Литературный форум Фантасты.RU > Резервация: политика
Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Резервация: политика
Литературный форум Фантасты.RU > Для души > Оффтоп
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334, 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 354, 355, 356, 357, 358, 359, 360, 361, 362, 363, 364, 365, 366, 367, 368, 369, 370, 371, 372, 373, 374, 375, 376, 377, 378, 379, 380, 381, 382, 383, 384, 385, 386, 387, 388, 389, 390, 391, 392, 393, 394, 395, 396, 397, 398, 399, 400, 401, 402, 403, 404, 405, 406, 407, 408, 409, 410, 411, 412, 413, 414, 415, 416, 417, 418, 419, 420, 421, 422, 423, 424, 425, 426, 427, 428, 429, 430, 431, 432, 433, 434, 435, 436, 437, 438, 439, 440, 441, 442, 443, 444, 445, 446, 447, 448, 449, 450, 451, 452, 453, 454, 455, 456, 457, 458, 459, 460, 461, 462, 463, 464, 465, 466, 467, 468, 469, 470, 471, 472, 473, 474, 475, 476, 477, 478, 479, 480, 481, 482, 483, 484, 485, 486, 487, 488, 489, 490, 491, 492, 493, 494, 495, 496, 497, 498, 499, 500, 501, 502, 503, 504, 505, 506, 507, 508, 509, 510, 511, 512, 513, 514, 515, 516, 517, 518, 519, 520, 521, 522, 523, 524, 525, 526, 527, 528, 529, 530, 531, 532, 533, 534, 535, 536, 537, 538, 539, 540, 541, 542, 543, 544, 545, 546, 547, 548, 549, 550, 551, 552, 553, 554, 555, 556, 557, 558, 559, 560, 561, 562, 563, 564, 565, 566, 567, 568, 569, 570, 571, 572, 573, 574, 575, 576, 577, 578, 579, 580, 581, 582, 583, 584, 585, 586, 587, 588, 589, 590, 591, 592, 593, 594, 595, 596, 597, 598, 599, 600, 601, 602, 603, 604, 605, 606, 607, 608, 609, 610, 611, 612, 613, 614, 615, 616, 617, 618, 619, 620, 621, 622, 623, 624, 625, 626, 627, 628, 629, 630, 631, 632, 633, 634, 635, 636, 637, 638, 639, 640, 641, 642, 643, 644, 645, 646, 647, 648, 649, 650, 651, 652, 653, 654, 655, 656, 657, 658, 659, 660, 661, 662, 663, 664, 665, 666, 667, 668, 669, 670, 671, 672, 673, 674, 675, 676, 677, 678, 679, 680, 681, 682, 683, 684, 685, 686, 687, 688, 689, 690, 691, 692, 693, 694, 695, 696, 697, 698, 699, 700, 701, 702, 703, 704, 705, 706, 707, 708, 709, 710, 711, 712, 713, 714, 715, 716, 717, 718, 719, 720, 721
kxmep
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 12.2.2020, 16:30) *
Че-то я не увидел, чтобы тут кто-то ее с чудищем отождествлял.

Да сплошь и рядом. Тропой Радищева, тысызыть. Отсюда и все эти рассуждения о справедливости и прочих этических аспектах власти. Как дети, чесслово.

Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 12.2.2020, 16:30) *
Какая, к чорту, борьба с режимом

Пинать - это люстрировать башкой в мусорный бак, как в некогда братской стране, где граждане в результате этого пинания поимели падение уровня жизни, тотальную сдачу страны в аренду заокеанскому сеньору и гражданскую войну с собственным народом.
Но да, все совпадения случайны, что вы! что вы!..
Fr0st Ph0en!x
Цитата(kxmep @ 12.2.2020, 18:53) *
Да сплошь и рядом. Тропой Радищева, тысызыть. Отсюда и все эти рассуждения о справедливости и прочих этических аспектах власти.

Ну так цитату в студию, что ли. wink.gif Требование социальной справедливости - это борьба с системой? о_0 С каких пор, если в Конституции РФ прямо прописано, например, что РФ является социальным государством? smile.gif Это требование к системе выполнять ее функции, а не борьба с ней. Иначе выходит, например, что коронарное шунтирование - это борьба с кровеносной системой. wink.gif
Цитата(kxmep @ 12.2.2020, 18:53) *
Пинать - это люстрировать башкой в мусорный бак, как в некогда братской стране, где граждане в результате этого пинания поимели падение уровня жизни, тотальную сдачу страны в аренду заокеанскому сеньору и гражданскую войну с собственным народом.

Скажите лишь, кто конкретно тут предлагал или намекал на нечто подобное. smile.gif С цитатой, разумеется. В норме сочетание "пинать кого-либо, <дабы он выполнял свою работу>" предполагает законные способы принуждения, а вовсе никакое не бросание в баки. Это что касается узуального употребления. wink.gif
.:Олег:.
Цитата(kxmep @ 12.2.2020, 15:53) *
Но да, все совпадения случайны, что вы! что вы!..

Ремонтировать - это снимать с кузова авто смоляное пятно щёткой по металлу, как в некогда братском сервисе, где в результате этой чистки поимели на дороге ДТП с утечкой бензина, деформацию рамы, тотальную сдачу авто страховой компании и конфликт с рулевой колонкой в районе грудной клетки.
Но да, все совпадения случайны, что вы! что вы!..
Прям эффект бабочки))
kxmep
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 12.2.2020, 18:03) *
Требование социальной справедливости - это борьба с системой?

Чувствуется гуманитарный дискурс... Требовать у системы - это примерно тоже самое, что выкатывать предъявы закону всемирного тяготения.

Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 12.2.2020, 18:03) *
В норме сочетание "пинать кого-либо, <дабы он выполнял свою работу>" предполагает законные способы принуждения

В норме это сочетание означает "бить ногами по жопе".
Ничего личного, чистая семантика.

PS
Беда конкретно нашего (российского) государства совсем не в дураках и дорогах. Не в "воруют" (везде воруют). Собственно, все эти проблемы - как кажется сформулировавших им борцунам-бездельникам - не причина, а следствие.
kxmep
Цитата(.:Олег:. @ 12.2.2020, 18:47) *
конфликт с рулевой колонкой в районе грудной клетки.

Вы собственных граждан убиваете, не вам о конфликтах тут разглагольствовать.
NatashaKasher
kxmep

У нас запрещается обвинять форумчан в чём-либо и вообще обобщать по национальному или государственному признаку. Кхмер, предупреждаю, лучше оставьте эту тему.

.:Олег:.
Цитата(kxmep @ 12.2.2020, 19:16) *
Вы собственных граждан убиваете, не вам о конфликтах тут разглагольствовать.

Ой, без вас у меня бы вообще совести не было. Спасибо)
NatashaKasher
.:Олег:.
Вам я тоже это рекомендую.
.:Олег:.
Цитата(NatashaKasher @ 12.2.2020, 19:30) *
.:Олег:.
Вам я тоже это рекомендую.

*делает вид, что не при делах*
Я ведь уже писал, что с темой закруглился. Так, о принципах политики поговорить. Просто удивляет, как много ведутся на страшилки #авотухохлов/авотназападе.
Но я услышал.
Fr0st Ph0en!x
Цитата(kxmep @ 12.2.2020, 22:13) *
Чувствуется гуманитарный дискурс... Требовать у системы - это примерно тоже самое, что выкатывать предъявы закону всемирного тяготения.

Проблема большинства т. н. технарей в том, что они склонны воспринимать все системы как сугубо механические, эдакие отлаженные машины, любое вмешательство в которые либо все поломает, либо покалечит того, кто туда лезет. В свою очередь, у большинства т. н. гуманитариев другая проблема: они склонны очеловечивать все системы, наделяя их признаками, присущими личности, и даже персонифицировать, сводя к одному индивиду ("во всем виноват Сталин\Хрущев\Горбачев\Ельцин\Путин\Обама\Трамп\etc."). Тогда как при разговоре о государстве уместнее естественно-научный подход, и если уж с чем-то сравнивать его, то с экосистемой. wink.gif Экосистемы можно регулировать - как и механизмы, к слову. Однако экосистемы обладают куда большей инерционностью, а результат зависит от множества факторов, то есть отличается весьма значительной непредсказуемостью. Это вам не винтик подкрутить, чтобы деталь не болталась. smile.gif
Ну а в основном законе РФ записано, что Россия является социальным государством. Дикси, как говорят в народе. wink.gif
Цитата(kxmep @ 12.2.2020, 22:13) *
В норме это сочетание означает "бить ногами по жопе".
Ничего личного, чистая семантика.

Ога, расскажите-ка филологу про семантику. wink.gif Переносное значение? Не, не слышали. wink.gif
Сочинитель
Тысяча страниц в теме. Офигеть.
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Сочинитель @ 13.2.2020, 15:40) *
Тысяча страниц в теме.

Тысяча страниц бесполезных кухонных срачей увлекательных политических дискуссий! wink.gif
Сочинитель
Надо было вот это зачеркнуть:
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 13.2.2020, 13:43) *
увлекательных политических дискуссий!

Fr0st Ph0en!x
Суть не меняется, как ни назови. wink.gif
Каркун
Цитата(Сочинитель @ 13.2.2020, 13:40) *
Тысяча страниц в теме. Офигеть.


Вот где политика делается)))
kxmep
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 13.2.2020, 13:01) *
Экосистемы можно регулировать - как и механизмы, к слову.

Ага, пиная по коленвалу. Или подсыпая песок в подшипники. Или подпаливая ненавистный торфяник живительным молотовым.

Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 13.2.2020, 13:01) *
Однако экосистемы обладают куда большей инерционностью, а результат зависит от множества факторов, то есть отличается весьма значительной непредсказуемостью. Это вам не винтик подкрутить, чтобы деталь не болталась. smile.gif

Да ладно. Конгресс, немцы... голова пухнет! Отнять и поделить.

Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 13.2.2020, 13:01) *
Переносное значение?

Когда бьют ногами по жопе - это больно.
Но когда при этом еще и эвфемизмами размахивают - это больно и обидно.
.:Олег:.
Цитата(kxmep @ 13.2.2020, 15:36) *
Когда бьют ногами по жопе - это больно.

То есть, весь сыр-бор из-за буквального понимания "пинать"?
Fr0st Ph0en!x
Цитата(kxmep @ 13.2.2020, 18:36) *
Ага, пиная по коленвалу. Или подсыпая песок в подшипники. Или подпаливая ненавистный торфяник живительным молотовым.

А кто тут предлагал или подразумевал нечто подобное? Цитаты-то будут? wink.gif
Цитата(kxmep @ 13.2.2020, 18:36) *
Да ладно. Конгресс, немцы... голова пухнет! Отнять и поделить.

И опять же: кто тут об этом говорил? Опять голоса в голове? smile.gif
Цитата(kxmep @ 13.2.2020, 18:36) *
Когда бьют ногами по жопе - это больно.
Но когда при этом еще и эвфемизмами размахивают - это больно и обидно.

Это не эвфемизм, а переносное значение слова, учите матчасть. wink.gif
Цитата(.:Олег:. @ 13.2.2020, 18:45) *
То есть, весь сыр-бор из-за буквального понимания "пинать"?

Нет, проблема на самом деле в том, что Кхмер вечно разговаривает с воображаемыми друзьями недругами, реальные собеседники в разговоре на околополитические темы ему неинтересны. smile.gif С ними слишком сложно и все такое. То ли дело соломенные куклы! wink.gif
kxmep
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 13.2.2020, 17:51) *
А кто тут предлагал или подразумевал нечто подобное?

Предлагали именно "пинать". И не голоса в голове, но русским по белому - прямо и не двусмысленно.
А вы тут сразу впряглись, мол, пинать - это так, ладошкою нежно и переносно во всех смыслах.

Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 13.2.2020, 17:51) *
И опять же: кто тут об этом говорил? Опять голоса в голове? smile.gif

Мастер потому и Мастер, что его цитаты - применимы к подобным эвфемизмам. Ну и обидны для тех, кто влез в дискуссию с заранее прогирышной позицией.
Так, на всякий случай: ваши голоса-в-голове давно уже в приличном обществе не считаются за аргумент. Те же "в америке негров линчуют", только в профиль. Смешно и глупо.

Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 13.2.2020, 17:51) *
Это не эвфемизм, а переносное значение слова, учите матчасть. wink.gif

Ну да, не террористы, а революционеры. Онижедети.
Матчасть во все поля.
.:Олег:.
Цитата(kxmep @ 13.2.2020, 16:01) *
Предлагали именно "пинать".

Это как со стаканом с водой. Полупустой он для вас или полуполный характеризует не сам стакан, а ваше мышление. И ладно в первый раз ошиблись, восприняв слово в исключительно негативном свете. Но это нужно талант иметь, чтобы потом пропустить все мои слова о мягком влиянии через соцсети большинством, через освещение и осуждение, через мирные протесты и демонстрации. Где в этом "песок"? Где "молотовы"?
Fr0st Ph0en!x
Цитата(kxmep @ 13.2.2020, 19:01) *
Предлагали именно "пинать". И не голоса в голове, но русским по белому - прямо и не двусмысленно.
А вы тут сразу впряглись, мол, пинать - это так, ладошкою нежно и переносно во всех смыслах.

Если у вас беда с восприятием общеупотребительных переносных значений слов, то это ваши проблемы, а не узуса. wink.gif
Цитата(kxmep @ 13.2.2020, 19:01) *
Так, на всякий случай: ваши голоса-в-голове давно уже в приличном обществе не считаются за аргумент. Те же "в америке негров линчуют", только в профиль. Смешно и глупо.

Смешно и глупо, когда вы в очередной раз громите соломенных кукол. smile.gif С шашкой наголо, с богатырским размахом, порвав тельняшку на груди!..
Цитата(kxmep @ 13.2.2020, 19:01) *
Ну да, не террористы, а революционеры. Онижедети.
Матчасть во все поля.

А вот это вам кто сейчас нашептал? wink.gif Разговор хоть как-то касался революционеров-террористов? Нет, я лишь сказал, что вы путаете эвфемизмы и слова в переносном значении, что терминологически неверно. smile.gif
.:Олег:.
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 13.2.2020, 15:51) *
Нет, проблема на самом деле в том, что Кхмер вечно разговаривает с воображаемыми друзьями недругами, реальные собеседники в разговоре на околополитические темы ему неинтересны. smile.gif С ними слишком сложно и все такое. То ли дело соломенные куклы! wink.gif

Пойду выброшу всю солому из будки))
ВалерийS
Цитата(NatashaKasher @ 13.2.2020, 0:26) *
kxmep

У нас запрещается обвинять форумчан в чём-либо и вообще обобщать по национальному или государственному признаку. Кхмер, предупреждаю, лучше оставьте эту тему.

Как я понял, в этой теме можно писать о политике?

Но упрекать граждан в том, что в их стране происходят нарушение прав граждан, это и есть политика. Я бы не обиделся, если кто-нибудь меня в 90е годы упрекнул, что у нас была гражданская война, то это лишь правда, а правда должна быть в политике. Вот если бы у нас не было бы гражданской войны в 90е, (в России) а меня в этом бы упрекнули, то тогда конечно Вы были бы правы.

Не знаю, как у Вас говорят и пишут о России, но в Европе и Америке пишут такое, что их граждане могут несправедливо упрекать россиян и даже оскорблять.

Вот в прошлом году, ко мне из Германии приезжал однополчанин, уехал в Германию в 1992 году, так он то наговорил мне, что мы чуть ли не пьем детскую кровь.

И сказал, что мы их не догоним по уровню жизни и за 100 лет. Но когда я ему сказал истину, то он понял, почему мы во многом уступаем Западу. Хотя это условно.

Когда я ему привёл пример, что самая бедная страна в мире, это США, а вторая его любимая Германия, он был в шоке. А доказательства до банальности, просты.

Если государственный долг США уже превышает 23 триллиона долларов, ну, и конечно Германии, Франции, Италия и Испании (не буду дальше перечислять) долги тоже по нескольку триллионов,(каждая) то это лишь мыльный пузырь. (Живут два соседа, один имеет дорогую машину и большой дом, но ему заняли в долг 100 миллионов рублей, а второй сосед имеет отечественную машину и одноэтажный дом, и сам ещё, держит в банке 3 миллиона рублей. Так кто богатый, тот, кто никогда не рассчитается за свои долги или тот, кто живёт и не в чём не нуждается?)

Вот Россия объявила дефолт, (в1998г) имея долг всего лишь 160 миллиардов долларов.Что же нужно делать перечисленным (мной) государствам, при таких долгах?

Далее, если Горбачёв и Ельцин разрушили СССР и Россию больше, чем фашистская Германия, то где мы должны быть и при этом ещё непрерывно живем при санкциях. Я уже не говорю, что у нас только Красноярский край имеет площадь, пол Европы. Если в Европе живут от 600 до 800миллионов жителей, а в России с трудом набирается 140 миллионов, и это при гигантской площади в 10 000км в длину. То конечно трудно её всю заасфальтировать.

Я уже не говорю про климат, который забирает огромные средства на отопление. Если в России июнь ещё не лето, а август уже не лето. То что говорить.

Вот если бы поселить в Красноярском крае и в Иркутской области 700 миллионов жителей, то, наверное, тоже было не хуже, чем в Европе.

Вот моему другу и нечего было сказать. Это моё сообщение подходит под тему о политике?

Я уже не говорю, что все эти страны имели всю свою историю колонии, обирая их, а Россия, присоединив к себе малые народы, строила там дома и заводы.

Сам жил в Казахстане и застал, когда там жители деревень жили в юртах, а богатые имели глиняные домики, а теперь там высотные дома. Или взять две страны, Афганистан и Таджикистан. Это одна страна, просто у них стала границей река. (при построении СССР) Так вот в Таджикистане высотные дома, заводы и города, а в Афганистане трущобы и убогие строения.

Вот как вела себя Россия по отношению к малым народам. Так когда она стала бы жить богата, если СССР помогал всему бедному миру. Не буду перечислять эти страны.

Если через две недели, после освобождения Польши, там уже начали строить города, а в СССР, даже не сразу после войны. И главное, эти страны теперь больше всего ненавидят Россию.

Я уж не буду говорить, что в 1939 году у Прибалтики стали соседи отбирать территорию, то они сами попросили СССР ввести наши войска, а теперь предъявляют нам то, что мы их оккупировали.

Вот поэтому и живём бедно. Помогаем всем, кто только не попросит.

Думаю, что написал о политике и это сообщение не удалят?

.:Олег:.
Цитата(ВалерийS @ 13.2.2020, 21:47) *
Вот моему другу и нечего было сказать.

Уж до чего я сам люблю поспорить, но лучше я последую мудрому примеру вашего друга))
Ведь если по отношению к другим на этом форуме шансы если и не доказать, то хотя бы пояснить свою мысль не равны нулю, то в вашем случае, боюсь, эти показатели непостижимым образом примут отрицательные значения)))
NatashaKasher
Цитата(ВалерийS @ 13.2.2020, 22:47) *
Вот поэтому и живём бедно. Помогаем всем, кто только не попросит.

Так может, баста уже помогать-то?
Каркун
Цитата(NatashaKasher @ 14.2.2020, 1:26) *
Так может, баста уже помогать-то?


На самом деле "ресурсная" дипломатия уже давно сворачивается. Помощи - в том виде, в котором ее оказывал СССР, не производится.

Наша нынешняя политика - мелкие клиенты США, участвующие в качестве пешек в чужой геополитической игре у наших границ, будут наказаны за русофобию - экономически (в первую очередь, лишившись выгод транзитных стран).

Россия сейчас совершает телодвижения только там, где есть ее реальный интерес.
Феникс
Цитата(Каркун @ 14.2.2020, 10:08) *
"ресурсная" дипломатия уже давно сворачивается
Поскорей бы она свернулась. А то всё ещё остаются сомнения. Особенно как начинаются вбросы, что мы тем-то и другим долги прощаем на миллиарды, так и не знаешь что думать.
kxmep
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 13.2.2020, 18:34) *
Если у вас беда с восприятием общеупотребительных переносных значений слов, то это ваши проблемы, а не узуса. wink.gif

У меня все нормально с восприятием. И с глазами все нормально.
И я ими видел, чем заканчивается это пинание на "мирных" протестах - кровью и смертями. Сжиганием людей заживо.

Если вам доставляет удовольствие солидаризироваться с убийцами и искать им оправдания, жонглируя терминами - так и скажите. Зачем мелко вилять стилем?

Цитата(Каркун @ 14.2.2020, 7:08) *
Помощи - в том виде, в котором ее оказывал СССР, не производится.

СССР тоже никому не помогал "за просто так". Империя должна контролировать свои колонии.
Закончился контроль - закончился и Варшавский договор, например.

Форсить дискурс о "прощении миллиардов" могут только совершенно недалекие люди. Ну или - целенаправленно пинающие власть с целью ее уничтожения.
Как в 91 году: "Хватит кормить страны соцлагеря!"
Каркун
Цитата(kxmep @ 14.2.2020, 8:32) *
СССР тоже никому не помогал "за просто так". Империя должна контролировать свои колонии.
Закончился контроль - закончился и Варшавский договор, например.


Ну, спорное утверждение https://vz.ru/infographics/2015/8/31/764256.html

У тому же, в СССР никто не оперировал такими терминами, как "империя" - и к себе это не относил. Соцлагерь - да...
.:Олег:.
Цитата(kxmep @ 14.2.2020, 7:32) *
И я ими видел, чем заканчивается это пинание на "мирных" протестах - кровью и смертями. Сжиганием людей заживо.

Забавно как государство прививает свои фобии своим же гражданам...
Каркун
Цитата(.:Олег:. @ 14.2.2020, 10:24) *
Забавно как государство прививает свои фобии своим же гражданам...


Извините, но это реально и в первую очередь относится именно к вашей стране - как впрочем, и ко многим странам бывшего соцлагеря - Прибалтика, Польша, и т.д.

От коммунистической идеологии отказались - а заменить чем? Естественно, правящие верхушки тут же ее заменили националистической. Где стержневой элемент - русофобия. Которую целенаправленно и прививают с конца того века...
kxmep
Цитата(Каркун @ 14.2.2020, 11:21) *
Ну, спорное утверждение

Вот неплохо товарищ излагает - https://colonelcassad.livejournal.com/5637712.html

Цитата(Каркун @ 14.2.2020, 11:21) *
в СССР никто не оперировал такими терминами, как "империя"

Это сути не меняет, будем честны.
.:Олег:.
Цитата(Каркун @ 14.2.2020, 9:32) *
Извините, но это реально и в первую очередь относится именно к вашей стране - как впрочем, и ко многим странам бывшего соцлагеря - Прибалтика, Польша, и т.д.

От коммунистической идеологии отказались - а заменить чем? Естественно, правящие верхушки тут же ее заменили националистической. Где стержневой элемент - русофобия. Которую целенаправленно и прививают с конца того века...

При чём тут Украина? Или ладно, украинцы не такие, неправильно поступили: кровь, насилие, печеньки, лигитимный. Но к россиянам у россиянина должно же быть больше доверия? И кто тогда русофоб: тот, кто верит в лучшие качества народа России или тот, кто верит в худшие?
Каркун
Цитата(kxmep @ 14.2.2020, 10:49) *
Это сути не меняет, будем честны.


Ну, наверное...

Цитата(.:Олег:. @ 14.2.2020, 10:57) *
При чём тут Украина?


Так вы же написали: "Забавно как государство прививает свои фобии своим же гражданам..." , я вам и заметил, что это в первую очередь относится к вашей стране. И здесь ваша страна не одинока, перечислив еще ряд стран...

Если продолжить, то такая страна, как США, вообще этими прививками своему населению занимается постоянно, с размахом, и из всех информационных орудий. Вчера Россия, сегодня Китай, послезавтра Иран - и так по кругу - не вылезая из своих фобий и страхов...

Цитата(.:Олег:. @ 14.2.2020, 10:57) *
Но к россиянам у россиянина должно же быть больше доверия?


С чего бы это? Россиянин россиянину рознь. Вот Гозман или Сытин - тоже "россияне", так с ними, как это говорят, на одном поле не сядешь...
ВалерийS
Цитата(.:Олег:. @ 14.2.2020, 3:31) *
Уж до чего я сам люблю поспорить, но лучше я последую мудрому примеру вашего друга))
Ведь если по отношению к другим на этом форуме шансы если и не доказать, то хотя бы пояснить свою мысль не равны нулю, то в вашем случае, боюсь, эти показатели непостижимым образом примут отрицательные значения)))

Ну, конечно, спорить бесполезно. Если в США долг растет ЕЖЕДНЕВНО на 4 миллиарда долларов. То что, не быть богатой и счастливой. Вы найдите самую бедную страну и давайте ей каждый день по 4 миллиарда долларов, то как Вы думаете, скоро они станут самыми богатыми.

А вот Украина и Греция, годами выпрашивает 3 миллиарда. Видимо Вы не учили политэкономию, когда учились в СССР. Я же, даже успел поработать в Райкоме в70е годы и курировал экономический отдел. Поэтому немного в экономике разбираюсь. И говорить, что СССР мало помогало. Да только в самом СССР, РСФСР строила по всем ССР и там местные жители практически не участвовали в строительстве городов и заводов.

Я это знаю по Средней Азии и по Прибалтике. Вот жил я в Казахстане, где строили ГЭС, так вот ни одного местного жителя, казаха, я там не видел. Были только русские и украинцы и пару молдаван. Как-то пришёл к нам мастером, молодой казах. Поработал месяц и его просто уволили.

Приходит на участок водитель, он его спрашивает, какой у тебя разряд. Ну, мужик русский, понял, что казах плохо понимает смысл профессии, и говорит, что первый, имеет ввиду, что первый класс. Тот его успокаивает, ну, ничего, поработаешь пол года, дам тебе третий разряд.

Вот они бы строили у себя заводы и ГЭС. И немного о Прибалтике. Брат, моей тещи, там немного работал после армии. Так рассказывал, что строят им города и заводы, а местное население сидят на своих фермах и выращивают поросят.

И всё это РСФСР. А теперь они нас больше всего ненавидят. Тоже было и с другими странами. Куда проще было "помогать" США. Напечатали бумажек и помогли, но потом всё в большей мере вытянули. Мы своими продуктами и цементом, а они бумажками, в виде валюты.

Вы хоть знаете, что на 1989г, СССР производило мяса 19кг на душу населения, а США всего лишь 21кг. Они не знали куда его девать, а у нас были талоны. Просто наши руководители любят за счет народа, всем помогать. А сливочное масло, мы производили уже больше в 30е годы, чем Америка.

Нужно просто знать и потом писать. Я уже молчу про современную Россию. Вот пришли 62 страны в Сирию, бороться с ИГ. И за 4 года, когда они боролись с террористами, те умудрились захватить почти 90% территории. Тогда правительство Сирии попросило помочь Россию. И вот мы, за 4 года, вернули практически всю территорию и попросили убраться эти страны, которые "помогали" бедному сирийскому народу.

И это при том, что мы туда не вводили войска. Это ограниченный контингент и преимущественно ВКС. И как Вы думаете, это не отражается на жизнь самих россиян?

А поставь туже Германию в такие условия, не давай им эти триллионы в долг и приведи им эти санкции, при которых мы живём уже с 20х годов, прошлого столетия, то посмотрим, как они заживут.

Я уж не говорю, что у США более 45 миллионов граждан получают талоны и пособия за их нищенское существование. Или тужу Индию и Китай, где у них по 200 миллионов людей, просто голодают.

Это коротко, мог бы более подробно всё расписать, да думаю, что Вы и сами всё это знаете. А тот мой друг, из Германии, получил в СССР прекрасное образование, занимал должность зам директора, и как только почуял, что наступают тяжелые времена, тут же в 1992 году побежал на свою родину.

За то там до самой пенсии работал разнорабочим. Даже не смог устроиться бригадиром. А он старше меня, ему уже скоро исполнится 72 года. Думаю, что после руководящей должности, таскать мешки, когда ему было за шестьдесят, было несладко.

А вот меня приглашали работать по контракту за рубежом, я не согласился, потому, что бросать то место, где родился и вырос, считают подлостью. (и я бы не таскал мешки, а работал по своей специальности, радиофизиком)

Вот как-то так.

PS. А Путин, вернул весь долг от СССР и долг, взятый Ельциным. 180 миллиардов и 160 миллиардов, соответственно. Теперь Россия не имеет долгов. А ну ка дай нам хотя бы 1 триллион долларов!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
.:Олег:.
Цитата(Каркун @ 14.2.2020, 10:14) *
С чего бы это? Россиянин россиянину рознь. Вот Гозман или Сытин - тоже "россияне", так с ними, как это говорят, на одном поле не сядешь...

Да вы, батенька, русофоб laugh.gif
ВалерийS
Цитата(.:Олег:. @ 14.2.2020, 15:24) *
Да вы, батенька, русофоб laugh.gif

Вы видимо не знаете смысл этого слова.

Вообще-то я больший патриот, чем кто-либо. Не уехал за бугор, а все эти 90е годы работал в России и не люблю демократов, которые развалили мою родину. (А контракт то был фантастический.)
.:Олег:.
ВалерийS, я же не вам писал и не всерьёз.
kxmep
Цитата(ВалерийS @ 14.2.2020, 12:17) *
180 миллиардов

140.
Причем, долг в 140 млрд. долларов складывается из обязательств, номинированных в советских рублях и других неконвертируемых валют. А также из «ножниц цен». Когда долларовая стоимость контракта не соответствовала рублевой стоимости товара, поставленного за этот кредит. Тогда 1 доллар «стоил» 67 копеек. И долг в 100 млрд. рублей превратился в 140 млрд. долларов. Экономики под этой цифрой нет.
ВалерийS
Цитата(.:Олег:. @ 14.2.2020, 15:30) *
ВалерийS, я же не вам писал и не всерьёз.

Простите, старика. Невнимательный стал.
.:Олег:.
Цитата(ВалерийS @ 14.2.2020, 10:50) *
Простите, старика. Невнимательный стал.

Ничего страшного. И благодарю за вежливость.
ВалерийS
Цитата(kxmep @ 14.2.2020, 15:33) *
140.
Причем, долг в 140 млрд. долларов складывается из обязательств, номинированных в советских рублях и других неконвертируемых валют. А также из «ножниц цен». Когда долларовая стоимость контракта не соответствовала рублевой стоимости товара, поставленного за этот кредит. Тогда 1 доллар «стоил» 67 копеек. И долг в 100 млрд. рублей превратился в 140 млрд. долларов. Экономики под этой цифрой нет.

Ох, уж эти разговоры о курсе валют.

Да никакое отношение на благосостояние любой страны не имеет ВВП или курс валюты. Это абстрактные цифры и лишь влияют на свой народ, который и хотят обмануть. Ну, Вы наблюдали, что долгое время, курс рубля, по отношению к курсу украинской гривны, был таким.

Неужели экономика Украины была такой, что за гривну давали несколько рублей? Да курс, это внутри экономические игры. Ну, вспомните, что за весь период СССР, доллар только раз стоил 1,2р, а всё время не дороже 70 копеек и даже стоил иногда по 50 коп. А дело в том, что если валюта в основном продаётся, то она дорогая, а если покупается, то она дешевая. Ну, какой дурак продаст украинскую гривну работягам, которые заработали рубли, за 50 копеек.

Тоже и при СССР. Мой знакомый в 80е работал 5 лет за границей, и он мне говорил, что ему повезло и он сдал свои доллары за 75 копеек. И даже при этом стал богачом. Но как только, люди стали свободно покупать в любом количестве валюту, то рубель стал падать.

И это совсем не связано с экономическим состоянием любой страны. Вот прекратите населению продавать валюту и лишь её скупать, то она тут же станет стоить не дороже 70 коп. Это экономический закон, по обману своих граждан.

Вот политика США наоборот такая, что куда бы не приехал их гражданин, он там богач. Но наши этого не желают делать. Вот царский червонец, был самым дорогим в Европе. Так что не верьте, что если ВВП или курс валюты где-то больше, то там все богачи.
Fr0st Ph0en!x
Цитата(kxmep @ 14.2.2020, 10:32) *
У меня все нормально с восприятием.

Нет, не нормально. Я ведь еще помню ваши безуспешные попытки доказать, что сленговое слово "мент" содержит негативную коннотацию. wink.gif Потому что "а вот мне так кажется".
Никогда не слышали фразы а-ля "Пни там <%name>, чтобы быстрее заканчивал, а то у нас сроки горят"? Предполагаете, что тут имеется в виду битье ногами по заднице? smile.gif Серьезно?
Даже если и так, впрочем, то на предыдущей странице тот, кто употребил это столь возмутившее вас слово, устранил недопонимание, объяснив, что имел в виду совсем другое. Не обратили внимания? wink.gif Ну так сходите и перечитайте.
Цитата(kxmep @ 14.2.2020, 10:32) *
И я ими видел, чем заканчивается это пинание на "мирных" протестах - кровью и смертями. Сжиганием людей заживо.
Если вам доставляет удовольствие солидаризироваться с убийцами и искать им оправдания, жонглируя терминами - так и скажите. Зачем мелко вилять стилем?

Я терпеливо вопрошаю в шестой раз: цитаты-то будут? wink.gif Где я (или кто-то здесь еще) предлагал нечто подобное или хотя бы намекал на это? Кто тут вообще говорил о каких-либо акциях протеста? Кого вы тут обличаете? Соломенных кукол? wink.gif
kxmep
Цитата(ВалерийS @ 14.2.2020, 13:05) *
Ох, уж эти разговоры о курсе валют.

Разговоры о гос. долге. Там и близко нет 140 миллиардов, которыми размахивают правдорубы.
Это сознательная манипуляция цифрами. Это раз.

Долги надо платить, вопрос чести. Это два.

Цитата(ВалерийS @ 14.2.2020, 13:05) *
Вот политика США наоборот такая, что куда бы не приехал их гражданин, он там богач.

Забавно, вы сами только что рассказывали, что США с их долларом каждый день уходят на 4 лярда в минус.
Почему же доллар - скв, а рубль - говно на палочке?

Цитата(ВалерийS @ 14.2.2020, 13:05) *
Но наши этого не желают делать.

Ох ё...
Чисто из вредности что ли?

Вы почитайте там вверху - по ссылке. Как оно работает в современном мире.
Ну, до тех пор, пока рЭволционеры не начинают пинать власть и крашить государство.

Цитата(ВалерийS @ 14.2.2020, 13:05) *
И это при том, что мы туда не вводили войска. Это ограниченный контингент и преимущественно ВКС. И как Вы думаете, это не отражается на жизнь самих россиян?

Не вводили, потому что поумнели после Чечни. Как американцы после Вьетнама, например.
А на жизни "самих россиян" сирийская операция отражается только положительно. Для этого достаточно посмотреть динамику рынка вооружений, а главное - сопоставить успехи правительственных войск Асада с ценами на нефть.
Ну и армия должна воевать, а не плацы мести.
Fr0st Ph0en!x
Цитата(kxmep @ 14.2.2020, 15:25) *
Ну, до тех пор, пока рЭволционеры не начинают пинать власть и крашить государство.

А вот скажите, по-вашему, от государства вообще ничего требовать нельзя? smile.gif Имеется в виду, конечно, не массовыми беспорядками, а законными путями. Типа не дай бог революция начнется, если депутату его электорат претензии предъявит или если граждане недовольны новыми законами, которые принимаются без их одобрения? В чем вообще заключается функция государства? И что такое конституция?
ВалерийS
Цитата(kxmep @ 14.2.2020, 17:25) *
Забавно, вы сами только что рассказывали, что США с их долларом каждый день уходят на 4 лярда в минус.
Почему же доллар - скв, а рубль - говно на палочке?


Ох ё...
Чисто из вредности что ли?

Вы почитайте там вверху - по ссылке. Как оно работает в современном мире.
Ну, до тех пор, пока рЭволционеры не начинают пинать власть и крашить государство.


Не вводили, потому что поумнели после Чечни. Как американцы после Вьетнама, например.
А на жизни "самих россиян" сирийская операция отражается только положительно. Для этого достаточно посмотреть динамику рынка вооружений, а главное - сопоставить успехи правительственных войск Асада с ценами на нефть.
Ну и армия должна воевать, а не плацы мести.

Да, граждане США этим пользуются. Видите ли, там сотрудники ЦРУ не зря кушают. Не то, что наши КГБ и тем более ФСБ. Они всему миру навязали свою валюту, а мы ведемся за ними. А чёёёёёёёёёёё им не жить. Каждый день вливают в экономику в свой долг, по 4 миллиарда и при этом инфляция практически на нуле.

А у наших толстосумов нет желание это делать, так как их семьи живут там и поэтому зачем тут что-то менять. Когда первые созывы наших депутатов, говорили, что нужно поднять им такую зарплату, чтобы не было соблазна брать взятки. Это мнение дилетантов в политике или врагов народа. Когда зарплата в 30 000р, то и взятки были бы не более 100 000р, а если зарплата в 400 000р, то взятки просто взлетели до небес.

А вот было бы так, что зарплата ближе к народу и после ухода из ГД, на гражданку, снова все те же нормы, как для обычных граждан, а не 70% от зарплаты действующих депутатов. Тогда бы они думали, что им нужно будет жить по тем законам, которые они претворили в жизнь.

Или как в США работают полицейские. У них всё, пока они на работе, но стоит им хоть за день до пенсии, что-то нарушить, они лишаются всего. Поэтому если кто-то предложит американскому полицейскому хоть один доллар, то тут же окажется в наручниках. Вот и с нашими депутатами и чиновниками нужно поступать так же.

А то украли 10 миллиардов, а поймали их с 4мя миллиардами. Отсидят 4-5 лет и будут потом жить на личных островах. Да и как они пойдут против той же Америки, если практически у всех чиновниках и у многих министров, их семьи живут в США и там же хранятся их деньги. Тут замкнутое кольцо. Ну, и насчет производство оружия и о их продаже. А Вам кто сказал, что при Вас вернут нам деньги за оружие.

Например мы подружились с Турцией, страной НАТО, и альянс молчит. Да просто люди то в России и не знают, что в экономике делается. Все радуются, что вот мы им построим АС и на этом заработаем. Да, построить то сможем, а вот отдавать они будут в течении 30 лет. Нам с Вами до этого не дожить. Ну, или как всегда, снова простим, как совсем недавно простили, наши с Вами, денюжки, в 20 миллиардов долларов.

И так всегда и во всём. Просто я не только смотрю новости, но и анализирую и вспоминаю прошлую нашу политику, помогать всем, кроме своего народа. Может эти 20 миллиардов нужно было вложить в медицину или в образование. И почему это, народные деньги дарит один человек, не спросив у народа?
И это тоже коротко, так как могу в таком аспекте написать с десяток страниц размером на А4.


kxmep
Цитата(ВалерийS @ 14.2.2020, 14:58) *
Они всему миру навязали свою валюту, а мы ведемся за ними.

Как навязали? Под пытками заставили доллары покупать?
Ведемся только мы - или еще есть страны, которым "навязали"?

Цитата(ВалерийS @ 14.2.2020, 14:58) *
их семьи живут там

Далеко не у всех. Это раз.
Если родственники живут за границей, значит ли это, что гражданин автоматически начинает подозреваться в предательстве и измене? Это два.
Вы за то, чтобы вернуть всех из за границы - и ввести тотальный запрет на выезд? Это три.

Цитата(ВалерийS @ 14.2.2020, 14:58) *
Когда зарплата в 30 000р, то и взятки были бы не более 100 000р, а если зарплата в 400 000р, то взятки просто взлетели до небес.

Да ерунда. Взятка - любая, независимо от суммы - преступление. И коррелирует она не с зарплатой, но с УК РФ и соответствующим наказанием. И с неотвратимостью оного, да.
Закон нужно соблюдать, вот и все. Причем (предупреждая социально-озабоченную риторику) не только, блин, чиновникам. А - всем. В том числе - и гражданам.
До тех пор пока Россия будет верить не в закон, а в справделивость, не будет ничего хорошего. Вот в чем, блин, проблема. А не в семьях за границей и не в том, кто сколько получает.

Цитата(ВалерийS @ 14.2.2020, 14:58) *
Или как в США работают полицейские. У них всё, пока они на работе, но стоит им хоть за день до пенсии, что-то нарушить, они лишаются всего. Поэтому если кто-то предложит американскому полицейскому хоть один доллар, то тут же окажется в наручниках.

Это в боевиках так. На самом деле крышуют криминал только в путь. Есть просто деньги, а есть большие деньги. Предложение, от которого невозможно отказаться - цитата отнюдь не из советской классики.\
Наркотрафик вообще - на уровне спецслужб.

Цитата(ВалерийS @ 14.2.2020, 14:58) *
А то украли 10 миллиардов, а поймали их с 4мя миллиардами. Отсидят 4-5 лет и будут потом жить на личных островах.

Не будут нигде жить. Ни на личных островах, ни вообще.
Никто им не продаст острова за ворованные деньги. И просто заберут все до цента. А их самих - отправят вслед за Березовским.

Цитата(ВалерийS @ 14.2.2020, 14:58) *
Ну, и насчет производство оружия и о их продаже. А Вам кто сказал, что при Вас вернут нам деньги за оружие.

А откуда наполняется федеральный бюджет, из НДФЛ что ли?

Цитата(ВалерийS @ 14.2.2020, 14:58) *
мы подружились с Турцией

Мде...
Ладно, я - пас.
.:Олег:.
Цитата(kxmep @ 14.2.2020, 13:28) *
До тех пор пока Россия будет верить не в закон, а в справделивость, не будет ничего хорошего.

Золотые слова...
ВалерийS
Цитата(kxmep @ 14.2.2020, 18:28) *
Как навязали? Под пытками заставили доллары покупать?
Ведемся только мы - или еще есть страны, которым "навязали"?


Далеко не у всех. Это раз.
Если родственники живут за границей, значит ли это, что гражданин автоматически начинает подозреваться в предательстве и измене? Это два.
Вы за то, чтобы вернуть всех из за границы - и ввести тотальный запрет на выезд? Это три.


Да ерунда. Взятка - любая, независимо от суммы - преступление. И коррелирует она не с зарплатой, но с УК РФ и соответствующим наказанием. И с неотвратимостью оного, да.
Закон нужно соблюдать, вот и все. Причем (предупреждая социально-озабоченную риторику) не только, блин, чиновникам. А - всем. В том числе - и гражданам.
До тех пор пока Россия будет верить не в закон, а в справделивость, не будет ничего хорошего. Вот в чем, блин, проблема. А не в семьях за границей и не в том, кто сколько получает.


Это в боевиках так. На самом деле крышуют криминал только в путь. Есть просто деньги, а есть большие деньги. Предложение, от которого невозможно отказаться - цитата отнюдь не из советской классики.\
Наркотрафик вообще - на уровне спецслужб.


Не будут нигде жить. Ни на личных островах, ни вообще.
Никто им не продаст острова за ворованные деньги. И просто заберут все до цента. А их самих - отправят вслед за Березовским.


А откуда наполняется федеральный бюджет, из НДФЛ что ли?


Мде...
Ладно, я - пас.

Начнем по порядку.

Вы поднимите историю, как американский доллар стал международной валютой. Вот Каддафи решил ввести свой золотой динар, чтобы уйти от доллара, то его тут же растерзали свои же соплеменники. Хотя у них там был почти коммунизм. И это дело рук США.

Конечно не у всех живут семьи за бугром, а только у тех, кто не боится волосатой руки. И я не предлагаю всех вернуть из-за границы, а только лишь уволить любого чиновника и депутата, у того семьи там живут. Ну, как может министр или депутат честно работать, если у него там денюжки лежат и родственники там живут.

Ну, и про взятки и преступление.

И если смотришь на ТВ ЧП или Петровку 38, то удивляешься, одному за 4 бутылки коньяка, реально 4 года тюрьмы, а другому за 4 миллиарда, ну, если и дадут 12 лет, то кто-то по амнистии, а кто-то по УДО и через 4-5 лет, уже отдыхает на лазурном пляже. Да и острова покупают и даже ни одного дня не сидят.

Ну вот строчки о таком: Пресненский суд признал девелопера Сергея Полонского виновным, приговорил его к пяти годам лишения свободы и распорядился освободить его в зале суда, сообщает корреспондент «Ведомостей». Прокурор требовал для Полонского восьми лет колонии общего режима. Суд признал вину бизнесмена по двум эпизодам ст. 159 Уголовного кодекса («мошенничество) и решил освободить его за истечением сроков давности.

Он там жил (на своем острове) до тех пор, пока не подошёл срок давности и вернулся, чтобы теперь быть чистым перед законом.

Ну, и про полицейских в США. Верите в сказки, да там такое преступление, как говорят, один на 1000 лет. А Вы попробуйте поехать в США и предложить полицейскому взятку и посмотрим, как быстро окажитесь в наручниках. У меня по всему миру друзья живут и я с ними общаюсь, так что знаю это из первых рук.

Ну, а кто Вам сказал, что Березовского отравили. Его никто не видел мёртвым. Он спокойно живёт под другим именем и смеётся над нами. Так многие уже поступили. Ну, например Генерал Дудаев. Разыграли комедию с ликвидацией и он живёт, и посмеивается. Ну, зачем его жена, уроженка Прибалтики, после его смерти уехала в Арабские Эмираты и там живот и до сих пор?

А денюжки пополняются разными способами и не всегда от продажи оружия. Мы многим странам поставляли и поставляем оружие в долг. Вот когда наши хитрые депутаты уговаривали нас, о вступление в Парижский клуб, Что даст нам возможность вернуть все долги. Мы вступили, а нам сказали, что вернут любые долги, но только не долги за оружие. А за членство платим приличную сумму.

Это коротко и лишь конкретно. Можно привести уйму примеров, но о них Вы знаете не меньше меня.

PS. Добавлю о Полонском.

Представляете, статья за мошенничество, от 5ти до 8 лет. А ничего, что по его вине без денег и жилья остались тысячи семей, многие покончили самоубийством, столько людей пострадало. А тут на, тебе и срок давности. Да при СССР его бы просто расстреляли.

Вот и при СССР были такие же дольщики. (кооператив), но ни у кого даже в мыслях не было, чтобы обмануть дольщиков. Так как сразу расстрельная статья плачет.
Каркун
Импичмент. Деньги Байдена. Массовые убийства

https://www.youtube.com/watch?v=M0FZlobHPQQ...pctr=1581755055

...

Трамп наносит ответный удар...
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Русская версия Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.