Аптекарь, преступления против человечества совершает само человечество. Цепляться за конкретную личность бессмысленно. Правит не император, а система, и система эта порождение самого человечества (или его значительной части), а не происки узурпатора. Узурпатор лишь публичное проявление этой системы.

Можешь думать всё, что хочешь. Мне это не интересно.

Что бы избегать преступлений против человечества, по моему следует наказывать бывших палачей, а не отправлять их с почестями на привилегированную пенсию союзного значения. Тогда те кто бредит топором лишний раз задумаются, а надо ли за него браться?

Сочинитель вы же юрист, стыдно. По какому закону расстреливают народы?
Предателей да, укрывателей да, пособников да.... А причем здесь женщины, старики и дети?
Вы думаете все переселенные этим грешили, в том числе дети и пр...
И сталинисты так и не ответили, а что с людьми переселенными до начала войны?
Или типа первый раз ... ничего страшного?

Кстати, когда я писал выше о системе, речь не шла о каком-нибудь -изме. Это социальное явление, а не политические происки. Правление Маргарет Тетчер нанесло экономике Великобритании больше ущерба, чем немецкие действия во время второй мировой, но Сталина трясти снова и снова привычнее. Сталин давно превратился в красную тряпку, чтобы возбуждать общественное мнение, о его реальных делах и результатах правления уже не задумываются, а многие и не знают.

Вы меня с какой стати стыдить-то взялись?

При том, что переселяли народ. Если бы депортировали отдельно мужчин-предателей (а это практически всех, если говорить о крымских татарах), то это всё равно означало бы вымирание народа. Женщины от кого рожали бы? Кто бы их кормил и содержал?

А вы припомните, кого переселяли и всё встанет на свои места.

До войны? Вроде татар и чеченцев во время войны вывезли. Вообще то самый приемлемый строй все таки социализм, имхо разумеется. Но социализм не руками большевиков это точно. По моему.

Да. Их депортировали во время войны, после освобождения территорий от фашистов.

Да? Ну отправили Пиночета в тюрьму, а все его генералы остались на местах и со всеми своими боевиками. Ну отправили на Нюренбергском процессе дюжину на виселицу, а всё СС успешно разъехалось по дачам. Ну отрубают раз в году в Китае голову какому-нибудь чиновнику за взятки, а взяточников меньше не становится.
Я не знаю как с этим бороться, но точно знаю, что показуха дело не изменит. Одна из причин очень проста. Допустим, в России вдруг объявится абсолютно честное правительство, воров к стенке, взяточников на виселицу и т.д. Вот только проблемка есть - крупного чиновника могут проверить раз лет в 10, а то и реже. Дело не лени или недостатке рвения - государство просто не может содержать такого количества следователей и судов, чтобы проводить такие проверки чаще. Можно конечно ввести самосуд, как в первые годы Советской власти, но 99% самосудчиков придут из тех же чиновников, а то и вовсе из криминала. История это подтверждает во многих странах.

Я за личность и не цепляюсь, просто о ней (о личности) заговорили в этом ключе, вот я и заинтересовался. А вообще - вы правы, такие преступления совершают люди. Люди у которых идеология подменила совесть.

У вас каша в голове. Вы всё смешиваете в кучу, и образ Раскольникова и фигура маршала Жукова по-вашему одно и то же. А вот и врачи говорят, что у каждого из них есть своё личное кладбище.

Я вот смотрю фильм "Титаник". Капитан - душка, мухи не обидит. На нашего Бунша Николая II похож. И что? Семьсот или восемьсот человек из двух с половиной тысяч погибает. А будь на его месте Сталин? Он расстрелял бы десятка полтора, в суматохе ещё пара десятков утонула бы или забыли бы про них впохыхах. И всё.
Ну, понятно, что после этого вы, Аптекарь, и многие другие начали бы ныть по поводу бесчеловечности и жестокости. Но результат был бы налицо - подавляющее большинство спаслось бы. Шлюпки бы полнее заполняли, на айсберг бы людей высадили, мало ли... а то может и само судно спасли бы. Они могли, например, затопить пару отсеков с кормы, чтобы судно носом не ныряло. Ведь вода, переливаясь из-за крена, затапливала следующие отсеки.

Сталин управлял государством в режиме чрезвычайном. По сути, страна, начиная с первой мировой, попала в полосу больших и малых войн. При этом надо было срочно и в пожарном порядке индустриализироваться. И тут добропорядочная мораль мирного времени не применима. Есть же законы мирного времени и военного? Так и с моралью. Да убивать не хорошо, но если командир не остановит бегство солдат с поля боя пусть с применением оружия на поражение - под трибунал его. Правильно?

Да, рецепта против этого нет. Ещё Петр1 рубил и вещал, как воровали так и воруют. А на счёт замены совести идеологией... Думаю ни чего не остаётся как ждать следующих палачей.

Меня напрягает та легкость, с которой преступления одних вообще преступлениями не считаются, а преступления других раздувают до космических масштабов в очевидных политических целях.

Как это? Вот, к примеру, Русланова собрала коллекцию картин и драгоценностей. Ну, муж - генерал, вроде ещё снабжением блокадного Ленинграда занимался. Из Германии что-то уволок. Есть у них совесть? А какая у них идеология? Не было у них ни совести, ни идеологии, коммунистическая идеология как раз запрещала так делать. Или вы думаете, что если человек руку на парткомах тянет, то он уже коммунист, а не вовремя перекрасившийся карьерист?

О! А есть и ещё более неприятная вещь. Пока усердно перетряхивают пыль в истории, в настоящем все это живет и процветает у всех прямо под носом.

Барон, ну вы-то... это вообще не преступление. Что такое преступление, кого можно назвать преступником? Либералы твердят, что преступником человека может назвать только суд, только почему-то Сталина это не касается. Пусть общественный суд, не формальный. Но ведь ничего подобного не было. Наоборот, общественное мнение большинством голосов поддерживает Сталина.

А что такое преступление? Пренебрежение законом, его попирание. Какие законы преступил Сталин? Да никакие. Если кого-то осудили, - это касается и депортированных народов, - то были постановления правительства, нижестоящие нормативные акты, утверждался порядок расследования и исполнения наказания.

Не знаю, о чём вы, но сталинизма у нас точно нет. Ни в каком виде, к сожалению.

Это когда некий Генрих на одном из форумов в интернете заявляет, что ради мнимого спасения сотни можно и десяток расстрелять. При этом он строит свои предположения исключительно на вере в непогрешимость вождя. И не придумывайте ничего лишнего - я о вас говорю, и о всей вашей своре, а не о тех, кто из Германии картины вывозил.

Если это мне, то на мой взгляд - все они одного поля ягоды.

Я не о Сталине, а вообще. В конце концов Сталину далеко до отцов демократии.

Это не у меня каша в голове, это вы пытаетесь отрицать очевидное, и делаете вид что есть какая-то разница между убийством и убийством.

Есть. Есть разница между убийством прохожего грабителем и расстрелом пойманного и осуждённого по закону этого же самого грабителя и убийцы.
Вообще-то вы о большинстве народа говорите, большинство граждан нашей страны вы изволите "сворой" называть. Я уже упоминал, что по всем опросам большинство поддерживает Сталина.

Ну типа я, не знал о 95 миллионах в США и Канаде, ну и мясники! Догадывался о чем то подобном, но что бы так!...

Генрих, с чего вы решили, что большинство народа за Сталина? Большинство народа за социальную справедливость, а не за расстрелы не согласных. Не уже ли мы в своей стране, между собой не сможем навести законность и порядок, без крепостничества, рабства и подхалимного одобрямса? Мне думается, что вполне люди способны на терпимость по отношению к близкому, пусть он даже не питает симпатии к кому то из прежних вождей. А вот на Западе были бы очень рады, что бы мы у себя дома от близких и родных отрекаться начили бы, да стрелять друг друга из каких то там идей.

http://www.bbc.com/russian/russia/2015/01/...sia_stalin_poll - Причём Левада-центр это тот ещё центр.
Наши официальные ФОМ и ВЦИОМ тоже картинку приукрашивают. Не в пользу Верховного, конечно. За акцией "Имя Россия" тоже наблюдал. Сталин прочно обосновался на первой строчке, и вдруг на финише резко вылетел из лидеров. Было явное передёргивание результатов организаторами. Изменение позиции мгновенно на несколько пунктов естественным путём происходить не может. Если бы он сместился сначала на второе, потом на третье и т.д., было бы хоть похоже на правду.

Нет, разницы нет. Даже в этой извращённой формулировке, которую вы пытаетесь подсунуть вместо моей, разницы нет. Особенно когда "система" приговаривает всех подряд, а не только грабителей и убийц.


Правильно, нас же с детства притравливают.

А зачем тогда на форуме модераторы? Которые нет-нет да и "расстреляют" кого-то на месяц, а то и на год. Вы против аппарата насилия? Тогда вы анархист, и вам надо к... забыл, кто у нас анархист. БреднеХирт?

Я все таки исхожу из того, что мы все люди, у большинства семьи, дети, совесть заложена. Можно обойтись без крови и прочего, создать законы для справедливого социального общества, без поклонения идолам с усами или без. Мы все люди. Можно создать общество, где по возможности для всех найдётся место, и где все права будут обеспеченны. Ни кто не скажет, хочу жить в нищете и что бы кровищи по больше. Ну разве, что умолешенные. Законодательство с человеческим лицом, звучит конечно не возможно, но этого можно достичь без насилия над человеком, где не согласных сажают или расстреливают.

Расстрелять на месяц - это сильно.

Не, я не анархист и меня тоже иногда заносит в сторону всех перевешать, перепороть, но поостыв, всегда прихожу к выводу, что это не метод. Упаси Бог, что бы мне довелось когда ни будь одеть хромовые сапоги и взять в руки маузер, я до гробовой доски не отмоюсь. Не хочу. Можно достичь согласия людей между людьми.

Где-то видел статистику, что у нас 0,4% оправдательных приговоров, а у сталинских троек, - заметьте, внесудебная система вроде трибунала, - было 15%.
И какая система всех подряд приговаривает?

Никакая это не извращённая формулировка. Всех осудили согласно действовавшим тогда порядкам. Были ошибки? Безусловно, они всегда есть. Люди ведь решения выносят. А специалисты-юристы были в дефиците, старая система рухнула, - огромное мерси идолу Поклонской, он долго к этому империю вёл, - кто за границу смылся, кто погиб.
К тому же всю юридистику поменяли, государство ведь сменилось. И очень резко. А раз так - без издержек не обойтись.

С детства нас как раз наоборот притравливали. Я с детства антисталинистом был, плавали - знаем. Но вот повезло повзрослеть.

У каждого времени - свои герои. Как там Нагульнов поступил, когда охваченные паникой станичники побежали хлеб к общему амбару делить? Вытащил наган и сказал:
- Сначала семь гадов убью, а потом до зерна доберетесь. (не дословно, по памяти)

Вот так вот мы добились крупнотоварного сельхозпроизводства. А вы бы начали уговаривать разгорячённую толпу, вас бы быстренько насадили на вилы, а потом... потом начался бы кошмар. Часть зерна затоптали бы, остальное растащили, а потом пришёл бы ЧОН. А как же? Колхозный активист убит, имущество разграблено.
И сколько было бы жертв? Но зато сказали бы, что вот вы честный и совестливый и не могли поднять руку на ближнего. А ведь это вы были бы виноваты. А вот Нагульнов сумел вырулить.

P.S. Забыл упомянуть. Нагульнов таки остановил толпу. И заметьте, всё-таки не убил никого. Пришлось только продемонстрировать готовность это сделать. И сделал бы.

Генрих, если эти 15% из расстрелянных, то им уже не все ли равно? А на счёт дележки... Так не надо доводить людей до скодского состояния и не будет вил.

И вы не подумали, что сейчас методы дознания другие? В суд передают дела, собравшие достаточно улик, а не мукулатуру, как раньше.


Извращённая она, потому что речь не шла о грабителях и убийцах.


Вы, видимо, "повзрослели", когда нас притравливать начали.

С цифрами лучше быть поосторожнее, они не всегда отражают реальное положение дел.
Чтобы правильно понимать тройки, надо точно представлять как они возникли и действовали. Правда я уже это писал как-то, но можно и еще раз.
В 22-24 гг в СССР была проведена денежная реформа. В целом она проводилась правильно и вовремя, но в итоге денег в бюджет не добавила, их просто разворовывали. В 90-е деньги таскали в коробках, а в 20-х вывозили вагонами. Естественно с этим надо было как-то бороться, но судов не хватало, а дошедшие до суда дела как правило либо втихаря приостанавливались либо клались под сукно. К 30-м годам таких дел накопилось столько, что о рассмотрении их судами не могло быть и речи. Тогда-то и появилась идея троек. Тройки должны были быстро рассмотреть и проверить такие отложенные дела и вынести решение, которое по началу должно было утверждаться судом. Но они не были юристами и на деле рассмотрение сводилось к разборкам по понятиям, а суды естественно такие решения не могли утвердить. Поскольку юридически сформулировать обвинение тройки как правило не могли, то придумали универсальную формулировку «враг народа». А почувствовав реальную власть, тройки стали лезть и туда, куда им и дела не было, тупо проверять всех кого хотели на лояльность, нередко и по личным мотивам.
У меня дед попал в эту мясорубку, так что считать меня заинтересованным лицом не стОит. Но по факту перед началом ВОВ СССР имел достаточно устойчивый и без излишних дефицитов бюджет. Для примера. В лендлиз СССР включили только в ноябре (вроде) 41, до этого он покупал всё необходимое за наличку и покупал немало.

Это вообще ни в какие ворота. То есть, если вы, Генрих, убьёте кого-нибудь, то виноват будет тот, кто не пристрелил вас заранее? Теперь мне примерно понятно, откуда ноги растут у вашей любви к расстрелам. Это несерьёзное отношение к смерти, и неумение брать ответственность на себя.

У моего друга один товарищ уехал в Германию на пмж, так вот, развозил он там молоко. Ну и оставался какой то излишек, который то ли выливали то ли, утилизировали, не знаю. Вообщем товарищ этот взял лишнее себе, и его тут же уволили с формулировкой вор! Так он устроится на работу после этого не мог. Думается, что решение проблемы лежит, где то в этой плоскости, а не у шершавой стенки.

А я так и вовсе пару лет назад. И ярым антипутинцем был лет пятнадцать тому, и продолжительный период до недавнего времени.
Всё переосмыслил (не так чтобы и давно) и пришёл к выводу, что либерасты - сучье племя, они всё переврали, они всегда будут недовольны любым режимом, но сами сделать что-либо путнее не способны ввиду своей никчемности. Всё, что они могут - гипертрофированно искажать и обвинять.
Мне с этими полупокерами не по пути.

Кстати, для меня до сих пор загадка, как Сталин расплатился по западным кредитам, на которые индустриализацию проводил. Там суммы огромные, а ведь война и экономика в хлам.

Какие расстрелянные? Не вы ли тут говорили, что всё лучше решать миром? Так для начала надо хотя бы понимать, что вам говорят. 15% попавших под тройки были оправданы. Вы это слово (оправданы) хорошо понимаете? Их отпустили. За недоказанностью вины или как там у них было.

Это вы о чём? Вы сейчас со мной говорите или с кем? Где я распинался в своей любви к расстрелам? Вы как с Луны свалились. Ни разу не слышали о монополии государства на насилие? Или по советским учебникам: государство - аппарат насилия и принуждения. Конечно, этим дело не ограничивается, но и такая функция есть.
В те времена была масса трудностей и государство применяло насилие (вплоть до). Оно и сейчас и всегда его применяло. Любое государство. А вы какую-то мораль приплели, не убий, то, сё... заповеди, они для человека. Не для государства. Оно и убить имеет право, если кто-то этого честно заслужит. Что не так? Или вам хочется, чтобы какого-нибудь Чикатило холили и лелеяли?

А в экстремальных ситуациях, когда речь идёт о жизни и смерти, тем более целого народа (вернее, ансамбля народов), само собой, применяются экстремальные меры. Когда-то и приказ № 227 был. Помните такой? Вы против таких приказов в ситуации 1942 года?

Я так понимаю, вы намеренно ярлыки и обвинения в чем попало на меня вешаете. Потому как позиция ваша слаба и инфантильна. Нет разницы между любыми убийствами... т.е. вы не отличаете солдат вермахта и СС от советских солдат? И те и другие ведь убивали.

Т. е. была такая статья в тогдашнем УК? Дадите ссылку?

Ну да-да, "эффективный менеджер", слышали.=)

Понятно. Стало быть, пытки как метод следствия - естественная норма. Вопросов по этому моменту я больше не имею. И ничего, что под пытками можно признаться хоть в том, что ты являешься главным жыдомасоном еще со времен Рождества Христова. Это не важно. Окъ.

Ололошеньки лоло. А еще были нормы содержания в лагерях, я в курсе. И ничего, что они не выполнялись - это перегибы на местах, всего лишь. И ничего, что они носили массовый характер.

Потому что он крайне показателен, хехе.=) Или типа это не считается, ога? Целенаправленное низложение целой отрасли биологической науки, основанной на объективных данных исследований? Причем низложение сугубо на идеологической почве?

Возьмите и скажите.

Идеология - преступление в том случае, если она давит на фундаментальные направления науки и прямо запрещает определенные теории, основанные на объективных фактах. Подчеркну специально - не на конкретные неэтичные эксперименты, а на направление в целом. Как это было в случае с генетикой. И как это было с Джордано Бруно в Средневековье, ога.=)

Вы единственный, причем в порядке демагогической уловки. Это не считается.

Нет, это опять ваша демагогия, прекращайте уже. У вас есть статистика, по каким статьям сейчас сидит большинство в США и по каким статьям сажали в ГУЛАГ при Сталине? А вы представляете, что под статью "вредительство" тогда при определенных обстоятельствах могли подписать кого угодно, потому что формулировки и доказательная база максимально обтекаемые?

Нет, это у вас в корне неверный подход. Это подход а-ля "злые бояре виноваты, а царь-батюшка о народе печется". Вы понимаете, что "дело врачей-убийц" - это плоть от плоти сталинской системы? Просто так оно прекратилось после смерти Сталина, что ли? Ну смешны ваши попытки аргументации, ей-богу.=)

Я не буду это комментирвать, а то сейчас прецеденты есть.

А зачем вам статья? И так всё ясно. По законам военного времени изменников расстреливают. Оне с оружием в руках действовали против частей Красной армии. Поэтому всех, кто воевал на стороне немцев - к стенке. А те, кто им помогал - пособники. Их на Колыму.

Почему мордву и чувашей не депортировали? Остальные народы, которых у нас больше ста? Каждый получил то, что заслужил. Воевали бы и работали честно за свою Родину, никто бы не тронул.

Вы сами вдаётесь в подробности, но не замечаете, как воленс-неволенс объективизируется роль Сталина. Да, вождь, но не всемогущий и не всезнающий. Государственная машина это сотни тысяч людей. И ошибки могут быть у любого.
Насчёт генетики я уже не знаю. Вранья было столько, что наверняка и здесь без него не обошлось. Но, возможно, нет дыма без огня и досадные перегибы случились. Но только в генетике. Больше нигде такого не было.
"Плоть от плоти сталинской системы" надо же... а кто реабилитировал врачей? Ась? Не адепт ли той же системы товарищ Берия? И там к концу жизни Сталина целый ряд казусов образовался. Но это вы лучше Бушкова на эту тему почитайте. Серия "Ледяной трон".

Да вы и не должны выходить с транспарантом, чтобы окружающим стали понятны ваши мотивы и влечения. Всё светится в каждой строчке - достаточно почитать и сделать выводы.

Мне вот интересно, если вы окажетесь в шкуре жертвы, если вашу семью поставят к стенке, вы будете успокаивать детей рассказами о благе государства?

А затем. Была такая статья в тогдашнем УК?

А это все доказано было? По каждому конкретному эпизоду? Если да, то вопросов не имею.

Ну да-да, есть царь-батюшка, а есть злые\тупые бояре, все очевидно.

Оно и видно.

И Сталин же ни при чем, правда? Сидел он такой себе в тереме, а вокруг злые дела творились. Извините, не смешно. Если правитель не способен бороться с этими "перегибами", которые возникают сплошь и рядом, непосредственно ломают жизни людей, - то это плохой, негодный правитель, и ему не место в национальных героях. Ога-ога.
В общем-то, лично я тоже не склонен Сталина демонизировать.

Психология, социология, филология. Это так, навскидку.

Фрост, я так разговаривать с вами не буду. Раздёргивание поста на кусочки с придирками по каждому слову - тролльный приём по моему убеждению.

Я это уже слышал. Просто аргументы закончились у вас, это бывает. Никакое "раздергивание поста" беседе не мешает. Отвечайте в общем на основной тезис оппонента, если вам так удобнее. Мне удобнее с конкретными цитатами, так содержательнее выходит. Я вам свою манеру не навязываю и никак не хочу вас потроллить.

Вы не слышите, а скорее не хотите слышать, что я говорю. Если это существует и воспроизводится раз за разом во всех социумах, значит для человеческих социумов это норма - естественный (природный) порядок вещей. Безотносительно к оценкам морали.

Учите матчасть, ищите документы, свидетельства, отчеты, распоряжения о наказании тех, кто не выполнял предписанные нормы. Или продолжайте ололошить, если охота.

Вообще не показателен, потому что не носил общий характер, а был единичным случаем, который вы выдернули в угоду собственной идеологии.

Без разницы, что давит - идеология или принятие бюджета конгрессом. Результат один.

У вас тоже нет. Но по закону больших чисел, если в ГУЛАГе сидело меньше, чем сейчас в тюрьмах США (напоминаю про гражданскую, разгул преступности и бандитизма), то непонятно, откуда появились эти десятки миллионов узников совести.

Как вы виртуозно перевели стрелки на меня. А с темы соскочили. Что и свидетельствует о том, что позиция ваша слаба, не продумана и защитить её вы не можете.

Вам понятны мои мотивы? А мне не понятно ваше понимание.
И почему вы так яростно выступаете против всяческих несправедливостей, перегибов и злоупотреблений, когда сами являетесь нашим безапелляционным судьёй? Почему так непримиримы к судебным ошибкам, когда сами их можете допустить? Причём в варианте окончательности и бесповоротности приговора. Конечно, это слабое отражение, бан - не реальный срок, но тем не менее, это вполне чувствительное психологическое воздействие. И это даже приговор не тройки, это единоличное, субъективное решение.

А теперь представьте, что все забаненные вами когда-то получили право голоса и право определять вашу репутацию. Что будет? Думаете, вас не обзовут безжалостным сатрапом, выносящим решение по настроению и злой прихоти? Может, нет. А может, да.

Так и со Сталиным. Получили возможность голосить все ранее обиженные, вот и голосят. А легковерные уши развешивают.

Аргументов у меня вагон и маленькая тележка. Но вы слишком много ложных мишеней ставите.
Вам так удобнее? Вот и думайте дальше только о своём удобстве.