Литературный форум Фантасты.RU > Резервация: политика
Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Резервация: политика
Литературный форум Фантасты.RU > Для души > Оффтоп
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334, 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 354, 355, 356, 357, 358, 359, 360, 361, 362, 363, 364, 365, 366, 367, 368, 369, 370, 371, 372, 373, 374, 375, 376, 377, 378, 379, 380, 381, 382, 383, 384, 385, 386, 387, 388, 389, 390, 391, 392, 393, 394, 395, 396, 397, 398, 399, 400, 401, 402, 403, 404, 405, 406, 407, 408, 409, 410, 411, 412, 413, 414, 415, 416, 417, 418, 419, 420, 421, 422, 423, 424, 425, 426, 427, 428, 429, 430, 431, 432, 433, 434, 435, 436, 437, 438, 439, 440, 441, 442, 443, 444, 445, 446, 447, 448, 449, 450, 451, 452, 453, 454, 455, 456, 457, 458, 459, 460, 461, 462, 463, 464, 465, 466, 467, 468, 469, 470, 471, 472, 473, 474, 475, 476, 477, 478, 479, 480, 481, 482, 483, 484, 485, 486, 487, 488, 489, 490, 491, 492, 493, 494, 495, 496, 497, 498, 499, 500, 501, 502, 503, 504, 505, 506, 507, 508, 509, 510, 511, 512, 513, 514, 515, 516, 517, 518, 519, 520, 521, 522, 523, 524, 525, 526, 527, 528, 529, 530, 531, 532, 533, 534, 535, 536, 537, 538, 539, 540, 541, 542, 543, 544, 545, 546, 547, 548, 549, 550, 551, 552, 553, 554, 555, 556, 557, 558, 559, 560, 561, 562, 563, 564, 565, 566, 567, 568, 569, 570, 571, 572, 573, 574, 575, 576, 577, 578, 579, 580, 581, 582, 583, 584, 585, 586, 587, 588, 589, 590, 591, 592, 593, 594, 595, 596, 597, 598, 599, 600, 601, 602, 603, 604, 605, 606, 607, 608, 609, 610, 611, 612, 613, 614, 615, 616, 617, 618, 619, 620, 621, 622, 623, 624, 625, 626, 627, 628, 629, 630, 631, 632, 633, 634, 635, 636, 637, 638, 639, 640, 641, 642, 643, 644, 645, 646, 647, 648, 649, 650, 651, 652, 653, 654, 655, 656, 657, 658, 659, 660, 661, 662, 663, 664, 665, 666, 667, 668, 669, 670, 671, 672, 673, 674, 675, 676, 677, 678, 679, 680, 681, 682, 683, 684, 685, 686, 687, 688, 689, 690, 691, 692, 693, 694, 695, 696, 697, 698, 699, 700, 701, 702, 703, 704, 705, 706, 707, 708, 709, 710, 711, 712, 713, 714, 715, 716, 717, 718, 719, 720, 721
Гелиал
Цитата(Генрих @ 18.7.2018, 14:44) *
А зачем им с ним делиться? Они просто всё заберут и всё. Как забрали у Березовского.

Березовский сам все про... Да и забрали у него скорее тут, чем там. А забирать ничего не будут. Им в тысячу раз выгоднее обласкать одного, чтобы другие потянулись, чем обобрать одного и потерять других. Это же любой страны касается, включая Россию, о чем я писал выше.
Цитата(Генрих @ 18.7.2018, 14:44) *
Жить на объедки? Если вы согласны, то это не значит, что все согласятся. Есть и более существенное обстоятельство. Мы всё время, с 91 года, так живём, только объедки тоже кончаются. С народом не только перестают делиться, пусть и объедками, а наоборот, последнюю рубашку норовят содрать.

Может вы согласны, может нет, только повлиять ни на что не получится, а значит и разницы нет между согласными и несогласными.
Я раньше говорил и сейчас скажу, что в России сменить власть невозможно. Никакими методами, хоть законными хоть незаконными.
Сочинитель
Цитата(Генрих @ 18.7.2018, 14:21) *
По-вашему, Гелиал, выходит, что без революции никак. Другого выхода нет.

Чё-то я не пойму, кто из вас двоих призывает к насильственному захвату власти и вооружённому мятежу, а? smile.gif
Для вас, Генрих (Гелиал знает), это статьи 278, 279 Уголовного кодекса РФ. По каждой из них санкция от 12 до 20 лет лишения свободы.
Генрих
А где тут призывы? По моему недостойному помышлению Гелиал логически подводит к этому выводу. А, он уточнил, сказал, что революция не возможна. Тогда остаётся один выход: кирдык. Нам всем.

Гелиал, а с чего вы взяли, что революция не возможна? Проводили социсследования, долго размышляли над этим? Я, кстати, тоже не вижу социального субъекта, - партии, класса, - способного это провернуть. Но тогда типичный русский бунт, бессмысленный и беспощадный.
Сочинитель
Цитата(Генрих @ 18.7.2018, 15:23) *
А где тут призывы? По моему недостойному помышлению Гелиал логически подводит к этому выводу.

Понятно. Гелиал пойдёт "паровозом". biggrin.gif
Цитата(Генрих @ 18.7.2018, 15:23) *
А, он уточнил, сказал, что революция не возможна.

Предлог "не" в протоколе допроса замажем. biggrin.gif
Грак
Пока ещё есть легальные способы воздействия на ситуацию. Сувереном является народ (согласно всем общепризнанным мировым нормам). Народ имеет право выбирать себе управление. Легально. Народ имеет право озвучивать свои требования к выбранному управлению. Легально. И так далее.

Никто не знает, как именно страна выйдет из кризиса. "Нет такой партии" -- это ещё не время для подобных утверждений. Такая партия проявляется, когда рушится уже всё, когда катастрофа. Пока же системный кризис можно преодолеть без разрушения системы. Есть та же КПРФ, вполне легальная партия. (При всех нареканиях и т.п. и т.д.). Но это внутрисистемная легальная оппозиция.





Генрих
Цитата(Гелиал @ 18.7.2018, 15:01) *
Березовский сам все про... Да и забрали у него скорее тут, чем там. А забирать ничего не будут. Им в тысячу раз выгоднее обласкать одного, чтобы другие потянулись, чем обобрать одного и потерять других. Это же любой страны касается, включая Россию, о чем я писал выше.
...
Гелиал, все, кто мог и хотел сдёрнуть, давно сдёрнули. Им ждать особо больше некого. Остальные и здесь неплохо кормятся.
Могли бы на это пойти, обласкать одного, приманить остальных, а потом раздеть всех скопом. Это да. Ну, так и делали. Щас они все там, можно раскулачивать. Да уже вроде начинают.

Если у Березовского всё забрали здесь, то на что он там жил? На какие шишы особняки покупал? Вот ведь вы наивный. Всё ведь прозрачно. Березовский, замотивированный против ВВП, организовывал на свои деньги провокации против России. Под патронажем интеллидженс сервис. А как деньги кончились, и его кончили. Может и не стали бы, да только он покаянное письмо Путину написал. Тут-то джентльмены и поняли, что пора Берёзе под берёзу.
Гелиал
Цитата(Генрих @ 18.7.2018, 15:23) *
Гелиал, а с чего вы взяли, что революция не возможна? Проводили социсследования, долго размышляли над этим? Я, кстати, тоже не вижу социального субъекта, - партии, класса, - способного это провернуть. Но тогда типичный русский бунт, бессмысленный и беспощадный.

Для этого всего лишь достаточно следить за политикой последние 10-20 лет. Укрепление вертикали власти, серьезное и всестороннее усиление силовиков, достаточно суровые посадки тех, кто пытался рыпнуться. И это все даже не вершина айсберга, а так.

Цитата(Генрих @ 18.7.2018, 15:31) *
Если у Березовского всё забрали здесь, то на что он там жил? На какие шишы особняки покупал?

Все это очень широкое понятие для олигарха. Отняли у него кормушку, но какую-то часть капиталов он вывез. Почитайте суть его претензии к Абрамовичку, там хоть и косвенно, но есть ответы на эту тему.
Дальше да, он живя без кормушки понемногу растратил свой капитал, конечно он ненавидел Путина, за отлучение от источника дохода. Ничто тут не говорит об участии запада, таких как Березовский там тысячи, он даже не самый богатый, просто самый пропиаренный.
Генрих
Нет желания что-то доказывать... главное-то что? Так или иначе, Берёза истратил деньги в Лондонграде. На этом тему можно закрывать. Кому конкретно деньги достались, - бармену, отелю, казино, спецслужбам, - не важно. Главное, что это было лондонградцы.

А завинчивание гаек... а что оно решает? Это как соревнование между средствами защиты и нападения для военных. После революции 1905 года тоже настала пора реакции. Нуичо?
kxmep
Цитата(Генрих @ 18.7.2018, 12:22) *
По-моему, в 2012 году на ИП резко увеличили отчисления в ПФР.

Отчисления в ПФР составляют 22% для всех.
Вы что-то путаете.

PS
Прогрессивный налог - это гут, но каким боком тут пенсии? Это бюджет. Откуда вообще взялось это сравнение теплого с мягким?
Давайте уже обсуждать одну проблему за раз. Мухи - отдельно от котлет.
House495
Вот развели сферических коней в вакууме. Какие пенсии, господа? К тому моменту, как мы доживем до заветных 60+, мировая экономика давно рухнет, а следом и российская. Смотрим антиутопии начала 90-х и смекаем, к чему всё идет. Повезет, если будут раздавать бесплатную похлебку.
А те, кому 30, вообще не о пенсии должны думать, а о том, как заработать на достойную жизнь себе и детям, чтобы не пришлось ждать милостей от государства.
Каркун
Цитата(House495 @ 18.7.2018, 17:28) *
мировая экономика давно рухнет


а что - есть свежие новости о приближении апокалипсиса?


ЗЫ. ...в среде конспирологов ходят слухи, что Событие назначено уже на эту осень...
House495
Цитата(Каркун @ 18.7.2018, 17:34) *
а что - есть свежие новости о приближении апокалипсиса?
ЗЫ. ...в среде конспирологов ходят слухи, что Событие назначено уже на эту осень...


Насчет свежих не знаю, но если Всемирный банк, Бэнк оф Америка и г-н Сорос указывают на признаки возможного обвала, я бы к ним прислушался wink.gif
https://www.rbc.ru/economics/03/07/2018/5b3...a79476a0e8fbe13
Что до этой осени... не знаю, будет ли это Большой Кирдык, или просто очередное стравливание пара.

Просто можно долго прикидываться, что деньги (любые) и акции в современной мире - это не просто фантики, за которыми давно не стоит никаких реальных активов, но рано или поздно даже до самых дремучих народных масс дойдет, что относительное мировое благосостояние последних двух-трех десятков лет - это огромный фейк. Тогда систему сдуют. Банкиры резко обеднеют (ну типа кто был миллиардерами, станут жалкими мультимиллионерами), а ширнармассы отправятся сосать лапу и драться за миску супа. Всё это уже было 90 лет назад и повторится снова, только в других масштабах.
Max Krok
Сплетни о кризисе - вечная песня капитализма.. У них всегда кризис, а раз всегда, значит вечно..
Каркун
Цитата(Max Krok @ 18.7.2018, 18:29) *
Сплетни о кризисе - вечная песня капитализма.. У них всегда кризис, а раз всегда, значит вечно..


только вот какая штука: капитализм то не всегда таким был, каким мы его наблюдаем сегодня... House выше верно указал, что

Цитата(House495 @ 18.7.2018, 18:00) *
относительное мировое благосостояние последних двух-трех десятков лет - это огромный фейк.

Гелиал
Щас был репортаж про какой-то челябинский завод на России. Я в восторге. Молодежь у нас хилая, даже нормы сдать не могут, зато там есть пенсионер 72 года, который быстрее всех по лестницам бегает. И вообще пенсионеры там физически сильнее ))
Каркун
Цитата(Гелиал @ 18.7.2018, 18:44) *
зато там есть пенсионер 72 года, который быстрее всех по лестницам бегает. И вообще пенсионеры там физически сильнее ))


гы... )) в Останкино небось сейчас целый штаб работает по поиску бодрых пенсов по всей России...


ЗЫ,

Цена пенсионной реформы: В жертву принесут 4,6 млн человек https://svpressa.ru/economy/article/205594/

Каркун
Цитата(Гелиал @ 18.7.2018, 18:44) *
И вообще пенсионеры


К слову, о бодрых пенсионерах. Были люди в наше время (перефразируя), богатыри - не мы... )))

Когда я только начал свою трудовую деятельность, у нас на работе было два интересных пенсионера - каждый был уникален по своему.

Один прошел всю войну с 41 года, на фронте был разведчиком, множество раз ходил за линию фронта. Вся грудь в медалях и орденах. Крепкий, приземистый семидесятилетний мужик, с руками такими... как бы их описать.. ну то есть, было понятно, что если эти руки лягут тебе на горло, то живым уже не выбраться...

Ходил он всегда в темно-серых летних брюках, зеленой военной рубашке и в темной кепочке. Всегда и везде. Я имею в виду и летом, и зимой.. Никогда не забуду, когда в один предновогодний вечер почти в тридцатиградусный мороз на автобусной остановке, куда стекался народ с двух предприятий, в ожидании мерзла большая толпа людей... И тут меж больших сугробов, к остановке бодрым шагом подваливает наш бодрый дедушка в одной армейской рубашке, закуривает и вообще стоит так, как будто он персонально в данную минуту находится на Гавайях.. Тем, кто стоял рядом с ним, аж потеплело... В автобус дедушку-разведчика народ пропустил первым - в молчаливом изумлении...

Умер он в 82.

А второй пенсионер был учеником очень известного в СССР строителя. Тоже был строителем, но потом немного сменил род начальственной деятельности. У него был негромкий, но очень располагающий и убедительный голос. Он был уникален двумя вещами: во-первых, он матом не ругался, он им разговаривал. Даже женщины в его присутствии не всегда сразу понимали, что слышали "нах...й" и "бл..дь", когда он что-то втолковывал - настолько его речь звучала спокойно и рассудительно...

Второе, чем он был уникален, это тем, что выпивал стакан спирта. Как рассказывала его секретарша, это была его норма. Каждый день.

"Напивался" он тогда, когда выходил за этот предел. Понять это можно было только по степени красноты лица: и больше никак. На его разговорные и управленческие способности количество выпитого практически не влияло.

Умер он в 78. Странно, что не от цирроза, а от обширного инсульта.

Гелиал
Цитата(Каркун @ 18.7.2018, 19:54) *
Умер он в 78. Странно, что не от цирроза, а от обширного инсульта.

Мне медики часто говорили, что у пьющих куча сопутствующих болячек, но сосуды всегда чуть ли не идеальные.
А вообще да, интересные люди.
Генрих
Цитата(kxmep @ 18.7.2018, 17:15) *
Отчисления в ПФР составляют 22% для всех.
Вы что-то путаете.

PS
Прогрессивный налог - это гут, но каким боком тут пенсии? Это бюджет. Откуда вообще взялось это сравнение теплого с мягким?
Давайте уже обсуждать одну проблему за раз. Мухи - отдельно от котлет.
Ничего не путаю. Сам был ИП и сам ушёл после таких выкрутасов. Дело в том, что они насчитывали не с фактических доходов, которых может вообще не быть (некоторые держали ИП и вообще ничего не делали по принципу "пусть будет, есть не просит". С самого начала вообще никаких налогов не было, если сдаёшь "нулевые" декларации), а с минимальной оплаты труда. И не просто с МРОТ, а удвоенного.
Ввели, так называемые фиксированные взносы. В 2013 году минималка = 5205, процент в ПФР = 26% (Не 22%, как сейчас) и требуемые отчисления вычислялись по формуле: 2 х 5205 руб. х 12 мес. х 26% = 32479.20 руб.
Плюс 3185.46 рубля в ФФОМС. Плюс налог с прибыли (или с дохода).

То есть, налоги насчитывали так, будто никто в принципе не мог зарабатывать меньше 13 тысяч в месяц. Из них 2,5-3 тысячи - отдай (лень считать точно). Уже получается, что платишь процентов 30 социальный налог, если у тебя две с половиной минималки. А если меньше?
Источник - тынс.

Никак вы не хотите понимать...
С какого бока прогрессивный налог к ПФР? Я уже объяснял. Пожалуйста, прочтите внимательно ещё раз. Я даже малость ошибся. Регрессия для отчислений в ПФР применяется не с миллиона в месяц, а в год. До миллиона (1 021 000 руб.) ставка 22%. Как только в течение года ты заработаешь больше означенного предела, ты начинаешь платить 10% в ПФР. По другим фондам по-разному и пределы разные.
А раньше, вообще... и предел был тысяч в 400 и ставка после пересечения предела была 2%.
Цитата(House495 @ 18.7.2018, 17:28) *
Вот развели сферических коней в вакууме. Какие пенсии, господа? К тому моменту, как мы доживем до заветных 60+, мировая экономика давно рухнет, а следом и российская. Смотрим антиутопии начала 90-х и смекаем, к чему всё идет. Повезет, если будут раздавать бесплатную похлебку.
А те, кому 30, вообще не о пенсии должны думать, а о том, как заработать на достойную жизнь себе и детям, чтобы не пришлось ждать милостей от государства.
Во! А теперь объясните публике и особенно Кхмеру: с какого рожна мы должны платить в пенсионный, если пенсий нам не светит?
kxmep
Цитата(Генрих @ 18.7.2018, 21:44) *
Ввели, так называемые фиксированные взносы.

И почему же их ввели?
Может, как раз потому, что -

Цитата(Генрих @ 18.7.2018, 21:44) *
С самого начала вообще никаких налогов не было, если сдаёшь "нулевые" декларации

Если не платить пенсионные отчисления, откуда возьмутся деньги на пенсии, из воздуха?

Цитата(Генрих @ 18.7.2018, 21:44) *
Плюс 3185.46 рубля в ФФОМС.

И что, это неправильно? Откуда брать деньги на оплату ОМС?

Цитата(Генрих @ 18.7.2018, 21:44) *
Плюс налог с прибыли (или с дохода).

Тоже все правильно. Общепринятая практика, брать налоги с прибыли.
Они, кстати, идут в бюджет. На зарплаты тем самым врачам и учителям, которых сейчас модно жалеть из московских офисов с кондиционером и кофе-машиной.

Цитата(Генрих @ 18.7.2018, 21:44) *
То есть, налоги насчитывали так, будто никто в принципе не мог зарабатывать меньше 13 тысяч в месяц.

Это было сделано ровно для того, чтобы заставить бизнес платить пенсии поколению людей, построивших нашу страну.

Цитата(Генрих @ 18.7.2018, 21:44) *
Источник - тынс.

В это тынце с 1 января сего года привязки к МРОТу нет вообще. 2212 р/мес фиксировано (при долларе по 60). Сравним с вашими же 2706 р/мес в 2013 году (при долларе по 30)
Но правительство, безусловно, зажравшиеся козлы, "которым все мало".

Цитата(Генрих @ 18.7.2018, 21:44) *
С какого бока прогрессивный налог к ПФР? Я уже объяснял. Пожалуйста, прочтите внимательно ещё раз. Я даже малость ошибся. Регрессия для отчислений в ПФР применяется не с миллиона в месяц, а в год. До миллиона (1 021 000 руб.) ставка 22%. Как только в течение года ты заработаешь больше означенного предела, ты начинаешь платить 10% в ПФР.

Да ладно? Т.е. зарабатывающие лям и больше платят в ПФР всего 10%?
Круто, чо.

А я-то, филолог убогий, и не подозревал, что ПЛЮС - это регрессия....

Цитата
+ 10% тарифа страховых взносов, если величина базы для начисления страховых взносов у работодателя больше установленной величины.
http://www.pfrf.ru/sved_o_per_pens_nak/uplata_str_vz/


Цитата(Генрих @ 18.7.2018, 21:44) *
с какого рожна мы должны платить в пенсионный, если пенсий нам не светит?

Для эффективных ИП, предпочитающих мротить в зарплатных ведомостях, 26% раскладываются на 10% солидарной части и 16% индивидуальной. Т.е. лично мне и прочим расплодившимся пенсионерам денег есть даже не 22%, а в два раза меньше.
Поэтому все тот же скучный (ибо без площадных лозунгов и правдорубских метафор) вопрос: где брать деньги?
House495
Цитата(Генрих @ 18.7.2018, 20:44) *
Во! А теперь объясните публике и особенно Кхмеру: с какого рожна мы должны платить в пенсионный, если пенсий нам не светит?


С того рожна, что мы хотим еще какое-то время прожить в обществе иллюзорного благополучия, а не в режиме Полный П..., вот и всё smile.gif
За счет пенсионных денег во многом поддерживается плавучесть экономики.
Не только в РФ, кстати, но и в т.н. развитых странах, где огромные пенсионные накопления вкладываются во всякого рода бизнесы и прожекты.
И там они точно так же рано или поздно девальвируются.
И немецкие и канадские пенсионеры нашего возраста будут не рассекать по карибским круизам, как сейчас, а считать каждый цент на коммуналку и хлебушек.
NatashaKasher
Цитата(House495 @ 18.7.2018, 21:54) *
Не только в РФ, кстати, но и в т.н. развитых странах, где огромные пенсионные накопления вкладываются во всякого рода бизнесы и прожекты.
И там они точно так же рано или поздно девальвируются.
И немецкие и канадские пенсионеры нашего возраста будут не рассекать по карибским круизам, как сейчас, а считать каждый цент на коммуналку и хлебушек.

Они рассекают по карибским круизам именно благодаря тому, что деньги были вложены в разного рода "бизнесы и прожекты", именно это является причиной того, что они не девальвируются, а отнюдь не наоборот.
То есть конечно, если наступит "полный крах капиталистической системы" как таковой, как предрекает Хазин, то уж конечно, тут будет не до круизов, но покуда система работает - смысл пенсионных фондов как раз и состоит в том, что деньги работают. А где Вы хотели бы чтобы их хранили?
Аптекарь
Цитата(kxmep @ 18.7.2018, 21:19) *
где брать деньги?

Зарабатывать, бл**ь. Взяли огромную страну, в которой богатств только из под земли достать можно столько, что несколько поколений на пенсии жрать будут икру вместо гречки. Сели на голову и говорят: вы помогайте друг другу, кормите стариков, платите учителям, а мы командовать будем и процент за это возьмём. Нет, мать вашу! Стройте, бл**ь, заводы, выходите на экспорт, пополняйте бюджет. Заводы, бл**ь, а не стадионы для сраных чемпионатов. Если я должен платить пенсию своим старикам - верните мне мои 22% - я передам их по назначению, и ни одному вшивому бюрократу ни копейки не достанется. Если я должен платить учителям - верните мне мои 13%, и я поступлю с ними так же. Деньги им брать негде, понимаешь, - поднимайте задницы и начинайте работать! Иначе нах*я я вам зарплаты плачу из своих налогов? Вот как-то так.
Kukaracha
У нас гос пенсия начинает выплачиваться в 67 и мужчинам и женщинам. На эти деньги не проживешь, поэтому нужно по возможности откладывать и в другие пенсионные или инвестиционные фонды. И подоходный налог у нас далеко не фиксированный 13 процентов как в России. Разбаловали вас просто поначалу, ну а теперь присоединяетесь ко всему остальному миру.
NatashaKasher
У нас, Кукарача - крах системы. Пипец капитализму настаёт. Так мне тут объяснили.
House495
Цитата(NatashaKasher @ 18.7.2018, 22:59) *
Они рассекают по карибским круизам именно благодаря тому, что деньги были вложены в разного рода "бизнесы и прожекты", а отнюдь не вопреки.
То есть конечно, если наступит "полный крах капиталистической системы" как таковой, как предрекает Хазин, то уж конечно, тут будет не до круизов, но покуда система работает - смысл пенсионных фондов как раз и состоит в том, что деньги работают. А где Вы хотели бы чтобы их хранили?


Ну, всё верно - как и в любой классической финансовой пирамиде сначала всё просто чудесно.
Кто вложился на ранних этапах - получают хорошие дивиденды и прекрасно живут на зависть окружающим.
У тех не возникает вопросов, почему нужно платить пенсионные взносы (как правило, постоянно увеличивающиеся).
И каждое последующее поколение оплачивает сытую старость предыдущего.
Проблема в том, что в итоге нужно кормить слишком много ртов, и новые поступления уже не закрывают дыр.
Приходится повышать пенсионный возраст. Вот вики наглядно показывает, сколько решений о повышении было принято за последние 3 года:
https://en.wikipedia.org/wiki/Retirement_age
Легко насчитывается полсотни стран, включая большинство "развитых".
Но ведь это просто полумера.
Правительства пытаются отсрочить неизбежное и очевидное - рано или поздно денег окажется недостаточно для покрытия текущих пенсий.
Впрочем, это не суть важно, поскольку приключившийся еще раньше мировой экономический коллапс всё спишет rolleyes.gif

ПыСы: если кто-то из 40-летних всерьез думает, что им удастся выйти на пенсию в 65 или 67 лет - три ха-ха. К тому времени пенсионный возраст давно перевалит за 70 или скорее за 75. Если, конечно, пенсионные системы вообще уцелеют, во что лично я не верю.
Грак
Цитата(NatashaKasher @ 18.7.2018, 23:22) *
У нас, Кукарача - крах системы. Пипец капитализму настаёт. Так мне тут объяснили.


А Россия как всегда слабое звено. Потому что сколько бы ни говорили про ожидаемую продолжительность жизни, а реальная смертность мужчин до 65 в РФ составляет 43%. И то, если не смотреть по регионам. Грубо: каждому второму терять нечего. Причём никто не знает, кто этот второй: он или его сосед. Государство снимает с себя социальные обязательства - народ спрашивает: а может, нам что-то в системе подкрутить?

К тому же возрастёт безработица, снизится рождаемость, упадёт реальный жизненный уровень. Это издержки, а вот будут ли какие-то плюсы (с учётом предыдущего опыта функционирования ПФ и разбирательств) большой вопрос.
Сочинитель
Цитата(Аптекарь @ 18.7.2018, 23:15) *
Вот как-то так.

+ 100500
Kukaracha
Цитата(NatashaKasher @ 18.7.2018, 23:22) *
У нас, Кукарача - крах системы. Пипец капитализму настаёт. Так мне тут объяснили.


У вас наверное получше. У нас, Наташа, если мы выйдем так из Евросоюза, как хочет большинство в нашем парламенте, похерив все соглашения и выйдя из торговой зоны и таможенного союза, а затем после консерваторов придут к власти лейбористы во главе с Корбином, точно настанет пипец. 😀
Сочинитель
Цитата(Kukaracha @ 18.7.2018, 23:37) *
точно настанет пипец.

Во, блин. Богатые тоже плачут... smile.gif
House495
Цитата(NatashaKasher @ 18.7.2018, 23:22) *
У нас, Кукарача - крах системы. Пипец капитализму настаёт. Так мне тут объяснили.


Напротив, произойдет переход к самому что ни на есть традиционному капитализму столетней давности с поправкой на реалии 21 века - власть в руках транснациональных корпораций, марионеточные правительства, 90% населения в нищете и борется то ли за переползание в оставшиеся 10%, то ли просто за выживание, наслаждаясь 12-14 часовым рабочим днем без выходных и глупостей вроде пенсий по старости rolleyes.gif

А пипец настанет фейковой экономике последних десятилетий, с её печатанием ничем не обеспеченных бумажек, именуемых деньгами, акциями, чья стоимость в десятки раз превышает активы компаний, да суверенным долгами, превышающими ВВП. Что в совокупности, собственно, и обеспечивает сытую жизнь в некоторых странах.
Сочинитель
Цитата(Kukaracha @ 18.7.2018, 23:16) *
У нас гос пенсия начинает выплачиваться в 67 и мужчинам и женщинам.

И что, для людей есть работа в этом возрасте? Что они делают? Они не болеют, могут нормально выполнять свои трудовые обязанности, не страдают маразмом?
NatashaKasher
Цитата(House495 @ 18.7.2018, 23:30) *
Проблема в том, что в итоге нужно кормить слишком много ртов, и новые поступления уже не закрывают дыр.
Приходится повышать пенсионный возраст.

Пенсионный возраст повышают из-за повышения продолжительности жизни, а не потому что тут какой-то развод.

Цитата(House495 @ 18.7.2018, 23:30) *
Легко насчитывается полсотни стран, включая большинство "развитых".
Потому что именно в развитых странах люди долго живут.

Цитата(House495 @ 18.7.2018, 23:30) *
Впрочем, это не суть важно, поскольку приключившийся еще раньше мировой экономический коллапс всё спишет
Это-то конечно, кто бы спорил.

Цитата(House495 @ 18.7.2018, 23:30) *
если кто-то из 40-летних всерьез думает, что им удастся выйти на пенсию в 65 или 67 лет - три ха-ха. К тому времени пенсионный возраст давно перевалит за 70 или скорее за 75. Если, конечно, пенсионные системы вообще уцелеют, во что лично я не верю.

Я вообще не понимаю что за верю-не верю. Есть актуары, тоже мне бином Ньютона, всё это просчитывается. Скачок продолжительности жизни в своё время никто не предвидел, но на сегодняшний-то день всё это уже известно и поддаётся расчётам.

В России, насколько я понимаю, практиковалось использование пенсионных фондов для текущих нужд? А теперь удивляются, почему там денег не осталось?



NatashaKasher
Цитата(Сочинитель @ 18.7.2018, 23:48) *
И что, для людей есть работа в этом возрасте? Что они делают? Они не болеют, могут нормально выполнять свои трудовые обязанности, не страдают маразмом?

В возрасте, когда дети покинули дом, а собака сдохла - как раз и начинается расцвет трудоспособности! rolleyes.gif
NatashaKasher
Цитата(House495 @ 18.7.2018, 23:39) *
Напротив, произойдет переход к самому что ни на есть традиционному капитализму столетней давности с поправкой на реалии 21 века - власть в руках транснациональных корпораций, марионеточные правительства, 90% населения в нищете и борется то ли за переползание в оставшиеся 10%, то ли просто за выживание, наслаждаясь 12-14 часовым рабочим днем без выходных и глупостей вроде пенсий по старости

Я надеюсь, Вы дыхание не слишком задержали, дожидаясь этого?
Сочинитель
Цитата(NatashaKasher @ 19.7.2018, 0:07) *
Пенсионный возраст повышают из-за повышения продолжительности жизни, а не потому что тут какой-то развод.

Цитата(NatashaKasher @ 19.7.2018, 0:07) *
Потому что именно в развитых странах люди долго живут.

Только не в нашей стране. У нас это именно развод. Наглый и циничный.
Цитата(NatashaKasher @ 19.7.2018, 0:11) *
В возрасте, когда дети покинули дом, а собака сдохла - как раз и начинается расцвет трудоспособности!

Да. Но не в шестьдесят же с гаком. У нас в этом возрасте, если дожили, все больные, хромые, кривые, какие угодно, только не здоровые, чтобы смену на заводе, в поле, на стройке и т.п. отпахать. Вот в чём проблема.
И эта ...лядская власть об этом прекрасно знает, но в наглую втирает нам о каком-то мифическом увеличении жизни.
House495
Цитата(NatashaKasher @ 19.7.2018, 0:07) *
Пенсионный возраст повышают из-за повышения продолжительности жизни, а не потому что тут какой-то развод.


А, то есть пенсионный возраст повышают не потому, что предвидят затруднения с выплатами по пенсионным обязательствам, а чтобы просто население было в тонусе и с пользой проводило отведенные годы жизни? Спасибо, что разъяснили.
Как всегда, только в лапотной России народу тупо и в лоб объявили "иначе дальше платить будет нечем" laugh.gif

Цитата(NatashaKasher @ 19.7.2018, 0:07) *
Я вообще не понимаю что за верю-не верю. Есть актуары, тоже мне бином Ньютона, всё это просчитывается. Скачок продолжительности жизни в своё время никто не предвидел, но на сегодняшний-то день всё это уже известно и поддаётся расчётам.


*Умиляется* Ну конечно же, актуарные расчеты совершенно точно покажут и уровень инфляции, и безработицы, и вообще состояние экономики на 20 лет вперед. И как при подобной точности каждый мировой кризис оказывается сюрпризом для большинства игроков laugh.gif

Цитата(NatashaKasher @ 19.7.2018, 0:07) *
В России, насколько я понимаю, практиковалось использование пенсионных фондов для текущих нужд? А теперь удивляются, почему там денег не осталось?


Финансовые показатели ПФР гостайной не являются и доступны на его сайте:
http://www.pfrf.ru/opendata/
А вот никакой отчетности вашей организации я на сайте что-то не нашел:
https://www.btl.gov.il/English%20homepage/Pages/default.aspx
Может, плохо искал. Но верю, что пенсионные взносы в Израиле наверняка аккумулируются и вкладываются в надежнейшие и одновременно с этим высокодоходнейшие предприятия во благо грядущих поколений.
Базовая пенсия при этом, правда, 400 долларов США. Не очень понимаю, как в Израиле можно прожить на эти деньги.
Хотя и на 200 долларов в РФ шиковать сложно.

Цитата(NatashaKasher @ 19.7.2018, 0:13) *
Я надеюсь, Вы дыхание не слишком задержали, дожидаясь этого?


Нет, медитациями не увлекаюсь. Вместо этого начал потихоньку выводить активы в золото laugh.gif.
Генрих
Цитата(Аптекарь @ 18.7.2018, 23:15) *
Цитата(kxmep @ 18.7.2018, 21:19) *

где брать деньги?

Зарабатывать, бл**ь. Взяли огромную страну, в которой богатств только из под земли достать можно столько, что несколько поколений на пенсии жрать будут икру вместо гречки. Сели на голову и говорят: вы помогайте друг другу, кормите стариков, платите учителям, а мы командовать будем и процент за это возьмём. Нет, мать вашу! Стройте, бл**ь, заводы, выходите на экспорт, пополняйте бюджет. Заводы, бл**ь, а не стадионы для сраных чемпионатов. Если я должен платить пенсию своим старикам - верните мне мои 22% - я передам их по назначению, и ни одному вшивому бюрократу ни копейки не достанется. Если я должен платить учителям - верните мне мои 13%, и я поступлю с ними так же. Деньги им брать негде, понимаешь, - поднимайте задницы и начинайте работать! Иначе нах*я я вам зарплаты плачу из своих налогов? Вот как-то так.
Хренею с обоих. blink.gif По разным причинам. Не было бы подписей, я думал бы, что всё наоборот. А тут вона... Аптекарь наезжает на правительство, а Кхмер его защищает. Не, ребята, вы как хотите, но это признак. Либо надвигающейся революции, либо такого же абзаца. Всё встаёт с ног на голову.
Сочинитель
Цитата(Генрих @ 19.7.2018, 0:48) *
Либо надвигающейся революции, либо такого же абзаца.

Генриху лишь бы пострелять... smile.gif
Генрих
Цитата(kxmep @ 18.7.2018, 21:19) *
Тоже все правильно. Общепринятая практика, брать налоги с прибыли.
Они, кстати, идут в бюджет. На зарплаты тем самым врачам и учителям, которых сейчас модно жалеть из московских офисов с кондиционером и кофе-машиной.

Да ладно? Т.е. зарабатывающие лям и больше платят в ПФР всего 10%?
Круто, чо.

А я-то, филолог убогий, и не подозревал, что ПЛЮС - это регрессия....

Для эффективных ИП, предпочитающих мротить в зарплатных ведомостях, 26% раскладываются на 10% солидарной части и 16% индивидуальной. Т.е. лично мне и прочим расплодившимся пенсионерам денег есть даже не 22%, а в два раза меньше.
Поэтому все тот же скучный (ибо без площадных лозунгов и правдорубских метафор) вопрос: где брать деньги?
То есть, миллионеры неприкосновенны, а с нищих сдерём побольше, потому что людям, построившим страну, надо платить пенсии? Не понимаете, что такое регрессия? Ваши проблемы. Я тут для интересу посчитал, какой процент платит заработавший 10 млн. за год. Где-то 11,2%. А почему? Почему не 22%?

Значит, если ИП, который зарабатывает тысяч 10-15, станет дико легче, если ему объяснить, куда конкретно уходят его деньги? Ему сразу надо будет меньше еды, детей не надо будет собирать в школу и т.д.? То есть, скажите ему, куда 16%, куда 10% и жить ему станет легче, жить ему станет веселей? blink.gif

Вы не передёргивайте. Я давал данные на 2013 год, а не нынешний, потому как вы о самом начале спросили. Как сейчас, мне не интересно, я уже давно не ИП.
И в тот момент, на начало 2013 года из ИП ушло 200 тысяч человек. Это как раз те, кто зарабатывал копейки. Тысяч по 5-6 в месяц. Потому как такие налоги они просто не могут платить. Вы меня хорошо слышите? Н Е М О Г У Т.
Зарабатывающим по сто-двести тысяч в месяц эти 2-3 тысячи в месяц - не нагрузка. Они никуда и не уходили. Ушли только нищие. На пособие ушли, в гараж ушли, куда угодно. Им деваться некуда.
Генрих
Цитата(Сочинитель @ 19.7.2018, 0:50) *
Генриху лишь бы пострелять... smile.gif
Сочинитель, будьте точны в формулировках. Сказали бы "лишь бы накаркать" было б точно. А так это о ком-то другом. Не обо мне. Я не кричал "Где мой чёрный пистолет?".
NatashaKasher
Цитата(House495 @ 19.7.2018, 0:35) *
А, то есть пенсионный возраст повышают не потому, что предвидят затруднения с выплатами по пенсионным обязательствам, а чтобы просто население было в тонусе и с пользой проводило отведенные годы жизни? Спасибо, что разъяснили.
Как всегда, только в лапотной России народу тупо и в лоб объявили "иначе дальше платить будет нечем"

Пенсионный возраст повышают, потому что иначе платить будет не чем, но это "платить будет нечем" произошло из-за долголетия, а не потому что фонды вдруг "девальвировались"!

Цитата(House495 @ 19.7.2018, 0:35) *
*Умиляется* Ну конечно же, актуарные расчеты совершенно точно покажут и уровень инфляции, и безработицы, и вообще состояние экономики на 20 лет вперед. И как при подобной точности каждый мировой кризис оказывается сюрпризом для большинства игроков

Актуарные расчёты не предвидят экономических кризисов! Это совершенно разные области.

Цитата(House495 @ 19.7.2018, 0:35) *
Но верю, что пенсионные взносы в Израиле наверняка аккумулируются и вкладываются в надежнейшие и одновременно с этим высокодоходнейшие предприятия во благо грядущих поколений.
Базовая пенсия при этом, правда, 400 долларов США. Не очень понимаю, как в Израиле можно прожить на эти деньги.
На эти деньги не живут, это только базовый минимум.

Не хочу сказать, что у нас тут всё розово! Но и причин скупать золото пока не вижу.
Грак
Цитата(Генрих @ 19.7.2018, 1:07) *
Сказали бы "лишь бы накаркать" было б точно.


Насчёт покаркать. Я, конечно, не пророк. Но -- что мы имеем в международном, так сказать, масштабе? А имеем мы то обостряющийся, то замедляющийся, но кризис. Нам бы подождать, пока они на себя посильней отвлекутся.

Они это тоже, кстати, понимают, поэтому им интересно подорвать Россию первой, попировать на её останках и свой кризис ещё на какое-то время отложить. Тот, кто толкает пенсионную реформу и видит реакцию, либо предатель, либо дурак. А тот из власти, кто к этим категориям не относится, пытается развитие революционной ситуации притормозить.

И что же делать? Организовать сопротивление под крышей легитимной оппозиционной партии. Тогда на какое-то время кризис будет отодвинут, но полного обрушения системы не будет. И у нас будет время подождать наших "партнёров", чтобы им стало не до нас. Тогда в более-менее благоприятных обстоятельствах можно будет обстоятельно подумать, как нам жить дальше.

А уж как будет, кто пока знает?





NatashaKasher
Цитата(Сочинитель @ 19.7.2018, 0:25) *
Да. Но не в шестьдесят же с гаком. У нас в этом возрасте, если дожили, все больные, хромые, кривые, какие угодно, только не здоровые, чтобы смену на заводе, в поле, на стройке и т.п. отпахать. Вот в чём проблема.

У нас в 60 большинство ещё здоровые, болеть начинают где-то к семидесяти. Ну я не говорю там, давление, сахар, холестерин - это всё уже в 50 начинается, но это под контролем держат, на таблетки людей сажают или диету, это работать не мешает.
Сочинитель
Депутат от КПРФ в Саратовской областной думе о пенсионной реформе.
Всего двухминутный ролик, но сколько праведного возмущения в его словах!
И тут же реакция спикера, дескать, такие слова отслеживают компетентные органы. По сути депутату пригрозили в прямом эфире, чтобы не говорил правду.

https://www.youtube.com/watch?v=Ej7Y4AbxvZc

А вот его уже не пускают на заседание в областную думу. Причём свои же депутаты коллеги посредством сотрудников ЧОП.

https://www.youtube.com/watch?v=TjmpW4g8unM
Kukaracha
Цитата(Сочинитель @ 18.7.2018, 23:48) *
И что, для людей есть работа в этом возрасте? Что они делают? Они не болеют, могут нормально выполнять свои трудовые обязанности, не страдают маразмом?


Работы мало, эйджизм все равно присутствует. Большинство с молодости стараются отложить как можно больше в частные фонды, чтобы выйти на пенсию раньше, не зависеть от государства. Кто не может держится до последнего. В последние перед пенсией годы многие уходят на парт тайм, проседают по доходам конечно, но это в старости у всех практически, расходы сокращаются. Если ипотека выплачена — а это самая главная статья расхода, то можно уже не работать в полную силу.
House495
Цитата(Генрих @ 19.7.2018, 1:04) *
Я тут для интересу посчитал, какой процент платит заработавший 10 млн. за год. Где-то 11,2%. А почему? Почему не 22%?


Может потому, что вне зависимости от размера взносов пенсия у него будет такая же убогая, как у алкаша Васи из соседней пятиэтажки, у которого в трудовом анемнезе лишь три ходки по хулиганке wink.gif?
Человек, зарабатывающий 10 млн в год, в любом случае на свои налоги и взносы кормит маленькую армию сограждан.

Цитата(Генрих @ 19.7.2018, 1:04) *
И в тот момент, на начало 2013 года из ИП ушло 200 тысяч человек. Это как раз те, кто зарабатывал копейки. Тысяч по 5-6 в месяц. Потому как такие налоги они просто не могут платить. Вы меня хорошо слышите? Н Е М О Г У Т.
Зарабатывающим по сто-двести тысяч в месяц эти 2-3 тысячи в месяц - не нагрузка. Они никуда и не уходили. Ушли только нищие.


Я страшно извиняюсь, но что это за "бизнесы" такие с доходом в 5000-6000 рублей в месяц?
Одно администрирование подобного "бизнеса" будет сжирать у государства больше средств, чем их налоги и взносы.

Цитата(NatashaKasher @ 19.7.2018, 1:16) *
Пенсионный возраст повышают, потому что иначе платить будет не чем, но это "платить будет нечем" произошло из-за долголетия, а не потому что фонды вдруг "девальвировались"!


Причем здесь кислое и зеленое? Пока ничего не девальвировалось - во всяком случае, в глобальных масштабах. Это лишь измышления House495.
Но ведь элементарная логика должна подсказывать, что:
а) Количество людей, которым нужно выплачивать пенсии, будет постоянно увеличиваться.
б) Пенсионный возраст будут еще неоднократно повышать, но на определенном этапе в 70+ лет это утратит всякий смысл, разве что прорывы в медицине смогут сделать массу стариков реально трудоспособными.
в) Население развитых стран неизбежно будет стареть, а рождаемость оставаться невысокой.
г) Исходя из а, б и в нужно будет либо постоянно повышать нагрузку по платежам на работающих, либо урезать пенсии. И то и другое не может происходить бесконечно.
д) Даже если мои апокалиптические прогнозы ошибочны, регулярные кризисы так или иначе будут происходить и отжимать либо обесценивать часть накопленных средств.
Результат: банкротство любой накопительной пенсионной системы.

Цитата(NatashaKasher @ 19.7.2018, 1:16) *
Актуарные расчёты не предвидят экономических кризисов! Это совершенно разные области.


Вот именно. Поэтому всерьез воспринимать их не стоит. У меня за соседними столами сидел крупнейший актуарный отдел в бывшем СССР. Сборище юных перельманов, не имеющих никакого представления о реальной жизни - одни колонки с абстрактной статистикой smile.gif
Сочинитель
Цитата(Kukaracha @ 19.7.2018, 1:38) *
эйджизм все равно присутствует.

Цитата(Kukaracha @ 19.7.2018, 1:38) *
многие уходят на парт тайм

Это що це таке?
Грак
Цитата(Сочинитель @ 19.7.2018, 1:44) *
Это що це таке?


частичная занятость.

Кстати, ещё раз о Саратове. Депутата поддержали коллеги по партии и ЦК. Но вот что интересно,

Цитата
В итоге, единороссы решили провести тайное голосование по вопросу законопроекта. Облдума проголосовала за поддержку повышения пенсионного возраста 25 голосами «За» и 7 «Против». Видимо, так и не удастся понять, какие партии проголосовали «За», а какие «Против» из присутствующих в зале 25 единороссов и 7 оппозиционеров.
kxmep
Цитата(Генрих @ 19.7.2018, 2:04) *
Я тут для интересу посчитал, какой процент платит заработавший 10 млн. за год. Где-то 11,2%.

Нет, он платит 26+10=36%. Плюс десять.

Цитата(Генрих @ 19.7.2018, 2:04) *
Значит, если ИП, который зарабатывает тысяч 10-15, станет дико легче, если ему объяснить, куда конкретно уходят его деньги? Ему сразу надо будет меньше еды, детей не надо будет собирать в школу и т.д.? То есть, скажите ему, куда 16%, куда 10% и жить ему станет легче, жить ему станет веселей?

Его деньги никуда не "уходят". Их получают пенсионеры по солидарной системе.
Если ИП чем-то недоволен, то пусть скажет прямо: я не буду платить старикам, пусть сдохнут. Зачем прятаться за популистскими лозунгами?

Цитата(Генрих @ 19.7.2018, 2:04) *
Я давал данные на 2013 год, а не нынешний, потому как вы о самом начале спросили. Как сейчас, мне не интересно, я уже давно не ИП.

Ну а я вам показал, что сейчас в два раза меньше пенсионных сборов по сравнению с 2013 годом. Это раз.
Вы говорите, "мне не интересно". А вот пенсионерам очень интересно, их стало больше, а денег меньше, в два раза. Что с ними делать, с пенсионерами, а? Это два.

Цитата(Генрих @ 19.7.2018, 2:04) *
такие налоги они просто не могут платить

Тут уже махнули шашкой - "работать, бл**ь".
Или это относится только к чиновникам, а всем остальным оно "не интересно"?
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Русская версия Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.