Куча рассуждений, и вы плодите новые выводы на новых предположениях.
С чего вы решили что в Китае работа за 50 баксов - Эльдорадо ?
Не могу понять, вроде взрослый мужик, признал бы что соврал, ошибся... Нет рогом в стену и простыню на пол форума, тьфу.

как все-таки приятно поставить в рулетке двадцать рублей, и выиграть семьсот двадцать... зря у нас казино убрали. кто хочет проиграться - тот и нелегально проиграется вусмерть.. дуракам-то закон не писан. а как красиво смотрелись города с сотнями казино.



это вот, пятнадцать минут назад

Главное - вовремя остановиться. Но это умеют единицы, поэтому казино всегда в выигрыше. Жадность - очень сильное чувство, на нем и играют.

так чего проще: отложи в карман столько, сколько можешь проиграть сегодня безболезненно. и иди в казино, как в ресторан, с готовностью переплатить за внимание к тебе. за обслуживание.. игра - это ведь, не работа... жадничать низзя..

я не могу проиграть безболезненно ничего - я слишком жадный да и лишних денег никогда не бывает, потому и не играю.

а у мня пенсия 9800.. то есть, сегодняшний выигрыш - примерно 15 процентов от брошенной государством ежемесячной подачки. Ну, минус 60 рублей - начинал игру именно с этой суммы, меньше не принимают.

кстати, по пенсии.. читаю, как рекламируют эти несчастные 5000 на рыло:


берем калькулятор... делим эту сумму на 5 000. имеем в остатке[ 44 340 000 пенсионеров... Мне одному кажется, что здесь что-то не так? каждый третий у нас, в России - пенсионер, что ли? 146 519 759 чел. населения всего! минус дети...

Да, без казино Новый Арбат уже не тот. Очень жаль что во многих вещах у нас ориентируются на возможные порывы, как говорят в голливудских фильмах, "несчастных больных ублюдков". Давайте вместо нормальной стеклоомывалки заставим всех покупать дорогую, вонючую и нифига не смывающую дрянь с изопропилом, потому что нормальную с этанолом или метанолом может выпить какой-нибудь придурок. Какой-нибудь придурок может теоретически проиграть бабушкину пенсию - давайте-ка запретим казино. Кто-то может накидаться таблетками - давайте будем продавать нормальные обезболивающие по рецепту и пусть люди загибаются от зубной боли в очередях к врачу. Тенденция, однако. И будто социальный дарвинизм для этих чинуш не существует - эти "несчастные больные ублюдки" и при их запретах найдут способ, как сдохнуть.

Я думаю, что все так. Вся Европа стареет, и если бы не эмигранты, работать некому было бы - много пенсионеров.
Что касается нас, то некоторые выходят на пенсию рано: менты, военные, например. Так что бывают и сорокалетние пенсионеры, и их немало.

http://www.pencioner.ru/news/o-pensiyakh/c...sifrakh-i-fakt/

Так что в 2016 цифра 44 мил. вполне реальна.

Тридцать три из двухсот - "с конца"? Вновь обобщаете.
Теперь о шведах:
"ФУНКЦИОНАЛЬНЫЙ СОЦИАЛИЗМ —термин, введенный в политический оборот в кон. 60-х гг. видным теоретиком СДРПШ Г. Адлер-Карлссоном. Речь идет о возможности эволюции капитализма в социализм, посредством изменения не отношений собственности, а ее функций. Собственность рассматривается как совокупность функций: социализированная, частнокапиталистическая, смешанно-капиталистическая и смешанно-социализированная. Функции собственности — производственная, управленческая, контролирующая и распределительная — могут изменяться. В частности, деятельность капиталистического предприятия может быть подчинена интересам общества без изменения формы собственности, а лишь с изменением ее функции — через систему государственного регулирования и программирования экономики. Капиталист сохраняет формальное право на собственность, а общество не дает ее использовать в целях, не соответствующих всеобщим интересам. Ф. с. предполагает также меры «косвенной социализации»: налоговую политику, государственное регулирование занятости, решение вопросов цен и заработков посредством компромиссов «социальных партнеров».
Использованы материалы кн.: Современная социал-демократия. Словарь-справочник. - М.: Политиздат, 1990, с. 271."(с) - как видим, термин придумали сами шведские социал-демократы.

Ну и ещё из одного - теперь не теоретика, а практика:

«социализм — это государственно-капиталистическая монополия, обращённая на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией»(с) - В. И. Ленин (написано в 1920 году)
Не правда ли, похоже на шведскую модель? Какое тут отличие "надвидовое"?
И тогда - в продолжение обсуждения - говорить о "нежизнеспособности системы" на примере частного случая не приходится: афганская борзая однозначно плоха для тайги, как и лайка - в полупустыне. А вот потомство волков точно сумеет приспособиться!

Ну скопировали вы определение ф. социализма слово в слово, что дальше? Мало теоретиков предлагающих новые системы? Кто-то просил разъяснить термин?

Про Ленина притянуто за уши настолько, что любой заяц бы обзавидовался. )) Вы еще писательские утопии и антиутопии начните в качестве доводов приводить.

Им написанное может и похоже на Шведскую модель, вот только это писанина, теория, и ничего больше, он там еще про коммунизм писал(тоже похоже) и прочие несбывшиеся мечты.
Практика, которую он и его последователи внедряли, не то что не похожа, а кардинально противоположена Шведской модели. Вот вам и "надвидовое" отличие.

А это разве не Ваше?
Ответил, а Вы не рады...

То есть, мне теперь ещё и про НЭП цитату давать?
То есть, Вы вновь уходите от вопроса, который я ставил в начале разговора?

Мое, только доказывать наличие социализма надо используя официальные источники, а не труды теоретика полувековой давности.

Цитаты... а что после Ленина руководители мало голословных обещаний давали? Хрущов коммунизм обещал, где он? Мало ли кто там языком треплет.

Вы ответили раньше, чем я пост отредактировал, там другое слово ) Касательно моего ухода - опять мечты, отвечено на все и конкретнее некуда. Если надо описать, в чем кардинальное отличие, то легко, только какой смысл? Карлсон этот и сам написал все, когда обосновывал свою теорию.

Это нисколько не похоже на шведскую модель. В Швеции нет никакой "государственно-капиталистической монополии"! Ленин видел проблематику в том, что его система строится именно на "государственно-капиталистической монополии", то есть, государство монополизирует капитал и фактически само становится капиталистом-монополистом! Но он считал, что, поскольку результат деятельности направлен "на пользу народа", это решает проблему.

В Швеции нет ничего подобного! Капитал там находится в частных руках, и капиталисты вольны зарабатывать на нём, разумеется в рамках законодательства и трудовых соглашений между капиталистами и профсоюзами (заметьте, такие соглашения также невозможны при ленинском варианте. Также как невозможны, скажем, забастовки).

Государство имеет с капиталистов "мзду" ввиде налогов, которую и направляет "на пользу народу". Но разница между этой системой и системой Ленина не семантическая - она принципиальная. Эти две различные системы не имеют "общего предка". Общего предка имеют США и Швеция, но не СССР. Это не разновидности одного и того же.

Частное владение капиталом и возможность извлечения прибыли от него - один и столпов капитализма. Именно его отменил Ленин.
Мысль была такова, что капитал должен быть "общим", принадлежать "всем", и прибыль от него, соответственно, тоже. Эта система практиковалась в странах восточного блока и в Китае, именно она оказалась нежизнеспособна.

"Дикий" капитализм, где государство пускает всё на самотёк, а у рабочих нет никаких прав - тоже, разумеется, оказался нежизнеспособен. Но он эволюционировал в ту или иную форму капитализма с большей или меньшей степенью вмешательства и государствa, от США до Швеции, и всё что в промежутке...

А социалистические страны провели приватизацию, то есть отказались от социализма в начальном понимании. Это уже не "эволюция", это генная инженерия.

А с чего признавать-то? Пруфы где? А вам две ссылки дал, а вы только своё мнение мне и предъявили. Себя тоже как большого специалиста-китаеведа не обозначили.
Да к тому же вы по-детски поддаётесь соблазну самому судить о результатах спора, являясь его участником. Вы где такое видели, чтобы матч судил один из игроков?
И про 50 долларов я говорил, имея ввиду самое начало, когда китайские кули только вышли на международный рынок рабочей силы. А началось это в 90-ых, а то и в 80-ых. Тогда доллар поболе весил.
И я так понимаю, вы можете увидеть текущее состояние дел, но понять, что такое процесс, не в силах.

То есть, это Ваш ответ на: Хороший ход - "забыть" в чём вопрос.

Посмотрите, пожалуйста, на выделенные шрифтом слова в процитированном мною тексте, речь об этом.
То есть, нашей "соц. лайке" вставили ген "кап. сфинкса"? Ну, из собаки - кошку, так? А жить будет? Если - "да", тогда они близки эволюционно. Если - "нет", тогда вернёмся к вопросу о причинах нежизнеспособности даже "генно-модифицированного" того или иного экономического строя.

Да ну? И где в ссылках 1,5 доллара в месяц?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%...%82%D0%B0%D0%B5,
здесь вот 208 юаней на тот момент как раз 30 баксов в месяц.

Да-да-да у нас матч, и нас рассудит только дядя судья . Сами бы погуглили, и ответили за свои слова, или ссылочку представили, где написано бедных в Китае столько-то, получают они по 1,5 бакса в месяц.

О как, полтора бакса получают сейчас, а говорили вы про 90-е. Че-то быстро переобулись .

Не ну куда нам, до мощных аналитегов , вы так я так понял весь в процессе . Диван не жесткий? А то на диване рассуждать, это вам не тут, все сурьезно .

Я вам конкретно на эту выделенную строчку и ответила:






Про генную инженерию я не очень сильна, это была фигура речи. Насколько мне известно, в помидоры вставляют гены рыб, а в розы гены свиней, или наоборот...

Но суть не в том!

Проведение приватизации отменяет "социализм", в том виде, как его планировал Ленин, а не видоизменяет его.

Капитализм это частная собственность + регуляция экономических отношений государством в рамках законов и соглашений. Если степень этой регуляции достаточно высока, некоторые называет это "социализмом", а Вы провозглашаете "социализм победил"!

Но это то же самое, что назвать пекари "поросёнком", только потому что они внешне действительно cхожи. Пекари не станет некошерным, только если по внешним признаком кто-то назовёт его "поросёнком"... Также и тут.

Этому посту две недели. Я уж не стал вешать его перед глазами ))

Теперь касательно ответа.

Путь у нас был. Процесс становления социализма был. Что такое социализм, вообще само слово? Это обозначение учений(во множественном числе). Какие основные течения выделяются учеными? Рыночный, государственный, самоуправленческие социализмы. Нам нужен государственный, тем более, что все крупные игроки начинали с него. (а кое кто им и закончил).
Какие у него особенности? Контроль гос-ва над экономикой, план. хозяйство, командная система. Все это в СССР было.
Что такое ортодоксальный социализм по Марксу? Это коммунизм тот же самый, в этой форме социализма не было и не могло быть. Ибо это всего лишь утопия. И черту здесь провел все тот же Ленин, который выделил социализм, как предвестник коммунизма. Какое было различие? Гос. собственность не являлась общественной, но вот это как раз внутривидовое различие. Признаков социализма в СССР намного больше, чем в Швеции(где им и не пахнет)
Теперь подведем итог. Несоответствие советского социалистического пути, какому-либо из соц. учений произвольно выбранных вами из обширного списка, отсутствие каких-то мелких признаков, не означает отсутствия социалистического пути в СССР.

Почему же "не в контексте"? Производство было как раз в контексте.
Распределение было не совсем в контексте, поскольку осуществлялось посредством денежной системы. Которая при коммунизме должна была отпасть.

Я, может, переобулся, может нет, но вы как-то быстро в базарный тон скатились. В таком ключе я разговаривать просто не буду. Тем более у вас и нет видимо аппарата для понимания чего-то большего, чем простой замер, предоставленный Википедией. Адью. По крайней мере, по этой теме.

Что-то я совсем запутался в вашем споре с Алексеем. Нельзя ль попроще? Какое главное отличие капитализма от социализма, так сказать, коренное? Это ж просто, отсутствие эксплуатации. Да, по Марксу, который говорил, что социализм (коммунизм) должен снять основное противоречие (антагонистическое) капитализма: общественный характер производства и частнособственническое распределение продукта общего труда.
Но тогда госкапитализм в буржуазных странах - элемент социализма. Разве нет? Прибавочная стоимость госкорпораций идёт на общее потребление всем населением страны.

Если Стефан Перссон имеет личный капитал 25 миллиардов, а продавец в его магазине H&M зарабатывает минимальную зарплату, это эксплуатация или нет? Я сейчас погуглила ещё, Ингвар Кампрад, владелец Икеа имеет личный капитал 40 миллиардов долларов... Его рабочие зарабатывают, конечно не как в Китае... Но имеет ли тут место эксплуатация, вот вопрос,


Каких "госкорпораций"?

Наташа, а деньги-то откуда берутся? Владелец фирмы может получать их только одним способом - НЕДОПЛАЧИВАЯ своим рабочим

Так я это и говорю!

Наташ, пусть кто-нибудь другой ответит, тем более вопросы несложные. А мне с вами разговаривать не хочется.

Слив засчитан .
Есть же люди которым легче простыни катать и всех вокруг обвинять в чем ни попадя, нежели просто признать - ошибся, соврал, преувеличил... С вами понятно все, Генрих.

Генрих опять выпрыгнул со своей госкорпоративной мечтой. Речь о другом, но можно и с этим вопросом продолжить.
Госкорпорация эксплуатирует своих работников не меньше, чем любая другая, кроме того, она еще финансово опирается на бюджет. Я бегло просмотрел самые крупные госкорпы мировые. Saudi Aramco (Саудовская Аравия), National Iranian Oil Company (Иран), Petroleos de Venezuela (Венесуэла), «Газпром» и «Роснефть» (Россия), China National Petroleum Corporation (Китай), Petronas (Малайзия) и Petrobras (Бразилия

Почти все крупные находятся в развивающихся странах. Исключение пока Китай, но и он идет этим путем. (пример, манипуляции последних лет с Sinopec) Эти самые страны таким образом конкурируют с частным капиталом ибо по-другому просто не могут. И кончается это всегда одинаково, либо акции госкорп. постепенно продаются переходя в частную собственность(как у нас, вот роснефть начали продавать понемногу) либо обесцениваются. Таким образом госкорпорация это всего лишь переходная форма. Выставлять роснефть и газпром эталонами вообще странно, конечно они отжали под себя часть рынка опираясь на ресурсы всей страны. Они недра(принадлежащие всем) эксплуатируют.

Какое еще общее потребление? Общим оно было бы, если бы каждый человек получал определенные дивиденды с доходов корпорации. Дивиденты же получают только держатели акций. Налоги же еще меньше подходят под это определение ибо гос. корпы традиционно наделяются разными преференциями и идут налоги на нужды государства, а не общества(это разные вещи)
И все это при том, что всякие там роснефти и газпромы ничего не производят, а распродают принадлежащее всем.

PS Я бы на вашем месте тоже не рискнул разговаривать с Наташей, после всех тех гвоздей, что она вколотила в социалистический гроб Алексея ))

Напоминает вечные разговоры 90-х о том, что денег честно не заработать. Большинство корпораций(кроме монополистов) находятся в состоянии перманентной, жесткой конкуренции. Неправильно распорядился доходами - полетел вниз. Так что дело не только в жадности директората. Многие корпорации используют систему премий, что-то вроде 13-ой зарплаты. То есть по итогам года, если все хорошо поработали и остались в большой прибыли, работникам начисляется тэнге.
AMD Radeon или Nvidia GeForce вот эти двое просто классический случай. Видел несколько статей на английском про их эпическое противостояние, в разное время на разные меры приходилось идти, чтобы выплыть.

Только недавно говорили о норвежской газонефтяной компании, в которой 60 с чем-то процентов принадлежат государству. И что это значит? А простое: 60% всех дивидендов идёт в доход государству. А французская корпорация "Эр Франс" - мелочь пузатая? Недостойная вашего внимания? Или отнесли Францию к развивающимся государствам? Не, я-то не против...

Каким образом вы различаете нужды государства и общества? А кто содержит бюджетные организации, начиная от армии и заканчивая школами и больницами? Пособия безработным и прочим кто платит? Государство или общество?
Газпром никто эталоном не выставляет (или я что-то пропустил?). Насчёт ничего не производят, это вы маханули. Газ конечно не производят, они производят его добычу и доставку потребителю. Не нравится, можете не покупать, а сами ехать в какой-нибудь Кагалым и возить газ себе домой в мешках или вёдрах.

Насчёт конкуренции вы горячитесь. Эпоха всеобщей конкуренции давно закончилась. О ней напоминают только нечастые рецидивы. Вы вот перечислили ряд нефтяных крупнейших компаний, так ведь их настолько мало, что надо говорить об олигополии. Никакой конкуренцией тут не пахнет. Основная драка идёт между потребителями энергии и продавцами.

Это вы притормозили, Гелиал. Меньше всего я думал о гвоздях.
И одновременно сильно скромничаете за себя. Уверен, что ВЫ рискнули бы.

Начнём сначала, ибо вижу забавную тенденцию выбирать отдельные фрагменты, напрочь игнорировать цельность вопроса и приписывать мне то, чего не говорил.
Итак, три цитаты, из которых Наташа выбрала для ответа лишь одну



Сначала повторяете определения "функционального социализма", не замечая первого посыла, а потом приписываете то, чего я не говорил?

Далее, откуда-то взялся - если я лишь проводил аналогии развития экономических отношений с биологической эволюцией, и чётко определял, что сам сторонником социализма не являюсь, откуда эта желчь?
- тот, да не тот! Сколько мне уже об эволюции толковать? Читайте Маркса - «Мы имеем дело не с таким коммунистическим обществом, которое развилось на своей собственной основе, а с таким, которое только что выходит как раз из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, сохраняет ещё родимые пятна старого общества, из недр которого оно вышло» ("Критика готской программы")
Отсюда вернёмся к моему самому первому вопросу, только выражу иначе:
Если социализм - закономерный этап развития общественных отношений, выросший на почве капитализма, если у современного общества так много общих черт капитализма и социализма, не является ли распад СССР частным случаем, этапом эволюции этих отношений?

Нет, потому что распад СССР не был "эволюцией", это был полный отказ от основной идеологии как то: запрет на владение капиталом, запрет на "эксплуатацию" и так далее. Экономические отношения строились по совершенно иным принципам. (Под "родимыми пятнами" Маркс имел ввиду денежные отношения, которые отменить не удалось. )

Не зря вы говорите "распад"! Распад - это не эволюция. Капитализм действительно прошел эволюцию, приблизившись к социализму в понимании, что одним всё, а другим ничего - это "несправедливо" (преимущественно в Европе), и должно быть урегулировано, но регуляция эта носит характер установления "правил игры" и контроля над ними, а не полной подмены игроков, как пытались сделать в СССР.

Угу, что-то быстро ваше перечисление окончилось )) Посмотрите для начала долю. гос. сектора в экономике Франции, сравните с частным и это все притом, что во Франции доля государства еще относительно большая.
Капля в океане все эти Эр франсы, к тому же государство там имеет контрольный пакет, но не является полным собственником.
Я вам способ получше подскажу, откройте 500 крупнейших компаний мира и ищите там госкорпорации. Сразу будет ясно их место в мире.


Вы были в региональных больницах? Их офигеть как содержат конечно. К тому же лично я в платную хожу, мне соответственно не жарко ни холодно, кто там их содержит. Общество не имеет никакого контроля над расходами этих компаний их контролирует узкая группа управленцев вроде вашего любимого Чубайса(вот где олигополию вам бы поискать)
Угу, сначала весь СССР горбатился, создавая инфраструктуру для этих компаний. А теперь они жируют на том, что осталось и все им должны. Почитайте о требованиях монополистов к местным властям о снижении налогов. Наши местные депутаты кстати прогнулись, но некоторые по стране дергались на сколько я знаю.
Вы думаете у многих из 500 крупнейших мировых компаний, такое наследство богатое? Да там многих вообще в гараже создали и ничего, обскакали вашу госкорпорацию.

Это только ваша теоретическая позиция, официально конкуренция существует. Да она и фактически существует, достаточно посмотреть на всю эту возню с ценой на углеводороды и последить за переговорами, благо в СМИ тему активно освещают.

Никакой желчи, просто шутка.

Как говорил мой препод. по философии - это все теоретическая теория.
Лично я не вижу такого уж большого количества общих черт у современного капитализма и социализма. Вы бы хоть конкретизировали их, а то все общие понятия.
Есть общие стремления для всего человечества. Богатство, равенство, процветание. Это цели социализма, к этим целям так или иначе идет капиталистическое общество, но это не говорит о эволюции одного в другое. Разными путями идут. Короче говоря, практика не подтверждает вашу теорию.

Не имеет никакого значения, кому принадлежат 500 крупнейших компаний. Да и рейтинг этот вызывает вопросы. Как-то видел сакраментальное недоумение: это почему Роснефть (или другая, уж не помню) оценена в 20 миллиардов, когда у неё на счетах 35 млрд. Глупость какая-то.
Но как уже сказал, это не имеет никакого значения в контексте разговора. Я вообще-то думал, что госсектор в ведущих странах колеблется около 40%, но на самом деле меньше. Судя по этим данным, во Франции, например, госсектор можно грубо оценить от 10 до 20%.
Размер для нас не имеет значения. Мы обсуждали само наличие социалистических элементов в буржуазном обществе. Есть госсектор - есть соцэлементы. Се ту (если уж разговор о Франции )

Имеет, так как это лучший способ оценить конкурентоспособность и эффективность.
Это не глупость. При оценке стоимости компании наличные средства вычитаются потому, что общий долг может быть уменьшен (погашен) за счёт денежных средств и их эквивалентов. Если интересно, почитайте про оценочные коэффициенты и оценку стоимости компаний.

Вот именно, меньше, о чем это говорит? О том, что никто не видит гос. сектор своим будущим, это просто рационально в некоторых случаях.

А почему гос. сектор вдруг стал чисто социалистическим элементом? Он существовал задолго до изобретения социализма. Кроме того, гос. сектор ближе к понятию гос. капитализма, чем к социализму. Вспомните экономические основы социализма - общественная собственность на средства производства.
Общественная, а не государственная, возможно это единственное, чего не хватало для настоящего социализма в СССР.
Сразу напишу разницу, раз вы сами ее не узрели в посте выше. Общественная собственность находится в управлении "широких масс трудящихся", а не узкого класса управленцев, как государственная или как госкорпорации.

Генрих
Я знаю, что Вы со мной не разговариваете, но вынуждена всё же заметить, что госсектор не обязательно подразумевает соцэлементы, а чаще всего относится к факторам национальных интересов. Так в 1917 году, во время первой мировой воины, в США была национализирована железная дорога (правда, потом опять приватизирована). В Британии железная дорога была национализирована в 1947 году, и остаётся государственной до сего дня. Обычно государство заинтересовано в некоторой мере контролировать такие области как коммуникация, транспорт, а также природные ресурсы, по понятным причинам. К социализму это отношения не имеет.
"Соцэлементы" можно видеть скорее в системе образования и здравоохранения, но и то неизвестно сколько из идеологии, а сколько из соображений национальных интересов.

Кажется я догадался, кто выдал Генриху тот бан, после которого у него развилась "банофобия" ))

Кто?

Что такое "биологическая дегенерация"? Это нормальное течение эволюционного процесса. Скажем, упрощение строения у червей-паразитов как крайняя степень приспособленности к условиям среды обитания. Что такое НЭП? Вынужденно-возвратное движение при построении новых экономических отношений, та же "дегенерация" в экономике. Какой процесс наблюдаем сейчас в России? Да как бы не что-то вроде. А потом?..
И я пока не вижу, чем все эти маятниковые движения истории опровергают теорию Маркса.

А вот это - совершенно неправильно. Основная цель - развитие личности. Именно это самое трудное, именно это не было реализовано в СССР.

Потому что хотели личность под одну гребёнку развивать, а личность сопротивляется, на то она и личность.

Вот в Израиле киббуцы были... Кое где всё ещё есть, но это уже нечто другое... Там был коммунизм хард кор. Все работали в обязательном порядки, денег не получали, дети воспитывались "специалистами" отдельно от родителей, прямо как Стругацкие мечтали, питались в общей столовой, никакой собственности, никакой эксплуатации, совместные принятия решений, равенство, братство и прочее. Коммунизм!
А молодёжь оттуда уходила, несмотря на то, что с младенчества была выращена на всех этих идеалах! Уходила от безбедной, безопасной жизни в капиталистический ад, который вокруг, притом ситуация их была в некотором роде хуже чем у иммигрантов, потому что местным-то родители всегда помогут на ноги встать, иммигрантам государство как-то помогает, а эти реально с нуля начинать должны были, как выходцы из самых бедняков или бывшие религиозники. Потому что есть люди, которые так устроены - они хотят сами за себя решать, готовы иметь меньше - но своё. В обществе, где нет возможности вести "антисоциальный" образ жизни, некая часть населения будет глубоко несчастна, причём, что интересно - не худшая часть. "За бортом" общества сплошь и рядом оказываются самые талантливые, исключительные, оригинально мыслящие.


Приватизация, проведенная в России была настоящим переворотом, это не НЭП. Что потом - трудно угадать, но возвращения к модели полной национализации я бы для России не хотела.

Сколько прочитал определений социализма, его целей и стремлений, нигде про личность ничего не было, по крайней мере в контексте экономики. "Принципы социальной справедливости, свободы и равенства." На этот раз копирую дословно.
Не решили ли вы опять и снова напустить порцию тумана из общих фраз.

Но, даже если СССР не смог реализовать развитие личности, значит это вообще не возможно. Очень мало стран, где мозги промывали бы идеологией сильнее, чем в СССР, настоящее зомбирование, некоторые до сих пор не могут понять, что вокруг происходит.

Чтобы увидеть в России маятник, нужно очень постараться. (крепко зажмуриться)
Происходит классическое становление капитализма, и все происходящие процессы, вроде затухающей приватизации, подчинены ему.
Путь, которым Россия идет сейчас, проторен многими до нее и ни у кого еще маятник никуда не качнулся.

Не классическое, не становление и не капитализма. А так всё правильно.
Маятник качается и на Западе. Они сами об этом всё время говорят. То левые приходят к власти, то правые. Левые увеличивают налоги и социальную защищённость, правые поддерживают крупный бизнес. Левые национализируют, правые приватизируют. И всё это происходит волнами.

Про проторенный путь знаем. Это индустриализация, которую капитализм совершает на ять. И что можно рассматривать, как шаг к социализму. Сначала общественный способ производства, потом обобществление результатов общего труда.

Про никуда не качающийся маятник вы забавно сказали. Не качающийся маятник, надо же... уровень вашей фантазии зашкаливает.
Маленький вопрос: целый ряд стран сначала были капиталистическими, потом стали социалистическими, а затем вернулись к капитализму. Но маятника нет, какой маятник?!

Это падающий молот. ))

После фейла с госкорпорациями размером с Марианскую впадину, Генрих решил попробовать себя на другом поприще, удачи!))


Сколько "движений" делает маятник в минуту? Подсчитали уже? Хорошо. Однократно ряд стран попробовали социализм, обожглись и вернулись к нормальному пути развития. Нет никакого маятника.

Можно, исключительно как ничем не подтвержденную на современном этапе теорию. Вернее нет, не так. Это раньше было теорией, а сейчас это скорее мечтания на фоне теории опровергнутой практикой.

Прадед любил говорить - некоторые и над трещинкой в бревне смеются ))
Маятник скорее у вас прослеживается.
Работает он следующим образом. Приводится негодный аргумент(социализм), прежде чем он рассыпется окончательно нужно перескочить к следующему(госкорпорации), потом еще один, через некоторое время можно опять вернуться к первому и создать цикл(маятник). Затем, когда оппонент устанет раз за разом разбивать одни и те же нежизнеспособные построения, можно объявить о своей победе в споре.
Вспоминаются психологические аспекты пропаганды, в том числе советской(хотя родоначальник скорее нацистская риторика), где простое повторение идеи часто более эффективный способ аргументации, чем призывы к разуму. К сожалению, люди долго подвергающиеся пропаганде по первому методу, становятся малочувствительны ко второму. Отсюда отказ признать очевидное.
PS Кстати секты, переносящие конец света с даты на дату, работают по тому же принципу.

Было. По крайней мере было стремление. Я написал вам об этом целую статью, но сайт глюкал целый час, и всё написанное пропало. Резюмирую в одном предложении, ибо писать второй раз не хочу:
Ни одна капстрана никогда не давала и не даст своим гражданам такое человеколюбивое воспитание и отношение между людьми, как СССР. Убежден.

Почему фейл? Вы тоже беретесь одновременно спорить и судить о результатах спора?
Госсектор в капстранах есть, никто этого не отрицает. Небольшой? Так и что? Объём госсектора, кстати, "дышит". Он то больше, то меньше.
Говорите марксизм не теория? Так другой-то нет.

По поводу маятника капитализм-социализм могу так сказать. Ваше мнение за то, что капитализм наивысшая и наилучшая форма жизни, ничего не значит. Личное мнение это всего лишь личное мнение.
Я напомню, что даже лет за пять до краха СССР никто и помыслить не мог о таком конце. Даже диссидентствующая прослойка изобрела тост "Выпьем за успех нашего безнадёжного дела". То бишь, не будет ошибкой сказать, что перед самым концом социализма никто этого конца предвидеть не мог. И желающих особо не наблюдалось. Почему сейчас должно быть иначе? Почему капитализм в нашей (и других) стране не может опять смениться на социализм? Тем более, что желающих вернуть те порядки никак не меньше остальных. А может и больше.
Нет никаких объективных, непреодолимых запретов к возврату социализма. Какие законы природы и общества могут этому воспрепятствовать? Я вот таких не знаю.

Значит, мало прочли. Впрочем, вспоминая пробелы в знаниях по истории - не удивлён. Цитата весьма известная, кстати:
"Необходимо... добиться такого культурного роста общества, который бы обеспечил всем членам общества всестороннее развитие их физических и умственных способностей, чтобы члены общества имели возможность получить образование, достаточное для того, чтобы стать активными деятелями общественного развития, чтобы они имели возможность свободно выбирать профессию, а не быть прикованными на всю жизнь, в силу существующего разделения труда, к одной какой-либо профессии."(с) - И. В. Сталин
Тут на днях в "Новостях-24" показали демонстрацию в США, заметил плакатик любопытный: "ObamaCare isn’t ”socialism" Прокомментируете? А то я действительно не могу понять, что там у них происходит - они развития социализма ожидали, а Президент против? Или он прикрывал свой законопроект социалистическим лозунгом, и разочаровал исполнением? В любом случае - какое дело американцам до социализма, раз и так хорошо? Ну, верно: с историей - беда. Назовите ещё одну страну, которая от монархии и феодализма попыталась перейти к чему-то новому? Помогу: Франция. И что у них там со сменой власти? Монархия - республиканская диктатура - директория - империя - монархия - республика - империя - республика. И что у них там с волнами национализации и приватизации? А то самое - то одно, то другое. Не маятник? И на нашу историю - не похоже?
Конечно, на примере США такое заметить сложнее, но там изначально аристократическая республика. В то же время, я бы не стал сбрасывать со счетов наличие Гражданской войны в 19-ом веке и Великой депрессии в 20-ом. После них, как известно, пересмотр экономики был весьма серьёзным. Качался маятник! Ещё чуть подождём: на микро-уровне у них вроде бы вектор меняется. Посмотрим, чем Трамп ответит Обаме?

- Совершенно согласен. И пример о кибуцах греет моё анархическое сердце, доказывая: воспитание - всё!
- которое не смогли осуществить на практике. Иначе развитие продолжалось бы поступательно, а не по спирали с "маятниковым оттенком".
Можно поспорить о причинах этих двух фактов, но результаты этой политики (на данном этапе, как видится) пока схожие. Что до наших с Вами желаний -о них не спросят. А если спросят, то для проформы, и сделают всё равно так, как выгоднее активному большинству, но не в угоду отдельным личностям.

Не могли осуществить исключительно из-за испорченности человеческой натуры, т.н. "первородного греха".
Но вы не возражаете, что стремление было? И в таких масштабах было исключительно у нас. И это стремление породило множество прекрасных людей, поступки которых навсегда вошли в историю. Людей, сознательно жертвовавших собой ради других. Это был новый человек, непобедимый человек. Куда там "истинным арийцам"! Это наверно единственный пример того, как идеология оказалась сильнее даже религии.
Новый советский человек формировался и формировался успешно. Если бы не война и последующее давление запада, неизвестно, чего бы мы могли достичь. Нас боялись и боятся именно из-за этого, а не из-за ракет. Мы были сплочены, как ни один народ в мире. И теперь нас изо всех сил стараются разделить, расслоить, уничтожить остатки светлого человека будущего, о котором мечтали Ефремов, Казанцев и другие фантасты. И они были правы, ведь без светлого, доброго, справедливого человека не построить такое же светлое будущее.