Литературный форум Фантасты.RU > Всякая всячина - 2
Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Всякая всячина - 2
Литературный форум Фантасты.RU > Для души > Оффтоп
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251
Генрих
Цитата(NatashaKasher @ 29.10.2017, 15:37) *
...
Генрих, так ведь я же это и говорю!
То, что Вы описываете, это сценарий банкротства Америки. Который вполне может начаться, если начнётся война! Доллар - в труху, американские долги не стоят бумаги, на которой напечатаны - ну всё правильно!

Но во-первых, это может (а по мнению некоторых и обязательно должно) произойти и без всякой войны. А во-вторых - Вы серьёзно считаете, что в Америке кто-то в этом заинтересован?
Нет. Это не сценарий банкротства Америки. Лично Америка должна порядка 10 триллионов. Это всякие там трежерис. А биржа может рухнуть сама по себе и без всякой войны, у неё это в правилах игры записано.
А на что способны пойти банкстеры, мы хорошо знаем по кипрскому инциденту. Они вполне могут пойти и на экспроприацию вкладов.
NatashaKasher
Цитата(Генрих @ 29.10.2017, 16:16) *
Государствами, а не банками, была прощена часть долга.

Во-первых, а какая разница - по сути спора? Во-вторых, банками тоже.

Цитата(Генрих @ 29.10.2017, 16:16) *
И все эти ваши тезисы очень лукавы. Как-то слышал о 25 миллиардах, принадлежащих лично Хуссейну. Куда они делись? Не отсюда ли (и других мест) растут ноги у "часть долгов простили"?

Мои тезисы "лукавы"??? Это Вы постоянно "где-то слышали" разную ерунду! Астрономические капиталы Саддама остались в руках его семьи!
Они "делись" в том смысле, что никто не знает, где они, а не в том, что их у него изъяли.

Цитата(Генрих @ 29.10.2017, 16:21) *
Нет. Это не сценарий банкротства Америки. Лично Америка должна порядка 10 триллионов. Это всякие там трежерис. А биржа может рухнуть сама по себе и без всякой войны, у неё это в правилах игры записано.

Ну так я это и говорю! Так нафиг нужна война, я Вас спрашиваю?

Цитата(Генрих @ 29.10.2017, 16:21) *
А на что способны пойти банкстеры, мы хорошо знаем по кипрскому инциденту. Они вполне могут пойти и на экспроприацию вкладов.

Какую экспроприацию, каких вкладов, о чём Вы???
Кипр - да! Он обанкротился, заморозил зарубежные вклады... Так поэтому Кипр и не Америка.

Посмотрите же сами: весь тезис того, что "Америка хочет войны" строится на том, что она боится потерять мировое господство своего доллара. Которое строится на абсолютном доверии вкладчиков.

Но если в результате войны, или любого другого кризиса, Америка не сможет вернуть часть долгов - это же и будет тот самый крах доллара, которого Америка так, якобы, боится!

Неужели Вы думаете, что Америка хочет быть в ситуации Кипра?
Неужели Вы думаете хоть на секунду, что Америка может сделать то, что сделал Кипр, и при этом доллар не обвалится ко всем чертям?
Алекс Унгерн
Цитата(NatashaKasher @ 29.10.2017, 15:37) *
И часть этого долга была Ираку после войны западными банками прощена! А не наоборот!!!

Страны Парижского клуба списали Ираку чуть более 30 миллиардов (США 4 миллиарда), а Россия 21 миллиард. Так кто понес основные издержки, не получив взамен ничего? Списание внешнего долга подразумевает принятие условий МВФ и выполнение всех его распоряжений. Какие там были условия, можем только догадываться.
NatashaKasher
Вполне возможно, Алекс, вполне возможно! Я просто отвечала Генриху, когда он привёл Ирак в качестве примера страны, с которой развязали войну, с целью стереть долги по отношению к ней. Я лишь указала, что дело обстояло наоборот.
Генрих
Так тогда какая цель была в разгроме Ирака? Затратили миллиарды и тысячи жизней своих солдат, чтобы долги им списать?
NatashaKasher
Откуда ж я знаю? Может им Израиль лапшу на уши навешал, что у Хусейна десять тысяч биологических бомб спрятано. Для Израиля Хусейн - злейший враг был. Воплощение дьявола просто.
Вообще, если погуглить, то наверно можно много разных целей найти.
Суть в том, что Америка не имеет обыкновения развязывать войны с целью аннулирования собственных долгов. Иначе, какой бы дурак давал бы ей в долг, скажите сами?
al1618
Цитата(NatashaKasher @ 29.10.2017, 16:37) *
Полная чушь и белиберда Генрих. Неужели Вам самим это всё вообще кажется логичным???

Замечательно - золото Царской России и долги ей же Франции и Англии. Все как говорите посчитано и ждет когда их заберут. Уже больше ста лет ждет. Россия успела стат СССР а потом снова Россией причем вполне себе капиталистической, а золото так и не отдают.
Кстати как и золото за продажу Аляски - так продавцу и не поступило.

Но вопрос собственно не в этом - эмиссию доллара выполняет не государство а организация. Практически частная.

Ситуация с ним полностью аналогична другой истории:

Был такой замечательный банковский механизм - банкноты. Они собственно и сейчас есть - все что выше 20-ки это и есть "банкнота" но только смысл ее полностью утрачен.
А было надежнейшие средство вложения и ценная бумага одновременно. Тогда все государства предерживались золотого стандарта (золото-монетного или золото-слиткового это сейчас не важно) и или напрямую запускали золото в оборот (золотой червонец был действительно золотой монетой) или гарантировали обмен бумажек/меди на золото в соответствии с тем что на них написано.
Кто такого сделать не мог - становился банкротом и отвечал за это всем имуществом - соседи банально дерибанили территории и грабили в порядке возмещения долгов.
Система как понимаете надежная но золото не слишком удобно в обороте - тяжелое, стирается и т.д.
И банки дополнили оборот банкнотами изобретя еще более надежное средство расчета.
Дело в том что деньги это кровь экономики (деньги-товар по Марксу) нехватка золота в обороте имеет такие же тяжелые последствия как нехватка хлеба или соли, а наличка имеет поганое свойство "застревать".
Деньги (золото) ложат в кубышку на черный день частники и в подвалы банки, вывозят за рубеж и т.д. А печатать навые монеты может быть банально неизчего - не намыли нужного количества. Ситуация идиотская - у всех есть товар но продать и обменять его нельзя потому что нет золота. Цены лезут вверх экономику колбасит, а возросшие цены тем более нечем обеспечить - монет (золота) то нет и не прибавится.
Ну а бартер становится невозможен при определенной сложности экономики.
Значит оборотные средства должны оборачиваться и быстро.
Первым решением стали векселя - средство обязательной оплаты (там никакого форс-мажора или плати или садись) в указанный на векселе срок. По сути - узаконенный бартер, покупатель выписывает вексель на сумму оплаты товара продавец отдает его как уплату за материалы на производство. И так по кругу - граждане сами изобрели новое средство расчетов.
Причем то которое "застрять" не может - в указанный срок вексель предъявят к оплате. И деньги будут получены.
Одна пакость - на уровне нехватки оборотных средств у государства ( а не у купца или компании) это вызовет (при превышении определенного барьера) просто массовый кризис.
И банки придумали банкноту - это тоже деньги (выпускаемые как и доллар частным эмитентом) но они были обязаны вернутся в банк в указанный срок (и быть обменены на золото или монеты). Как понимаете такая масса не застреет (есть строк) а вот обеспечение банкнот было двойным - их эмиссия равнялась сумме оборотного капитала банка(т.е "живых" денег) + сумма хранящихся у банка векселей поделить на два.
То есть банк гарантированно погашал эмитированные бумаги или деньгами или векселями (т.е тоже деньгами но уже не своими) при этом не рискуя но не вернуть деньги по этому своеобразному займу, ни самому раздать всю наличку и остаться без средств на текущие выплаты. При этом имея возможность покрывать эмиссией практически любой физически возможный рост экономики(практически больше 30% в год).
Доверие к банкнотам было, как понимаете - куда там доллару.
Поскольку влияние государства на эту систему было околонулевое - банки то частные а то и иностранные, разве что госбанки тоже банкноты выпускали, но тут они прогибались под имеющиеся механизмы, а не наоборот.

Ровно до начала первой мировой. Которая оказалась ну очень затратной и государства под благими предлогами мигом ограбили собственное население именно обесценив банкноты начав их штамповать без всякого обеспечения и сроков погашения - типа после победы расплатимся.
Ну собственно в нашей истории это отразилось как "керенки" которыми потом сортиры обклеивали, но справедливости ради - там рядом, в том же сортире висели и фунты-стерлингов (бумажки естественно золото ценилось на порядки дороже бумаги с четырьмя нолями) и франки, и марки, да и банкноты царя батюшки тоже.
Разумеется никто эти бумажки на золото по написанным на них цифрам не менял, и после ПМВ банкноты печатает только государство и это уже обычные деньги. С инфляцией и сомнительным обеспечением.

Так что одно "списание" в истории уже было (на самом деле не одно о и этого хватит для ликбеза), но есть и разница - банкноты государство убило к вящей своей пользе и увеличив свою власть (хорошо это или плохо вопрос отдельный). Но это был живой механизм находящийся на подъеме и толкающий экономику вперед (возможно и лишний при переходе к мобилизационной и милитаризированной экономике).
А вот доллар убивают внутренние противоречия - пузырь не может дуться вечно. И если в начале "выверенная" эмиссия пусть и не обеспеченной, но согласованной с приростом ВВП, денежной массы (изначальная суть мировой финсистемы на нефтедолларе) решил множество проблем, то сейчас с эмиссией заигрались подгоняя ее под не производственный сегмент экономики.
Как известно стоимость услуг, в отличии от стоимости товара, может расти вечно и бесконечно. И эта "не материальная" часть как раз и раздувает долларовую массу.
Крах при таком подходе неизбежен, свернуть наверно и можно, но тот кто у руля не видит смысла - пример ПМВ(и не только) перед глазами и путь списать долги от туда же.
И рецепт давно бы применили но...

Останавливает только отсутствие сценария в котором не наступает визит ППЛ (пушистого и полярного)
Но походу развитие сферы консалтинга таково что за деньги (ооочень хорошие деньги) кое кому такую схему нарисовали и в ее реальности (еще за большие деньги) убедили.
Теперь слепцы колонной следуют в пропасть, а все попытки орать "одумайтесь" списываются на пропаганду Кремля.
Собственно ситуация как перед ПМВ ведь тогда и позиционный тупик был известен заранее, и то что победят в этой войне лишь в ней не участвующие. Но каждый считал что у него есть решение. sad.gif

"Войны никто не хотел, война была неизбежна" (с).

з.ы. Собственно это и есть тот вариант в который "верить не хочется", но и альтернативы я не вижу. Хотя ее явно видит БРИКС, а вот в чем она? - кое что на поверхности, кое что пока еще ну очень глубоко. А верна ли концепция вообще, и в чем она состояла, определится лет через сто.
Но самый главный вопрос - закрылось ли окно возможностей или еще открыто.
NatashaKasher
Как всегда, поскольку, по логике, войны им не нужно, обоснований два:

1. "Они действуют сами себе во вред! Им задурили мозги. Они слепцы!"
2. Их логика неисповедима, у них такая многоходовка, что простым людям не понять.

Против обоих аргументов по определению - ничего выдвинуть нельзя! Так что я пас.

Ну кроме того добавлю, что когда в пример списывания долгов мне приводят Первую Мировую Войну (!), то я уж тоже не знаю, как тут спорить... Люди, оглянитесь, сто лет прошло! Сегодняшние экономические механизмы рядом с тогдашними это всё равно, что ракета рядом с паровозом, да простят меня любители стимпанка.
Генрих
Ну, если бы ПМВ началась из-за паровозов, тогда да. biggrin.gif
Каркун
Цитата(NatashaKasher @ 30.10.2017, 9:39) *
Сегодняшние экономические механизмы


О них хорошо сказал Ротшильд :-) http://www.finanz.ru/novosti/valyuty/rotsh...ment-1001355503
NatashaKasher
Цитата(Генрих @ 30.10.2017, 10:24) *
Ну, если бы ПМВ началась из-за паровозов, тогда да.

Железнодорожный транспорт действительно играл в той войне огромную роль.
Ябадзин
Цитата(al1618 @ 30.10.2017, 3:00) *
Был такой замечательный банковский механизм - банкноты. Они собственно и сейчас есть - все что выше 20-ки это и есть "банкнота" но только смысл ее полностью утрачен.
А было надежнейшие средство вложения и ценная бумага одновременно.


Вы шутите или всерьез?
Банкноты - изначально по сути и были просто бумажки.

Три типа денег
Товарные, где роль денег выполняет ходовой товар, сам по себе обладающий ценностью. Золото, ракушки, бараны и прочее.
Привет из прошлого. Хотя в случае большого П - все вернется к тушенке, медикаментам и водке.

Обеспеченные - знаки, сертификаты, которые могли быть обменены на фиксированное количество товара.
Фигурка козы - на одну козу. Червонец - на золото. Это лайт версия товарных денег.
Банкнота вначале была обеспеченной, на заре, в отдельных местах. Но в большинстве - нет.

Фиатные деньги (необеспечанные) - не имеющие стоимости и не соизмеримые с номиналом. Бумажки с надписью, бессмысленные сами по себе.
Уже лет сто как почти все деньги - фиатные. Это банкноты и безналичные деньги. Криптовалюты туда же по сути.
По ямайской валютной системе, все курсы валют устанавливаются не государством, а рынком. Привязка к золоту отменена.








NatashaKasher
Цитата(Каркун @ 30.10.2017, 10:26) *
О них хорошо сказал Ротшильд :-) http://www.finanz.ru/novosti/valyuty/rotsh...ment-1001355503

Я полностью согласна с тем, что он говорит!

Я думаю, всем, кто пытается проанализировать ситуацию, следует исходить именно из этого положения вещей, а не приводить примеры Первой Мировой Войны, которые не имеют к сегодняшней ситуации никакого отношения.

Перед США стоит задача, как сделать так, чтобы физический экономический рост пришел в соответствие с финансовым "пузырём". Это именно то, что Трамп пообещал своим избирателям (что у него выйдет - посмотрим). Это единственный возможный для них выход из ситуации, не включающий в себя крах и потерю мирового господства.

Проколоть пузырь булавкой можно всегда! Можно с войной, можно без войны. Несомненно, война может "сдуть" этот пузырь, обвалив доллар и всю эту систему...
Но разве же это нужно тем, кто всё это надул? Это именно то, чего они не хотят, чего боятся! Мысль о том, что можно развязать масштабную войну и при этом сохранить нетронутым эту долларовую пирамиду, и всё что питает её - кажется мне совершенной нелепостью.

Hапоминает логику одного голливудского фильмa, который Ябадзин недавно цитировал:

- Зачем ты хочешь уничтожить мир?
- Мне хорошо заплатили.
- Но зачем тебе будут нужны деньги, если мир будет уничтожен?
- Ну один-то магазин наверняка останется...

laugh.gif
al1618
Цитата(NatashaKasher @ 30.10.2017, 10:39) *
Ну кроме того добавлю, что когда в пример списывания долгов мне приводят Первую Мировую Войну (!), то я уж тоже не знаю, как тут спорить...

NatashaKasher
Что же делать если современные отношения и финансовые механизмы несколько сложнее?
Приходится прибегать к аналогии на уровне паровозов.
Тем более что отвечаю на прямой вопрос - когда это было чтоб так всех кинули с долгами и при этом нажились, а то что происходило в Первую мы по крайней мере знаем достоверно и точно - даже там где "любят тишину" про то время не особо чего скрывают.
Просто нет смысла.

Что до ваших аргументов - то я вообще не понял кому вы отвечаете можно процитировать?
А то я вроде уж разжёвывал как на консультации на вторую пересдачу. smile.gif
Каркун
Цитата(NatashaKasher @ 30.10.2017, 10:54) *
Это именно то, чего они не хотят, чего боятся!


Наташа, это, конечно. так. Но с другой стороны: если у человека на ноге гангрена, хоть бойся, хоть не бойся, но пилить то надо...
al1618
Цитата(Ябадзин @ 30.10.2017, 11:53) *
Банкноты - изначально по сути и были просто бумажки.

вам показалось - и следы тех времен еще остались на самих банкнотах - подпись директора банка, банк эмитент и время выпуска, сейчас это просто дань традиции.
Я как понимаете ничего не придумывал а просто дал конспект половины лекции smile.gif
Fr0st Ph0en!x
Я не понимаю этих разговоров о том, что доллар ничем не обеспечен. Вообще-то доллар обеспечен ресурсами всего мира. wink.gif Это ж мировая валюта, как ни крути. США навязали его миру, и мир его принял. Курс и покупательная способность доллара, как и курс фактически любой современной валюты (включая криптовалюты), обусловлены доверием населения и финансовых организаций к нему. Хехе. wink.gif Ценность золота тоже обеспечена общественным договором, если что. Потому что золото само по себе для жизнедеятельности и комфортности существования человека никакой ценности не имеет вообще - у него достаточно узкая сфера применения в технике и электронике. Да и то оно там применяется в сплавах, улучшающих механические свойства деталей. Золото - это всего лишь плотный инертный мягкий металл с хорошей тепло- и электропроводностью. Только и всего. В двадцать первом веке измерять им стоимость чего-либо так же глупо, как измерять ее, например, в красивых ракушках. wink.gif
Потому нет ровно никакой разницы между цветными бумажками (включая зеленые), желтым инертным металлом или набором нулей и единиц. Это все те же яйца, только в профиль. wink.gif И ценность всего этого держится на общественном договоре. Валютой может быть что угодно, лишь бы обеспечивалась защита от подделки, а сам этот ресурс был достаточно редким. Главное - чтобы люди готовы были готовы принять это платежное средство. wink.gif
Ябадзин
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 30.10.2017, 13:46) *
Я не понимаю этих разговоров о том, что доллар ничем не обеспечен.wink.gif
Курс и покупательная способность доллара, как и курс фактически любой современной валюты (включая криптовалюты), обусловлены доверием населения и финансовых организаций к нему.


В физическом плане, доллар действительно ничем не обеспечен.
Юридически, в случае потери доверия, покупательская стоимость доллара станет равна стоимости бумаги.
То же самое относится к любой другой валюте, только для них вероятность резкого снижения доверия выше.


Fr0st Ph0en!x
Цитата(Ябадзин @ 30.10.2017, 16:02) *
В физическом плане, доллар действительно ничем не обеспечен.

Де-юре - да. Де-факто - обеспечен ресурсами всего мира, всех стран, использующих доллар в качестве расчетной валюты. wink.gif Ценность доллара, как и золота, обусловлена исключительно общественным договором. Можно сказать, что доллар - это такое новое золото. wink.gif
То есть если говорить о том, что доллар ничем не обеспечен, то следует признать, что ничем не обеспечено и золото - собственной ценности для человека у него нет, кроме некоторых областей техники и электроники (ну и красивые безделушки еще). А потребность в этих областях с лихвой (едва ли не тысячекратно) перекрывается имеющимися запасами и добычей, так что собственная ценность золота крошечная по сравнению с многими другими материалами.
Ябадзин
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 30.10.2017, 14:07) *
Де-юре - да. Де-факто - обеспечен ресурсами всего мира, всех стран, использующих доллар в качестве расчетной валюты. wink.gif Ценность доллара, как и золота, обусловлена исключительно общественным договором. Можно сказать, что доллар - это такое новое золото. wink.gif


Не очень понимаю, почему вы приравниваете ценность доллара и золота. Радикальное отличие.
Золото - реальный физический ресурс (его нужно добыть\обработать - затратив силы\время), обладающий самостоятельной ценностью (золото можно переплавить в украшение\зубы).
Золотую момента времен средневековья можно и сегодня вполне себе использовать.
Доллар, как и другие валюты - не обеспеченная ничем бумажка, не обладающая самостоятельной ценностью. Доллар столетней давности можно как сувенир только использовать.
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Ябадзин @ 30.10.2017, 16:19) *
Золото - реальный физический ресурс (его нужно добыть\обработать - затратив силы\время), обладающий самостоятельной ценностью (золото можно переплавить в украшение\зубы).

Его собственная ценность для человека весьма небольшая. И уж точно гораздо меньше той, которая принята общественным договором. wink.gif Выше я пояснил. Но соглашусь, что собственная ценность плотного инертного металла существенно выше, чем у цветной бумажки. wink.gif Однако она тоже отнюдь не такая высокая и сама по себе, без общественного договора, ничего обеспечивать не может.
kxmep
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 30.10.2017, 15:07) *
Ценность доллара, как и золота, обусловлена исключительно общественным договором.

Маркс перевернулся в гробу.
Fr0st Ph0en!x
Цитата(kxmep @ 30.10.2017, 17:24) *
Маркс перевернулся в гробу.

Не Марксом единым. wink.gif Не, по-вашему, золото имеет какую-то самостоятельную ценность для обывателя, что ли? Какую, кроме того, что из него можно навертеть красивых побрякушек? wink.gif Чем оно в этом плане отличается от редких раковин моллюсков, например?
kxmep
Зато "общественный договор" - это очень круто и конкретно.
Было: товар - деньги - товар.
Стало деньги - общественный договор - деньги.

Прелестно.
Fr0st Ph0en!x
Что такое деньги, как не выражение общественного договора? smile.gif Как определяется, что эта штука стоит столько-то бумажек, а эта - столько-то? Да все оттуда и идет: за трех кур можно отдать пару башмаков, а потом идти к кузнецу менять кур на нож - кузнецу не нужны башмаки, а куры нужны. А можно договориться и найти эквивалент в беличьих шкурках, к примеру. wink.gif Ну или в желтом мягком металле, который до развития промышленности имел вообще только декоративную ценность (если не учитывать общественный договор).
kxmep
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 30.10.2017, 16:36) *
А можно договориться и найти эквивалент в беличьих шкурках, к примеру. wink.gif

А можно исключить беличьи шкурки вообще и напечатать бумажек в РАЗЫ больше количества ВСЕХ кур и башмаков, произведенных в мире.
Весы с одной чашкой - отличная штука.
Fr0st Ph0en!x
Цитата(kxmep @ 30.10.2017, 17:41) *
А можно исключить беличьи шкурки вообще и напечатать бумажек в РАЗЫ больше количества ВСЕХ кур и башмаков, произведенных в мире.
Весы с одной чашкой - отличная штука.

Еще раз: покупательная способность всех современных валют обусловлена исключительно доверием населения и финансовых организаций. Золото имеет достаточно низкую самостоятельную ценность для человеческой цивилизации и само по себе как физический ресурс может обеспечивать какие-либо валюты с тем же успехом, что и красивые раковины. wink.gif Если долларовая масса избыточно разрастется, то доверие населения к доллару упадет, и он обесценится. Если бы алхимики научились без больших затрат труда и ресурсов таки превращать свинец в золото и этот секрет ушел бы в массы, то золото бы точно так же обесценилось, потому что нафиг оно тогда кому нужно. wink.gif
Ябадзин
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 30.10.2017, 15:36) *
Что такое деньги, как не выражение общественного договора? smile.gif Как определяется, что эта штука стоит столько-то бумажек, а эта - столько-то? Да все оттуда и идет: за трех кур можно отдать пару башмаков, а потом идти к кузнецу менять кур на нож - кузнецу не нужны башмаки, а куры нужны. А можно договориться и найти эквивалент в беличьих шкурках, к примеру. wink.gif Ну или в желтом мягком металле, который до развития промышленности имел вообще только декоративную ценность (если не учитывать общественный договор).


Фрост, вы вводите новую сущность в виде общественного договора, и подменяете понятие "ценности" этой фразой.
Все есть общественный договор. И обмен курей на башмаки - тоже общественный договор.
Но ценность золота или шкурок не определяется общественным договором. Их стоимость определяется ценностью, которая сложилась в какой-то момент времени в определенном месте.
Грубо говоря, рынком.
Шкурки и золото - уже сами по себе ценность. Можно спорить, что ценность золота была завышена, но она такова.
"Только" декоративная ценность - это не мало. Предметы культа, украшения - это никогда не стоило гроши.
kxmep
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 30.10.2017, 16:45) *
Еще раз: покупательная способность всех современных валют обусловлена исключительно доверием населения и финансовых организаций.

Это доверие формируется эксклюзивной конторой под председательством Джанет Йеллен - узконаправленным лучом ключевых ставок.
Говоря же по-простому: доверие в стакан не нальешь и в койку не затащишь

Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 30.10.2017, 16:45) *
Золото имеет достаточно низкую самостоятельную ценность для человеческой цивилизации и само по себе как физический ресурс может обеспечивать какие-либо валюты с тем же успехом, что и красивые раковины. wink.gif

Я ж и говорю, вычеркнуть из цепочки! Общественный договор решает.
Манька Обле... Облю... в общем, "ФРС на доверии", ага.
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Ябадзин @ 30.10.2017, 17:52) *
Но ценность золота или шкурок не определяется общественным договором. Их стоимость определяется ценностью, которая сложилась в какой-то момент времени в определенном месте.
Грубо говоря, рынком.

Так ясное дело, что на стоимость чего-либо оказывает влияние множество факторов. wink.gif Но само по себе принятие какого-либо платежного средства в качестве общепринятого, с назначением искусственной (не обусловленной полезными физическими свойствами платежной единицы) ценности - это именно общественный договор. Можно отдать кур, а можно беличьи шкурки, если вся деревня договорится о том, сколько и чего можно получить за одинаковое количество шкурок. Естественно, что покупательная способность шкурки будет меняться - допустим, был неурожай орехов в лесу, и все белки перемерли. Или, наоборот, их развелось слишком много, и произошла инфляция шкурок. Но главное - что люди договорились, что нафиг не нужная в данный момент шкурка может быть универсальным средством обмена.
Цитата(Ябадзин @ 30.10.2017, 17:52) *
"Только" декоративная ценность - это не мало. Предметы культа, украшения - это никогда не стоило гроши.

В современных условиях обеспечение валюты золотом - это пережиток Средневековья. smile.gif Вот я о чем.
Цитата(kxmep @ 30.10.2017, 17:53) *
Говоря же по-простому: доверие в стакан не нальешь и в койку не затащишь

Ну так и золотом сыт не будешь, в койку его тащить - тоже удовольствия мало. wink.gif
Ябадзин
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 30.10.2017, 16:01) *
Но главное - что люди договорились, что нафиг не нужная в данный момент шкурка может быть универсальным средством обмена.


Не согласный я. Все-таки первоначально в качестве общего торгового эталона брался для чего-то нужный предмет, при этом удобный.
Шкурки нужны были. Заведомо ненужный предмет не мог служить торговым эквивалентом.


Цитата
В современных условиях обеспечение валюты золотом - это пережиток Средневековья. smile.gif Вот я о чем.


Это да. Согласен.
Так уже почитай с 50-х годов деньги не обеспечиваются золотом.
Да и в средневековье уже были попытки введения денег без обеспечения.
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Ябадзин @ 30.10.2017, 18:08) *
Шкурки нужны были. Заведомо ненужный предмет не мог служить торговым эквивалентом.

Ну на начальном этапе развития товарно-денежных отношений - конечно. А золото объективной ценности для обывателя никогда не имело. За вычетом декоративной - я согласен, что оно не просто так было признано платежным средством. Как и красивые раковины, конечно. smile.gif
Цитата(Ябадзин @ 30.10.2017, 18:08) *
Так уже почитай с 50-х годов деньги не обеспечиваются золотом.

Ну так сейчас почему-то очень модно заявлять о том, что, дескать, доллар ничем не обеспечен. Можно подумать, у других валют ситуация принципиально иная. wink.gif
kxmep
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 30.10.2017, 17:12) *
А золото объективной ценности для обывателя никогда не имело.

А должно?
Какую объективную ценность, например, имеет для обывателя выстроенная по определённым правилам непрерывная последовательная цепочка блоков, содержащих информацию?
Fr0st Ph0en!x
Цитата(kxmep @ 30.10.2017, 18:22) *
А должно?
Какую объективную ценность, например, имеет для обывателя выстроенная по определённым правилам непрерывная последовательная цепочка блоков, содержащих информацию?

Ой-вей. Выше я как раз и сказал: что инертный плотный металл, что цветные бумажки с водяными знаками, что красивые ракушки, что бусы и зеркальца, что блоки информации - принципиально никакой разницы, если говорить об использовании в качестве платежного средства. Вопрос в том, готовы ли люди применять это средство для обмена и насколько ему доверяют. Это и есть общественный договор. wink.gif
kxmep
Принципиальная разница в том, что ни золото, ни биткоин НЕЛЬЗЯ напечатать столько, сколько захочет левая нога ФРС.
Fr0st Ph0en!x
Цитата(kxmep @ 30.10.2017, 18:30) *
Принципиальная разница в том, что ни золото, ни биткоин НЕЛЬЗЯ напечатать столько, сколько захочет левая нога ФРС.

Цветные бумажки (в том числе и зеленые) обеспечены ресурсами всех стран, использующих эти бумажки. В силу общественного договора. wink.gif И я, собственно, с этого тезиса и начал.
И подчиняются они законам рынка в той же степени, что и вся прочая валюта.
Ябадзин
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 30.10.2017, 16:12) *
Ну так сейчас почему-то очень модно заявлять о том, что, дескать, доллар ничем не обеспечен. Можно подумать, у других валют ситуация принципиально иная. wink.gif


Сложно сказать, слишком общее заявление.
Но вообще, если смотреть на обеспечение национальных валют не золотом (это уже прошлый век), а количеством товаром и услуг, то получается интересный фокус.
Возьмем рубль. Понятно, что в мире он особо не нужен никому. Напечатать много рублей можно, но количество товаров от этого не увеличится в стране.
С долларом хитрее. По факту, около 80% мирового товар оборота в долларах. Плюс многие страны держат в баксах свои запасы.
И таким образом, валюта США уже не привязана только к товарам внутри страны, а служит мировым эквивалентом почти всех товаров в мире.
США продает свои долговые обязательства за доллары другим странам. Возникает спрос на доллары. Включается станок.
И получается, что доллары США как бы совсем из воздуха берутся, уже отвязанные даже от количества товаров и услуг (про золото уже забыли).
В этом смысле доллар США конечно хитрая валюта.
А вот если отвязать доллар от расчета, и не приобретать долги США, то будет интересно.
Собственно, в этом направлении и идет работа.)
kxmep
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 30.10.2017, 17:32) *
обеспечены ресурсами

В первую очередь - 7м флотом.
Аргумент вполне себе, но при чем тут экономика?
kxmep
Цитата(Ябадзин @ 30.10.2017, 17:46) *
По факту, около 80% мирового товар оборота в долларах.

Самый забавный нюанс, что общее количество долларов в 10 раз БОЛЬШЕ, чем общее количество ВСЕХ товаров и услуг, производимых в мире.
Так что там про ресурсы и общественный договор?..
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Ябадзин @ 30.10.2017, 18:46) *
И таким образом, валюта США уже не привязана только к товарам внутри страны, а служит мировым эквивалентом почти всех товаров в мире.

То есть остальные страны (и их граждане) добровольно признали, что зеленая бумажка, не имеющая объективной ценности, у них будет служить универсальным мерилом стоимости. Это и есть общественный договор.
Цитата(Ябадзин @ 30.10.2017, 18:46) *
А вот если отвязать доллар от расчета, и не приобретать долги США, то будет интересно.

То есть, по сути, изменить общественный договор. wink.gif О чем и речь, хехе. Кузнец отказывается брать беличьи шкурки и говорит, что отныне за свои товары и услуги будет принимать исключительно жабьи задницы. Беличьи шкурки теряют в покупательной способности, а поголовье жаб в окрестных болотах стремительно сокращается. wink.gif
Цитата(kxmep @ 30.10.2017, 18:50) *
Аргумент вполне себе, но при чем тут экономика?

При том, что доверие формирует покупательную способность доллара. И не важно, чем оно обеспечивается. wink.gif Кузнец говорит, что даст по роже каждому, кто откажется принимать жабьи задницы наряду с беличьими шкурками. Селяне соглашаются - кузнец известен буйным нравом и пудовыми кулаками. wink.gif
Хотя вы утрируете, конечно. Остальные страны совершенно добровольно и без всяких угроз приняли доллар в качестве мирового финансового эквивалента - стало быть, седьмой флот тут особенно ни при чем.
Цитата(kxmep @ 30.10.2017, 18:52) *
Так что там про ресурсы и общественный договор?..

То же самое, что и во всех других случаях. wink.gif Общество договорилось, что всем пофиг на переизбыток долларов - дескать, это нормально и всех устраивает.
Ябадзин
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 30.10.2017, 17:12) *
То есть остальные страны (и их граждане) добровольно признали, что зеленая бумажка, не имеющая объективной ценности, у них будет служить универсальным мерилом стоимости. Это и есть общественный договор.

То есть, по сути, изменить общественный договор. wink.gif О чем и речь, хехе.


Ну речь о том, что доллар все-таки отличается от других национальных валют.
Суть общественного договора не поменяется, если вместо доллара будет биткоин. Поменяется статус доллара.

Fr0st Ph0en!x
Цитата(Ябадзин @ 30.10.2017, 19:20) *
Суть общественного договора не поменяется, если вместо доллара будет биткоин. Поменяется статус доллара.

Ну так статус доллара тоже определяется общественным договором. smile.gif
Цитата(Ябадзин @ 30.10.2017, 19:20) *
Ну речь о том, что доллар все-таки отличается от других национальных валют.

Да, здесь все же соглашусь.
al1618
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 30.10.2017, 17:32) *
Цветные бумажки (в том числе и зеленые) обеспечены ресурсами всех стран, использующих эти бумажки. В силу общественного договора. wink.gif И я, собственно, с этого тезиса и начал.

То есть эмитент выставил в качестве обеспечения чужую собственность?
Ну че логично.
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 30.10.2017, 18:12) *
То есть остальные страны (и их граждане) добровольно признали, что зеленая бумажка, не имеющая объективной ценности,

Играете с подсознанием? Ну ну.
Это ж о какой "добровольности" речь?
Реально доллар обеспечен контролем над производством энергии - добычей нефти и трансурановых. И много еще чего что по накупали за бусы во время победного шествия империализма по шарику.
Но США злоупотребили доверием напечатав излишнее число бумажек.
Они теперь даже общими "человеческими" активами не обеспечены.
И так то этими ресурсами на самом деле (а не на бумаге) владеет - начинают проявлять недовольство что кто то продал их собственность. Продал, купил и еще раз продал, но уже дороже.
Раз десять.
Им самим надо и плевали они когда кто то предъявляет претензии.

Так что мошенников скоро будут бить канделябрами и сдавать на органы.
Дело в том, что плевать кредитором что машина, квартира и деньги на дальних родственниках - у них есть паяльник.
И ситуация "я всем должен - меня никто не решится тронуть" стремительно истекают ибо кредиторы поняли что им и так почти ничего не вернуть - осталось только получить удовольствие от процесса.
Fr0st Ph0en!x
Цитата(al1618 @ 30.10.2017, 20:20) *
То есть эмитент выставил в качестве обеспечения чужую собственность?

Нет. Другие страны добровольно согласились обеспечивать доллар, признав его универсальной единицей обмена. wink.gif
Цитата(al1618 @ 30.10.2017, 20:20) *
Это ж о какой "добровольности" речь?

О самой обычной. wink.gif Кто-то заставлял с револьвером у виска под прицелом термоядерной боеголовки вводить долларовый расчет, например, СССР?
Сочинитель
А вот предложи сейчас кому тыщу баксов, никто ведь не откажется. Да что там тыщу. Сотку выхватят из рук. biggrin.gif
al1618
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 30.10.2017, 19:28) *
О самой обычной. wink.gif Кто-то заставлял с револьвером у виска под прицелом термоядерной боеголовки вводить долларовый расчет, например, СССР?

Еще раз - вы это серьезно? Ерниченье все же должно иметь границы и переходить в демагогию или прямое искажение фактов.
al1618
Цитата(Сочинитель @ 30.10.2017, 20:08) *
А вот предложи сейчас кому тыщу баксов, никто ведь не откажется. Да что там тыщу. Сотку выхватят из рук. biggrin.gif

За что предложи? Я помнится от куда как больших сумм отказывался smile.gif
Сочинитель
Цитата(al1618 @ 30.10.2017, 19:11) *
За что предложи?

Ни за что. Просто так.
Цитата(al1618 @ 30.10.2017, 19:11) *
Я помнится от куда как больших сумм отказывался

Так ведь вот именно, смотря за что! Я говорю в целом о ситуации, а не о мучительном выборе -.типа, предательство или бочка варенья и корзина печенья.
al1618
Цитата(Сочинитель @ 30.10.2017, 20:34) *
Так ведь вот именно, смотря за что! Я говорю в целом о ситуации, а не о мучительном выборе -.типа, предательство или бочка варенья и корзина печенья.

Что тут может быть "в целом"? За работу - возьму, а просто так - а нах мне это надо?
Милостыню не прошу (хоть и не зарекаюсь), и причин по которой мне кто то "просто так" что то даст - не вижу.
Сочинитель
Позвольте вам не поверить, что не возьмёте тыщу баксов просто так. smile.gif
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Русская версия Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.