то? Грязью Россию поливать?

Цитата(.:Олег:. @ 17.2.2020, 21:47) *
В ваших мыслях нет оригинальности, всё те же хохлы, бандеры, русофобы

Трудно быть оригинальным в такой компании.
Цитата(.:Олег:. @ 17.2.2020, 21:47) *
Мне это не интересно.

Я уже отмечал, что гораздо интереснее обвинять в преступлениях Россию, чем оправдываться в преступлениях своей власти. Да?
NatashaKasher
17.2.2020, 22:34
Цитата(Ябадзин @ 17.2.2020, 22:19) *
Уж на что просвещеная Европа, а однако Мадрид Барселону не отпускает из объятий.

Удивительно не то, что им не дают отделиться, а как раз то, что этот вопрос вообще там встаёт.

Говорить о "древней нации" довольно смешно я считают, тут я согласна, нация это в принципе понятие современное, ни о какой "древной" разнице культур речи идти не может. Нации формируются прямо у нас на глазах! Вот "палестинская нация", где она была до 1948 года? Не было такой, и быть не могло, не существовало. Но это не значит, что их нет сейчас, вот в чём штука.
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Русская версия Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.