Литературный форум Фантасты.RU > Всякая всячина - 2
Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Всякая всячина - 2
Литературный форум Фантасты.RU > Для души > Оффтоп
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251
Алекс Унгерн
Цитата(Каркун @ 26.8.2017, 12:48) *
Масоны

Маосны очень разные есть, я бы сказал, там две ветви с противоположными концепциями борются. Есть англосаксы с обрядом Шотландской арки, французская Великая ложа Востока. А есть итальянские и немецкие традиции, которые в корне расходятся с ними.
Например, по французской масоноской традиции человек есть не продукт эволюции, а продукт деградационной мутации (якобы язык возник в результате психоза и мутации мозга). Отсюда концептуальная любовь ко всяческому декадансу, вырожденцам и прочее смакование уродств.
Ну типа Я
Масонских лож больше, чем самих масонов. И что характерно, не один из этих великих каменщиков не отличит кирпич от доски)
Аптекарь
Цитата(Ну типа Я @ 26.8.2017, 13:59) *
И что характерно, не один из этих великих каменщиков не отличит кирпич от доски)

Ну, это же метафора: чтобы построить храм, не обязательно возводить стены. ))
Ну типа Я
Цитата(Аптекарь @ 26.8.2017, 14:01) *
Ну, это же метафора: чтобы построить храм, не обязательно возводить стены. ))

А вот кстати совсем и не метафора)
Исторически появление масонства пришлось на период, когда свободное перемещение через границы разрешалось только строителям. Далеко не всякий может построить дом, а миллионеров и тогда было больше чем обученных строителей. Чтобы шмыгать туда-сюда без проблем, новое тогда политическое течение назвало себя каменщиками, поскольку дело было на востоке, где большинство строений возводились из камня. И первым масонам приходилось худо-бедно осваивать профессию каменщика - на границах иногда требовали доказательств, что они строители, и заставляли чего-нибудь по-быстренькому построить.
Аптекарь
Цитата(Ну типа Я @ 26.8.2017, 14:12) *
и заставляли чего-нибудь по-быстренькому построить.

Сомневаюсь, что в те времена можно было хоть что-то построить "по-быстренькому"...
Алекс Унгерн
Папа Римский тоже не просто так понтификом (строителем мостов) называется. wink.gif
mechanik
Цитата(Каркун @ 26.8.2017, 13:48) *
Начнем с последнего: пробейте в гугле Первый Никейский собор или Первый Вселенский собор.

Он прошел спустя 325 лет после предполагаемой смерти Христа и именно на нем при самом активном участии язычника императора Константина, вынужденного спасать римскую империю, было принято апостольское учение о Божественном достоинстве Второго Лица Пресвятой Троицы — Господа Иисуса Христа. Непростой был вопрос - обсуждали они все это на соборе несколько месяцев. Очень многие христиане были не готовы отказаться от единобожия - тот же в итоге осужденный на соборе александрийский пресвитер Арий, который (цитирую) "отвергал Божественное достоинство Иисуса Христа и Его равенство с Богом Отцом, утверждая, что Христос есть творение Бога Отца и потому не единосущен Ему".
ОК. Начнем с последнего.
Никейский собор утвердил Символ веры христиан и, заодно, определил кто ересь, кто не ересь. Соответственно, александрийский пресвитер Арий со своим арианством попал в ересь. Но, он все ж таки был христианином и, следовательно,никогда не утверждал, что что Христос всего лишь пророк. Он утверждал НЕединосущность Бога-Сына (Христа) и Бога-Отца. То есть, опровергал догмат триединства. Что называется - почувствуйте разницу.

Цитата(Каркун @ 26.8.2017, 13:48) *
Масоны никогда не признавали Христа богом, отводя ему роль пророка - т.е, просто еще одного человека, которому Бог поручил доносить до людей истину.
Факты в студию. Ну, я имею ввиду ссылку на какой-нибудь более-менее серьезный источник.

Цитата(Каркун @ 26.8.2017, 13:48) *
Именно масоны всегда стояли за атаками на христианскую церковь - вся эта писанина от Лео Таксиля и ему подобных.
Э-э-э... А я всегда говорил, что большевики - это масоны. Церкви позакрывали.


Цитата(Каркун @ 26.8.2017, 13:48) *
В литературно-попсовой форме терки между масонами и христианской церковью сегодня показывает такой популярный писатель как Дэн Браун.
На принципиально другом уровне - интеллектуальном и понятном только для "посвященных", часть этих мировоззренческих противоречий между масонами и христианской церковью изобразил мировой классик литературы (и масон!) Умберто Эко в романе "Имя розы".
К слову, у масонов есть своя история Иисуса Христа - человека. Могу кратенько рассказать.
Очень интересно.

Цитата(Каркун @ 26.8.2017, 13:48) *
Однако именно эту версию активно поддерживают ложи шотландского ритуала. С чего бы это? smile.gif
Да, кто ж их знает smile.gif


Ну типа Я
Цитата(Аптекарь @ 26.8.2017, 14:21) *
Сомневаюсь, что в те времена можно было хоть что-то построить "по-быстренькому"...

Можно, только не в нынешнем понимании)
Отремонтировать кусок городской стены, водосточный канал на улице и т.п. Т.е. о качестве речь не шла, проверялось наличие основных навыков, ну и с пользой для города.
Каркун
Цитата(NatashaKasher @ 26.8.2017, 13:18) *
Имя розы великолепный роман, но причём там масоны???


При всем - и только об этом smile.gif А ты что думала - интеллектуал Эко тебе простой детективчик в средневековом антураже рассказывает? :-) Нет. Он рассказывает о некоторых принцпиальных разногласиях между масонами и христианской церковью.

Ох, долгая тема... (а роман я читал давно - если ввяжемся в обсуждение, придется вспоминать...)

Но начнем с названия.

Вот тебе первый вопрос - какое отношение имеет название "Имя розы" к происходящему в романе? Каким боком это название ко всему сюжету вообще?

Цитата(NatashaKasher @ 26.8.2017, 13:18) *
Отсылка к Дэну Брауну вообще позабавила. Он для развлечения выдумывает конспирации и очень убедительно их "доказывает", люди реально ездили в Милан специально посмотреть, точно ли в Тайной вечере рядом с Иисусом изображена женщина.


Наташа, меня позабавила твоя реплика. "Выдумывает"... Ты это серьезно? Перечитай внимательно снова "Код да Винчи". Прежде чем вписать в свой роман эту, как ты называешь "конспирологию" - а ее в романе представлено в избытке, человек старательно изучил кучу изданных научных работ по теме масонства. И пишет он со знанием дела - хотя до Умберто Эко ему далеко (я про литературный талант).

Это усердное штудирование чужих научных работ потом привело Брауна вот к таким эксцессам: https://lenta.ru/news/2006/04/07/won/


Цитата(mechanik @ 26.8.2017, 14:42) *
ОК. Начнем с последнего.
Никейский собор утвердил Символ веры христиан


Нет. Главное, что он утвердил "Божественное достоинство Второго Лица Пресвятой Троицы — Господа Иисуса Христа". То есть, признал Христа Богом. Что до собора признавалось далеко не всеми христианами. Люди сидели спорили два месяца, чтобы именно этот главный вопрос решить, который мог привести к расколу церкви и даже к войне между христианскими общинами. Только открытое давление римского императора решило вопрос с божественным статусом Христа.


Цитата(mechanik @ 26.8.2017, 14:42) *
Но, он все ж таки был христианином и, следовательно,никогда не утверждал, что что Христос всего лишь пророк.


Вы не поняли. Арий и др. его последователи не утверждали, что Христос - пророк. Они отказывались признавать его Богом, поскольку это разрушало привычное для многих религий единобожие и вносило мировоззренческую путаницу. Что говорил Арий - еще раз цитирую - "утверждал, что Христос есть творение Бога Отца и потому не единосущен Ему". Т.е. творение не могло быть Творцом.

Цитата(mechanik @ 26.8.2017, 14:42) *
Факты в студию. Ну, я имею ввиду ссылку на какой-нибудь более-менее серьезный источник.


Не готов. Книги по теме были прочитаны лет семь назад - сейчас нет желания бегать искать ссылки.
Но божественную природу Христа масоны отрицают. Для раннего эзотерического масонства более значимая фигура - Иоанн Креститель.

Цитата(mechanik @ 26.8.2017, 14:42) *
Очень интересно.


Начнем с известной фразы Воланда из романа "Мастер и Маргарита", когда он обращается к Берлиозу: "Иисус Христос действительно существовал".

И Воланд почему-то говорит "СуществоВАЛ"... а не существуЕТ.

Если коротко, то масоны тоже считают, что Иисус Христос существоВАЛ - это был реальный человек.

Его жизнеописание в целом соответствует известному - он проповедовал в указанное время, имел учеников, был казнен римлянами.

Только три но:

1. он был не простым человеком, а имел царскую кровь.
2. был женат на Марии Магдалине. (На "Тайной вечере" ((как бы Наташа не хихикала)) именно она и изображена Леонардо да Винчи рядом с Христом. При этом Леонардо да Винчи разместил ее таким образом, что между Христом и ее фигурой зрительно образуется чаша - один из древних символов женского начала. Леонардо да Винчи, учитывая время, в котором он жил, приходилось крайне осторожно доносить свое знание, чтобы не попасть в беду.) А еще у Иисуса Христа и Марии Магдалины были дети.
3. Иисус Христос был казнен и умер как обычный человек.

После смерти Иисуса Христа его ученики и друзья вывезли Марию Магдалину и ее детей на юг Франции. В дальнейшем потомки Христа основали королевскую династию Меровингов - первую в истории Франции династию франкских королей. Которая была уничтожена в дальнейшем Каролингами.

Такая версия про отношение масонов к истории Христа.
Ну типа Я
Я чего-то не понял... а НЕ масоны ещё остались где-нибудь? Хотя бы в заповеднике каком...
Каркун
Цитата(Ну типа Я @ 26.8.2017, 18:15) *
а НЕ масоны ещё остались где-нибудь? Хотя бы в заповеднике каком...


smile.gif да полно таких заповедников. Это в целом западное кубло.

Современная Россия, Китай, Индия, да и куча других стран - далеки от этого.
Сочинитель
Цитата(Алекс Унгерн @ 26.8.2017, 13:42) *
Векселя точно изобрели они

Они могли там эти идеи (не только с векселями) почерпнуть. Ведь на Востоке и в те времена народу тусовалось полно, идеи, что называется, витали в воздухе. А потом применили уже в Европе. Храмы тоже всяко не сами тамплиеры строили, а зодчие, где-то учившиеся (вряд ли в дикой тогда Европе).
NatashaKasher
Цитата(Каркун @ 26.8.2017, 18:06) *
Ох, долгая тема... (а роман я читал давно - если ввяжемся в обсуждение, придется вспоминать...)

Но начнем для начала с названия.

Вот тебе первый вопрос - какое отношение имеет название "Имя розы" к происходящему в романе? Каким боком это название ко всему сюжету вообще?

Я роман читала недавно. В какой исторический период существовал орден Розенкрейцеров (на который ты, видимо намекаешь) и когда происходило описанное в романе? Совсем разные периоды, роман происходит задолго до Розенкрейцеров и уж точно очень задолго от масонов.

Там интереснейшие философские и религиозные диспуты, но чего ради масонов туда присобачивать - основываясь на названии романа?

Про Дэна Брауна вообще промолчу, он конечно же изучал материалы, поэтому и интересно и в некоторой степени достоверно то, что он пишет, но это же чистая беллетристика, как можно это всё серьёзно воспринимать?
mechanik
Цитата(Каркун @ 26.8.2017, 19:06) *
Вы не поняли. Арий и др. его последователи не утверждали, что Христос - пророк. Они отказывались признавать его Богом, поскольку это разрушало привычное для многих религий единобожие и вносило мировоззренческую путаницу. Что говорил Арий - еще раз цитирую - "утверждал, что Христос есть творение Бога Отца и потому не единосущен Ему". Т.е. творение не могло быть Творцом.
Так и я о том же!
А вообще, диспут вокруг арианства – это круто. Все же таки не погружаясь глубоко в сущность этого течения, можно видеть, что Арий отнюдь не опровергал евангелия. Просто трактовал в том смысле, что если Христос на кресте обращался к Отцу, то значит это все-таки разные сущности. А раз Бог-Отец существовал вечно, а Бог-Сын (Христос) имеет дату рождения, то ясно, кто из них главнее. Но, Вы не найдете его утверждения, что Христос не Бог-Сын.
Повторюсь - любой христианин, по определению верит в божественную сущность Христа. Иначе - это какая-то другая конфессия

Цитата(Каркун @ 26.8.2017, 19:06) *
Не готов. Книги по теме были прочитаны лет семь назад - сейчас нет желания бегать искать ссылки.
Но божественную природу Христа масоны отрицают. Для раннего эзотерического масонства более значимая фигура - Иоанн Креститель.
Ну, нет так нет.

Цитата(Каркун @ 26.8.2017, 19:06) *
Начнем с известной фразы Воланда из романа "Мастер и Маргарита", когда он обращается к Берлиозу: "Иисус Христос действительно существовал".

И Воланд почему-то говорит "СуществоВАЛ"... а не существуЕТ.

Если коротко, то масоны тоже считают, что Иисус Христос существоВАЛ - это был реальный человек.
Насколько я читал (а читал я про Розенкрейцеров и про Российских масонов) это были христиане и соответственно они верили в божественную сущность Христа.

Цитата(Каркун @ 26.8.2017, 19:06) *
Его жизнеописание в целом соответствует известному - он проповедовал в указанное время, имел учеников, был казнен римлянами.

Только три но:

1. он был не простым человеком, а имел царскую кровь.
2. был женат на Марии Магдалине. (На "Тайной вечере" ((как бы Наташа не хихикала)) именно она и изображена Леонардо да Винчи рядом с Христом. При этом Леонардо да Винчи разместил ее таким образом, что между Христом и ее фигурой зрительно образуется чаша - один из древних символов женского начала. Леонардо да Винчи, учитывая время, в котором он жил, приходилось крайне осторожно доносить свое знание, чтобы не попасть в беду.) А еще у Иисуса Христа и Марии Магдалины были дети.
3. Иисус Христос был казнен и умер как обычный человек.

После смерти Иисуса Христа его ученики и друзья вывезли Марию Магдалину и ее детей на юг Франции. В дальнейшем потомки Христа основали королевскую династию Меровингов - первую в истории Франции династию франкских королей. Которая была уничтожена в дальнейшем Каролингами.

Такая версия про отношение масонов к истории Христа.
Интересная и забавная версия. А откуда она?

Мне вот очень нравиться в этом смысле легенда о Российском императоре Александре 1.
Как и положено в правильной легенде, факты там хорошо наложены на литературу. В кратком изложении звучит она так:
В последний год своей жизни посетил император святого старца Алексия в Александро-Невской лавре. И тот ему сообщил, что в России где-то под Таганрогом живет Иисус Христос и сказал как именно его найти. Бросив все дела Император отправляется на поиски. И находит. В России Христос женился и император видит счастливую большую еврейскую семью и того, кто мог бы стать новым бого-человеком, но променял это незавидный удел на нормальную жизнь. Император якобы умирает в Таганроге, а на самом деле остается там жить, под видом старца Федора Кузьмича.
Мораль легенды - если семья и дети, то это уже не Бог.
NatashaKasher
Цитата(mechanik @ 26.8.2017, 20:13) *
Интересная и забавная версия. А откуда она?

Дэн Браун, Код Да Винчи.
Каркун
Цитата(NatashaKasher @ 26.8.2017, 18:53) *
Про Дэна Брауна вообще промолчу, он конечно же изучал материалы, поэтому и интересно и в некоторой степени достоверно то, что он пишет, но это же чистая беллетристика, как можно это всё серьёзно воспринимать?


Наташа, ты не поняла :-) Именно так: Дэн Браун - это беллетристика и развлекалово чистой воды. Но! всю начинку для своих книг, ту, что ты назвала "конспирологией", Дэн Браун взял из научных трудов, посвящённых масонству, написанных в 20-м веке. Дело в том, что масонство - тоже часть западной истории и есть ученые-историки из разных стран, которые по крупицам собирают сведения об этом явлении и издают книги - небольшими тиражами. Книги, которые потом читают другие... ученые smile.gif И больше они никому особо не интересны.

А вот ушлый Дэн Браун взял то, что усвоил из этих чужих исследовательских работ и талантливо запихнул в свою беллетристику с погонями и перестрелками - и понеслось: шум, гам, пресса, фильмы, великолепный Том Хэнкс, гонорары... Молодец Дэн Браун, в общем. Остается позавидовать...

Только "конспирологию" это никак не отменяет... Понимаешь?

Я, к примеру, из его книги "Код да Винчи" ничего особо нового не узнал smile.gif Только заинтересовался самим да Винчи. Пришлось поискать книги по тайным смыслам и образам, которые да Винчи вносил в свои картины.

Цитата(NatashaKasher @ 26.8.2017, 18:53) *
Я роман читала недавно. В какой исторический период существовал орден Розенкрейцеров (на который ты, видимо намекаешь) и когда происходило описанное в романе? Совсем разные периоды, роман происходит задолго до Розенкрейцеров и уж точно очень задолго от масонов.


Вот! Правильной дорогой пошла... Масонский «Орден розы и креста» - розенкрейцеры...

:-) эээ...

Только действительно сами розенкрейцеры к этому периоду и роману никаким боком.

Главное тут - роза. Розенкрейцеры - они же сами эту розу откуда-то взяли...

А что это - роза? Что это за символ в древней эзотерике?

Немного в сторону: важное и очевидное: все религии и эзотерические знания не появлялись ниоткуда - они шли из прежних времен, передавались в учениях, заново осмыслялись, дополнялись новым... Это очень важно понимать в контексте этого романа: ведь христианская религия тоже возникла не на пустом месте, а также впитала идеи прежних религиозных учений - в том числе то, что пришло из Египта, приняла часть прежних обрядов и знаний - но и что-то изменила в них...

Итак, роза. Что это?

А это символ женского начала. Почему? Потому, что роза, говоря без экивоков, символизирует женский половой орган. Древние люди - они простые были. Что часто видели smile.gif, то и "символизировали".

Теперь мы знаем настоящее название романа Эко: Имя женского начала. Или - Имя женщины...

Вот беда: а монастырь-то у Эко в романе сугубо мужской был...

Копаем дальше? :-)
Каркун
Цитата(NatashaKasher @ 26.8.2017, 20:17) *
Дэн Браун, Код Да Винчи.


Неверно.

Мне, к примеру, эту версию рассказывал один из знакомых российских историков - она была изложена в книге двух немецких профессоров, написанной еще в 1965 году - исследователей масонства.

А потом я эту же версию читал в переведенной книге одной французской авторши (кажется 1985 года), которая считала, что Мария была чернокожей женщиной - поскольку только на юге Франции (туда, куда прибыла по масонской легенде семья Христа) встречаются скульптуры Черной мадонны.
NatashaKasher
Цитата(Каркун @ 26.8.2017, 20:18) *
Копаем дальше? :-)

Ну? Давай, да, интересно. В романе была женщина, которую герой любил, но имени которой так и не узнал... Впрочем, гомосексуалисты тоже были.
Алекс Унгерн
Судить о тамплиерах по Брауну и Эко это... даже не знаю, с чем сравнить. biggrin.gif
Дон Рэба
Цитата(Каркун @ 26.8.2017, 22:30) *
Неверно.

Мне, к примеру, эту версию рассказывал один из знакомых российских историков - она была изложена в книге двух немецких профессоров, написанной еще в 1965 году - исследователей масонства.

А потом я эту же версию читал в переведенной книге одной французской авторши (кажется 1985 года), которая считала, что Мария была чернокожей женщиной - поскольку только на юге Франции (туда, куда прибыла по масонской легенде семья Христа) встречаются скульптуры Черной мадонны.

Мне тоже стало интересно, в университете нам объясняли про Эко, что "Имя розы" вообще многослойный роман. И сжигание библиотеки так же символично, как поиск второго тома трудов Аристотеля о "Комедиях". Да и слепец Хорхе, главный антагонист Вильгельма, по сведениям некоторых исследователей, отсыл к Борхесу. Словом, каждый прочитает в романе только то, что увидит. Сокрытое откроется жаждущим.
Сочинитель
Цитата(NatashaKasher @ 26.8.2017, 20:31) *
Впрочем, гомосексуалисты тоже были.

Шо, и здесь?!
Была мысля почитать, но теперь уже не буду. Я ещё про педерастов книги не читал, ага.
Ну типа Я
Цитата(Каркун @ 26.8.2017, 18:43) *
Современная Россия, Китай, Индия, да и куча других стран - далеки от этого.

Ну, не совсем так.
Могила Николая Пушкина в Захарово. Присмотритесь к кресту на памятнике.
Каркун
Цитата(NatashaKasher @ 26.8.2017, 20:31) *
Ну? Давай, да, интересно.


Только постепенно будем разворачивать ковер - а то вечер, суббота, я рюмочку застучал smile.gif

Начнем... с начала smile.gif и потихоньку.

Это мое прочтение - без детективной линии, поскольку она в данном ключе совсем не интересна - она просто для читателей, для захватывающего литературного сюжета. Для профанов.

...Итак, в один из итальянских монастырей пребывает английский францисканец Вильгельм Баскервильский.

Баскервильский... smile.gif Сразу видим прямую отсылку в Конану Дойлю, который мистик был еще тот https://monocler.ru/spiriticheskie-seansyi-...ra-konan-doyla/ (А его профессор Мариарти - "в масонском ключе" заслуживает отдельного разговора).

Так вот пребывает английский (!) францисканец Вильгельм Баскервильский, о котором читателю сообщают важные сведения ...и которые читатель, конечно, пропускает мимо ушей - о том, что Вильгельм Баскервильский "друг Уильяма Оккама и ученик Роджера Бэкона".

Про Уильяма Оккама понятно. Философ. Логик. И - противник папской власти! Забавно, да?

А вот кто такой Роджер Бэкон? Погуглите. По некоторым данным он входил в легендарное общество «Девять Неизвестных» (раннее масонство). В числе членов этого общества указывали Леонардо да Винчи и Парацельса.

Почти сразу читателю дается картина противостоящих сил.

С одной стороны главный герой - умный, образованный, либеральный, современный по духу человек. Ученик "Роджера Бэкона". Короче, ...масон. smile.gif

И его антогонист - брат Хорхе - христианский религиозный фанатик, ущербная личность, не способная радоваться жизни, желающий скрыть "истину" любыми способами. В том числе, совершая убийства.

Все события разворачиваются вокруг какой-то "тайной комнаты" в библиотеке, названной масоном Умберто Эко «пределом Африки» и древней книги, хранящейся в ней.

Наташа, второй вопрос к тебе - что такое «предел Африки» - как думаешь? Перед ответом посмотри на карту.

Пока мы имеем Имя Розы (Женщины) и «Предел Африки».

Завтра продолжим )

Завтра будет о том, как Умберто Эко наводил тень на плетень со второй частью «Поэтики» Аристотеля, которая тут никаким боком. )
mechanik
Код Да Винчи не читал, поскольку до того прочел того же автора "Ангелы и Демоны" и почувствовал некоторое отвращение к его творчеству.
Имя Розы - да, это очень сильно. Конечно, увидеть там спор масонов с христианством - это надо сильно постараться, но ведь известно, что убеждения - это такая специальная призма, через которую человек воспринимает окружающую действительность.
Алекс Унгерн
Монета Павла I

"Не нам, не нам, Господи, а имени твоему" - девиз тамплиеров.
NatashaKasher
Цитата(Каркун @ 26.8.2017, 21:51) *
Перед ответом посмотри на карту.

Шутишь ты, наверно? rolleyes.gif Я как бы тут живу. tongue.gif
Каркун
Цитата(NatashaKasher @ 27.8.2017, 0:49) *
Я как бы тут живу.


:-) хе-хе...

Ты живешь в Израиле. А речь о "пределе Африки".

Слово Предел имеет следующие значения:

"Граница, черта, разделяющая между собою земли, государства; рубеж. Край, страна. Последняя, высшая ступень."

Так вот "предел Африки" - это, конечно, Древний Египет. Где религиозные, философские, эзотерические, и научные знания вырабатывались за тысячелетия до того, как возникло христианство. Где строились поражающие воображение пирамиды, где существовала развитая и сложная культура, оказавшая в дальнейшем колоссальное влияние на все народы Средиземноморья...

Итак, продолжаем.

Эко указывает, что в "Пределе Африки" хранятся несколько тайных книг, которые по мнению Хорке никто не должен читать, но называет только одну: "вторую часть «Поэтики» Аристотеля, считающейся утраченной и посвящённой смеху и смешному в искусстве, риторике, мастерству убеждения".

Мы в тупике. Причем тут грек Аристотель, "Предел Африки" - Древний Египет, и Имя розы - Имя женщины.

Моя версия, что Эко в этом месте подвесил в воздухе улыбку чеширского кота. Действительно, известно, что христианская церковь одно время крайне неодобрительно относилась к смеху, считая его проявлением бесовства. Но это все равно ничего не объясняет. Аристотелю не место в Египте - да и вообще, что он значит для христанской церкви? Какая из Аристотеля может быть церковная тайна?

Поэтому мы отбрасываем Аристотеля, как главную "тайну" "Предела Африки", как сознательно введеную фальшивую метку, и считаем, что о главном Эко нам уже сказал.

Это Имя Розы - Имя женщины и "предел Африки" - Египет.

А какая богиня была главной в египетском пантеоне богов? Олицетворяющая женское начало?

Правильно: Исида - или Изида ("Та, что у трона"). Как пишет вики "ставшая образцом для понимания египетского идеала женственности и материнства".

Почитаем ту же вики по поводу распространения культа Исиды (помня, что все религии не брались ниоткуда, а многое - от обрядов до символики, заимствовали из прежних):

"Культ Исиды и связанные с ним мистерии приобрели значительное распространение в греко-римском мире, сравнимое с христианством и митраизмом. Как вселенская богиня-мать, Исида пользовалась широкой популярностью в эпоху эллинизма не только в Египте, где её культ и таинства процветали в Александрии, но и во всем Средиземноморье... В позднеантичную эпоху святилища и мистерии Исиды были широко распространены и в других городах Римской империи, среди которых выделялся храм в Лютеции (современный Париж). В римское время Исида намного превзошла своей популярностью культ Осириса и стала серьёзной соперницей становления раннего христианства."

При такой популярности Исиды христиане, набиравшие силу в римской империи, не смогли игнорировать ее культ и были вынуждены включить "соперницу" в свое учение, чтобы привлечь к себе ее сторонников в Риме. Как не смогли в свое время отвергнуть ее влияние и греки, включившие Исиду в свой пантеон богов под именем Деметры.

Так кем компромиссно и скромно представлена Исида в христианской религии?

А это христианская Богоматерь. Мать Иисуса Христа.

Исида носила в том числе титул Царица Небесная. Также, как и христианская Дева Мария носит этот титул.

Итак, мы имеем - моя версия-расшифровка:

Имя Розы - Имя женщины - христианская Богоматерь - египетская богиня Исида.
"Место", где хранится это тайное знание - "Предел Африки" - Египет.

Противостояние в романе:

Слепой христианский фанатик Хорке, желающий скрыть любыми путями это тайное знание - тайну языческой богини, вошедшей в христианскую религию.
Францисканец Вильгельм Баскервильский, и одновременно подмастерье - ученик масона Роджера Бэкона, желающий расследовать эту тайну и предать ее огласке - в первую очередь, среди служителей церкви, чтобы посеять смуту в их умах.

Теперь то, что выше романа - суть противостояния масонства (эзотерического масонства, а не политического - не путать!) и христианской церкви конкретно по данному вопросу.

По мнению масонов, христианское учение исказило древнее понимание человека и мира, вызвысив мужское начало над женским. И таким образом нарушила божественный баланс между двумя равноценными природными началами. Также, как это сделала и исламская религия. В итоге, что христианство, что ислам - две новые религии, стали религиями страдания и запретов, подавляющих женское начало, а вместе с ним радость и секс.

Эзотерическое масонство этому концептуально противостоит - и хочет разрушить христианскую церковь.

В романе это показано, как расследование Вильгельма Баскервильского приводит к гибели всей обители, полыхающей в огне. И сделано это руками слепого фанатика Хорке.
Дон Рэба
Цитата(Каркун @ 27.8.2017, 11:23) *
:-) хе-хе...

Ты живешь в Израиле. А речь о "пределе Африки".

Слово Предел имеет следующие значения:

"Граница, черта, разделяющая между собою земли, государства; рубеж. Край, страна. Последняя, высшая ступень."

Так вот "предел Африки" - это, конечно, Древний Египет. Где религиозные, философские, эзотерические, и научные знания вырабатывались за тысячелетия до того, как возникло христианство. Где строились поражающие воображение пирамиды, где существовала развитая и сложная культура, оказавшая в дальнейшем колоссальное влияние на все народы Средиземноморья...

Итак, продолжаем.

Эко указывает, что в "Пределе Африки" хранятся несколько тайных книг, которые по мнению Хорке никто не должен читать, но называет только одну: "вторую часть «Поэтики» Аристотеля, считающейся утраченной и посвящённой смеху и смешному в искусстве, риторике, мастерству убеждения".

Мы в тупике. Причем тут грек Аристотель, "Предел Африки" - Древний Египет, и Имя розы - Имя женщины.

Моя версия, что Эко в этом месте подвесил в воздухе улыбку чеширского кота. Действительно, известно, что христианская церковь одно время крайне неодобрительно относилась к смеху, считая его проявлением бесовства. Но это все равно ничего не объясняет. Аристотелю не место в Египте - да и вообще, что он значит для христанской церкви? Какая из Аристотеля может быть церковная тайна?

Поэтому мы отбрасываем Аристотеля, как главную "тайну" "Предела Африки", как сознательно введеную фальшивую метку, и считаем, что о главном Эко нам уже сказал.

Это Имя Розы - Имя женщины и "предел Африки" - Египет.

А какая богиня была главной в египетском пантеоне богов? Олицетворяющая женское начало?

Правильно: Исида - или Изида ("Та, что у трона"). Как пишет вики "ставшая образцом для понимания египетского идеала женственности и материнства".

Почитаем ту же вики по поводу распространения культа Исиды (помня, что все религии не брались ниоткуда, а многое - от обрядов до символики, заимствовали из прежних):

"Культ Исиды и связанные с ним мистерии приобрели значительное распространение в греко-римском мире, сравнимое с христианством и митраизмом. Как вселенская богиня-мать, Исида пользовалась широкой популярностью в эпоху эллинизма не только в Египте, где её культ и таинства процветали в Александрии, но и во всем Средиземноморье... В позднеантичную эпоху святилища и мистерии Исиды были широко распространены и в других городах Римской империи, среди которых выделялся храм в Лютеции (современный Париж). В римское время Исида намного превзошла своей популярностью культ Осириса и стала серьёзной соперницей становления раннего христианства."

При такой популярности Исиды христиане, набиравшие силу в римской империи, не смогли игнорировать ее культ и были вынуждены включить "соперницу" в свое учение, чтобы привлечь к себе ее сторонников в Риме. Как не смогли в свое время отвергнуть ее влияние и греки, включившие Исиду в свой пантеон богов под именем Деметры.

Так кем компромиссно и скромно представлена Исида в христианской религии?

А это христианская Богоматерь. Мать Иисуса Христа.

Исида носила в том числе титул Царица Небесная. Также, как и христианская Дева Мария носит этот титул.

Итак, мы имеем - моя версия-расшифровка:

Имя Розы - Имя женщины - христианская Богоматерь - египетская богиня Исида.
"Место", где хранится это тайное знание - "Предел Африки" - Египет.

Противостояние в романе:

Слепой христианский фанатик Хорке, желающий скрыть любыми путями это тайное знание - тайну языческой богини, вошедшей в христианскую религию.
Францисканец Вильгельм Баскервильский, и одновременно подмастерье - ученик масона Роджера Бэкона, желающий расследовать эту тайну и предать ее огласке - в первую очередь, среди служителей церкви, чтобы посеять смуту в их умах.

Теперь то, что выше романа - суть противостояния масонства (эзотерического масонства, а не политического - не путать!) и христианской церкви конкретно по данному вопросу.

По мнению масонов, христианское учение исказило древнее понимание человека и мира, вызвысив мужское начало над женским. И таким образом нарушила божественный баланс между двумя равноценными природными началами. Также, как это сделала и исламская религия. В итоге, что христианство, что ислам - две новые религии, стали религиями страдания и запретов, подавляющих женское начало, а вместе с ним радость и секс.

Эзотерическое масонство этому концептуально противостоит - и хочет разрушить христианскую церковь.

В романе это показано, как расследование Вильгельма Баскервильского приводит к гибели всей обители, полыхающей в огне. И сделано это руками слепого фанатика Хорке.

Очень любопытная версия. Чья не подскажете? Откуда черпали информацию. Я, наивный, слушал преподавателей, рассказывающих на филфаке несколько иное.
Каркун
Цитата(Алекс Унгерн @ 26.8.2017, 23:44) *
девиз тамплиеров


Там еще и крест тамплиеров - равносторонний.
Каркун
Цитата(Ruslan Shagmanov @ 27.8.2017, 9:29) *
Очень любопытная версия. Чья не подскажете?


Повторюсь: по масонской теме написано много научных книг - историками разных стран. Ознакомившись с темой, можно самому пускаться трактовать smile.gif.

Тем более, что главные вещи Эко не слишком шифрует. Сам расставляет знаки. Имя розы - и т.д.

Вот Механик эти знаки не видит ("друга Уильяма Оккама и ученика Роджера Бэкона) потому считает , что

Цитата(mechanik @ 26.8.2017, 23:20) *
Конечно, увидеть там спор масонов с христианством - это надо сильно постараться,
NatashaKasher
Цитата(Каркун @ 27.8.2017, 9:23) *
Францисканец Вильгельм Баскервильский, и одновременно подмастерье - ученик масона Роджера Бэкона, желающий расследовать эту тайну и предать ее огласке - в первую очередь, среди служителей церкви, чтобы посеять смуту в их умах.

Этого в романе точно не было. Никакой смуты герои не собирались нигде сеять, это совершенно противно характеру обоих.

Вопрос твой, каким боком Аристотель к Христианству меня удивляет. Философия Аристотеля была одним из основных столпов католического христианства! К его сочинениям относились как к непререкаемой истине, именно поэтому Хорхе столь опасался, что его книга (идущая вразрез с тем, во что верил Хорхе) может быть столь опасной и влиятельной.
Что касается отношения масонов к женщинам, то тут меня тоже обуревают сомнения. Насколько мне известно, женщин они в свои круги отнюдь не принимали, и вообще особого места женщины в их символике не занимают, так что не понимаю, откуда это.
Каркун
Цитата(NatashaKasher @ 27.8.2017, 10:01) *
Никакой смуты герои не собирались нигде сеять, это совершенно противно характеру обоих.


Про характер Хорхе, который отправлял на тот свет людей, это конечно интересно ты заметила..

Но дело не в характерах - Хорхе желает скрыть правду, а Вильгельм ее открыть. Обнародование правды и приведёт к смуте в умах - таков смысл...


Цитата(NatashaKasher @ 27.8.2017, 10:01) *
Философия Аристотеля была одним из основных столпов католического христианства! К его сочинениям относились как к непререкаемой истине, именно поэтому Хорхе столь опасался, что его книга (идущая вразрез с тем, во что верил Хорхе) может быть столь опасной и влиятельной.


Допустим, так. Но я все равно считаю, что Эко ввел Аристотеля как ложную фигуру, ложный знак. По той простой причине, что Аристотель не имеет никакого отношения к "Пределу Африки". Ради Аристотеля тайную комнату в библиотеке, где хранятся запрещенные знания, не имело смысла называть "Пределом Африки".

Цитата(NatashaKasher @ 27.8.2017, 10:01) *
Насколько мне известно, женщин они в свои круги отнюдь не принимали, и вообще особого места женщины в их символике не занимают, так что не понимаю, откуда это.


Это и так, и не так. Действительно, братство до последнего времени не принимало в свои ряды женщин (сейчас уже есть женские масонские ложи). Но! Оно никогда не выступало за подавление женского начала на концептуальном эзотерическом уровне.

А уж женской символики в масонстве - пруд пруди. В том числе, и в масонской архитектуре - посмотри на входы во многие готические храмы :-).
И вспомни, что мы начинали разговор с Ордена розы и крестаsmile.gif
NatashaKasher
Цитата(Каркун @ 27.8.2017, 10:52) *
Про характер Хорхе, который отправлял на тот свет людей, это конечно интересно ты заметила..

"Обоих" я имела в виду Вильгельма и Адсо.

Цитата(Каркун @ 27.8.2017, 10:52) *
Обнародование правды и приведёт к смуте в умах - таков смысл...

Так думал Хорхе, он считал, что смех вреден.

Цитата(Каркун @ 27.8.2017, 10:52) *
Допустим, так. Но я все равно считаю, что Эко ввел Аристотеля как ложную фигуру, ложный знак. По той простой причине, что Аристотель не имеет никакого отношения к "Пределу Африки". Ради Аристотеля тайную комнату в библиотеке, где хранятся запрещенные знания, не имело смысла называть "Пределом Африки".

Там, насколько я помню, был не только Аристотель, но и другие запрещённые книги... "Предел Африки", как символ запретной зоны, граница, которую опасно переходить, так я это понимаю.

Цитата(Каркун @ 27.8.2017, 10:52) *
Но! Оно никогда не выступало за подавление женского начала на концептуальном уровне.

Что значит "не выступало за подавление женского начала"? А где именно христианство за него выступало "на концептуальном уровне"?

Разве масоны поклоняются богу-женщине, подобно египтянам и вавилонянам?

Мало ли, роза, как символ! У католиков роза тоже один из символов одно из имён Марии у католиков - Дева Мистической Розы, да и у православных есть иконы Таинственной Розы.

То, что розенкрейцеры использовали розу как символ никого не удивляло, поскольку роза уже тогда была символом, связанным с Девой Марией, ничего принципиально нового или отличного от христианства я тут не вижу.

Цитата(Каркун @ 27.8.2017, 10:52) *
А уж женской символики в масонстве - пруд пруди. В том числе, и в масонской архитектуре - посмотри на входы во многие готические храмы :-).

Роза - постоянный символ, украшающий готические соборы, это известно... Но с каких пор это - "масонские заведения"??? Это же католические храмы! ohmy.gif
Сочинитель
Вот здесь очень коротко и ёмко вся правда о религии.

https://m.youtube.com/watch?v=HBtE01rA730
mechanik
На мой взгляд, феномен масонства сильно демонизирован. За триста лет существования все их тайны давно перестали быть тайнами, по той простой причине, что в любых тайных обществах, сектах или культах, со временем всегда появляются внутренние революционеры или просто разочаровавшиеся, готовые вывесить на всеобщее обозрение все нижнее белье таинственной организации.
Сейчас на планете, если верить вики, около 4 миллионов масонов.
На мой взгляд, они вообще вышли в тираж. Из средневекового, христианского по сути своей ордена превратились в клуб по интересам. «В масонской ложе запрещены дискуссии о политике и религии, и потому в рамках ложи масон не может быть поставлен в ситуацию, требующую объяснить своё понимание того или иного политического или религиозного вопроса. Поэтому, упоминание Высшей Сущности будет подразумевать Троицу для масона-христианина, Аллаха для масона-мусульманина, Парабрахмана для масона-индуиста и т. д.. И хотя большинство масонов считает, что термин Высшая Сущность равнозначен Богу, другие могут иметь более сложную и философскую интерпретацию этого термина, например Абсолют. Именно с последним вариантом трактования и понимания Абсолюта связывается очень часто допущение к посвящению атеистов в Великом востоке Франции» © вики
То есть, вообще, кто в лес, кто – дрова. А уж литературы исследовательской на темы масонства тьма просто. Можно подобрать на любой вкус и отношение к масонству. Было бы желание.
Ну типа Я
Цитата(mechanik @ 27.8.2017, 13:07) *
На мой взгляд, феномен масонства сильно демонизирован. За триста лет существования все их тайны давно перестали быть тайнами, по той простой причине, что в любых тайных обществах, сектах или культах, со временем всегда появляются внутренние революционеры или просто разочаровавшиеся, готовые вывесить на всеобщее обозрение все нижнее белье таинственной организации.
Сейчас на планете, если верить вики, около 4 миллионов масонов.
На мой взгляд, они вообще вышли в тираж. Из средневекового, христианского по сути своей ордена превратились в клуб по интересам. «В масонской ложе запрещены дискуссии о политике и религии, и потому в рамках ложи масон не может быть поставлен в ситуацию, требующую объяснить своё понимание того или иного политического или религиозного вопроса. Поэтому, упоминание Высшей Сущности будет подразумевать Троицу для масона-христианина, Аллаха для масона-мусульманина, Парабрахмана для масона-индуиста и т. д.. И хотя большинство масонов считает, что термин Высшая Сущность равнозначен Богу, другие могут иметь более сложную и философскую интерпретацию этого термина, например Абсолют. Именно с последним вариантом трактования и понимания Абсолюта связывается очень часто допущение к посвящению атеистов в Великом востоке Франции» © вики
То есть, вообще, кто в лес, кто – дрова. А уж литературы исследовательской на темы масонства тьма просто. Можно подобрать на любой вкус и отношение к масонству. Было бы желание.

Дело не в масонстве как таковом, а в том, что среди них регулярно засвечиваются власть имущие и наиболее богатые. Отсюда-то собственно и проистекает идея мирового масонского заговора, тайного мирового правительства и т.п.
mechanik
Цитата(Ну типа Я @ 27.8.2017, 14:17) *
Дело не в масонстве как таковом, а в том, что среди них регулярно засвечиваются власть имущие и наиболее богатые. Отсюда-то собственно и проистекает идея мирового масонского заговора, тайного мирового правительства и т.п.

А. Ну-да, похоже на то.
Каркун
Цитата(NatashaKasher @ 27.8.2017, 11:48) *
"Предел Африки", как символ запретной зоны, граница, которую опасно переходить, так я это понимаю.


Нет. Африка тут причем? Почему именно Африка стала "символом запретной зоны"? Почему он не написал "Предел Европы" или "Предел Азии"?

Почему вообще предел связан с каким-то земным материком? Просто от балды он это придумал?

Нет - не от балды. Потому что Эко так указал совершенно конкретное место - Древний Египет. Древний Египет - это предел Африки, откуда потом и пришли многие тайные эзотерические знания, религиозные представления и обряды, и т.п. на территорию того же Рима...

Цитата(NatashaKasher @ 27.8.2017, 11:48) *
где именно христианство за него выступало "на концептуальном уровне"?


Посмотри на основные религии дохристианского периода: Греции, Рима, Индии, Египта - везде пантеон богов, где мужские и женские персонажи представлены примерно в равной пропорции. И нигде отношения мужчин и женщин - секс, не рассматривается через призму греха.

В христианской религии даже Богоматерь имеет статус всего лишь святой.

Цитата(NatashaKasher @ 27.8.2017, 11:48) *
Мало ли, роза, как символ!



Вот мы и пришли с чего начали.

Ты не знаешь почему писатель-масон Умберто Эко назвал свой роман "Имя розы". Логического объяснения почему название романа никакой понятной связи с происходящим в сюжете не имеет, у тебя нет. Но и мою расшифровку принимать ты не хочешь. Тебя от "конспирологии" коробит...

И зря коробит. Вот у Булгакова отец - историк и богослов Афанасий Иванович Булгаков, современное на тот момент франкмасонство изучал и статьи об этом писал. А Михаил Булгаков потом в "Мастере и Маргарите" этот отцовский интерес определенным образом отразил... А наша либеральная "интеллигенция" 90-х, которая эту книжку от пыли отряхнула и восторженно понесла на экраны и в массы, ни черта в ней так и не поняла - кроме "осетрины второй свежести" и "сижу примус починяю".

И еще - ты привыкла смотреть на мир "трезвыми глазами". Мне кажется, что ты искренне не понимаешь, как можно на реальную жизнь глядеть через призму всей этой конспирологической хрени - в которой видимого толку никакого, и с которой все сразу становится запутанным и малопонятным. Мы же люди 21-го века - нафиг нам вся эта средневековая муть... smile.gif) У нас в руке айфон, в айфоне интернет, и вообще мы продвинутые пользователи.

И снова зря. Потому как ребята, которые со студенческой скамьи вступают во всякие "Черепа и кости", а потом, взойдя по вертикали власти, ездят на странные ежегодные посиделки в Богемской роще, смотрят на жизнь под несколько иным углом зрения.

И именно эти ребята - ни ты, ни я, пытаются влиять на реальные мировые процессы и жизнь каждого из нас. У них планы есть - как им, понимаешь, "реорганизовать Рабкрин". smile.gif

А у нас все планы - где очередной отпуск провести да купить ли новый шкафчик для кухни.
Сочинитель
Цитата(Каркун @ 27.8.2017, 14:57) *
У них планы есть

Основная причина ненависти к России во все времена и поныне, как я понимаю, лежит в противодействии наших правителей этим планам? А на поверхности - борьба за всякие там природные ресурсы, смену обществено-политического строя и т.п.?
NatashaKasher
Основная причина того, что в последнее время в Росси со всех сторон вдалбливают в головы про "ненависть к России во все времена" это то, что кое-кто не умеет внешнюю политику вести совершенно, а нужно же все эти неудачи людям как-то объяснить...
Всё, клянусь, первое и последнее замечание про политику, просто не удержалась уже.
Сочинитель
Цитата(NatashaKasher @ 27.8.2017, 15:38) *
кое-кто не умеет внешнюю политику вести совершенно

У нас была пара таких умельцев - Меченый, да Стаканыч. Вот тогда Россия хорошей для Запада была. Чуть страну не потеряли из-за них. А как только самостоятельно начали себя вести на мировой арене, без особых оглядок на Запад, то вновь превратились в империю зла.
Это мы уже проходили, знаем.

Опять же, вы упускаете основной посыл - истинная причина ненависти к России может быть в нашем противодействии планам масонов, а уж потом политика. Ведь в политике возможно договориться путём взаимных уступок (и договариваются), а вот с масонами и их планами на будущее человечества, похоже, затык. Поэтому и ненависть к нам.
NatashaKasher
Цитата(Сочинитель @ 27.8.2017, 15:44) *
У нас была пара таких умельцев - Меченый, да Стаканыч. Вот тогда Россия хорошая была. Чуть страну не потеряли из-за них. А как только самостоятельно начали себя вести на мировой арене, без особых оглядок на Запад, то вновь превратились в империю зла.
Это мы уже проходили, знаем.

Человек, который начинает вести себя "без особых оглядок" на окружающих, не должен удивляться, что окружающие его не любят.

Все страны ведут себя с оглядкой, на запад, на восток, на ближайших соседей, даже Иран и Северная Корея, сколько бы они не ерепенились.
Я считаю, что политик должен принимать ответственность за шаги на международной арене, а не прикрываться постоянно "русофобией"... Хотя, как я вижу, это ему с рук сходит, все с упоениям любят порассуждать о том, как Россию все ненавидят... Хотя ненавидят не Россию, а кое-кого другого.
NatashaKasher
Цитата(Сочинитель @ 27.8.2017, 15:44) *
Ведь в политике возможно договориться путём взаимных уступок (и договариваются), а вот с масонами и их планами на будущее человечества, похоже, затык. Поэтому и ненависть к нам.

А с чего ты взял, что в России нет масонов??? Их в России не меньше, чем где-либо.
Сочинитель
Цитата(NatashaKasher @ 27.8.2017, 16:01) *
Все страны ведут себя с оглядкой

И мы не исключение. Только в рот другим уже не смотрим, как раньше. И других это чрезвычайно раздражает.
Цитата(NatashaKasher @ 27.8.2017, 16:01) *
а не прикрываться постоянно "русофобией"...

Это в ваших телевизорах такое покаывают? smile.gif
В наших, например, постоянно говорят о необходимости мирного решения международных проблем. Если в ваших телеящиках из речей того же Путина это вырезают, то данное обстоятельство весьма показательно в вопросе - кто нагнетает русофобию.
Цитата(NatashaKasher @ 27.8.2017, 16:01) *
Хотя ненавидят не Россию, а кое-кого другого.

Этот "другой" представляет Россию на международной арене. С ним страну и ассоциируют.
Цитата(NatashaKasher @ 27.8.2017, 16:03) *
А с чего ты взял, что в России нет масонов??? Их в России не меньше, чем где-либо.

Есть, конечно, но Путин вряд ли масон. Даже скорее всего точно не масон. Иначе ситуация была бы принципиально иной.
При Меченом и Стаканыче Россия с Западом ладила так, как Западу хотелось, но всё же ни Меченый, ни Стаканыч масонами не были. Первый им прислуживал, а второй с вечного бодуна плохо понимал, что происходит.
NatashaKasher
Можно подумать, Обама был масон...
Сочинитель
Этот негр преклонных годов? Хрен его знает. Но под масонскую дудку пляшет, скорее всего. Как и другие западные политики первой, скажем так, величины.
mechanik
ИМХО, Сон разума рождает чудовищ, в том числе и Мировой заговор масонов.
Сочинитель
А неверие в масонов и мировой заговор не отменяет ни того, ни другого и не свидетельствует о бодрствовании разума. ИМХО, конечно же.
NatashaKasher
А между прочим, многие считают, что именно Путин - масон. И намеренно восстанавливает весь мир против России, ослабляя таким образом Россию и играя на Мировой Заговор. Он нарочно постоянно заводит разговор о ядерной войне с Западом, готовя почву к Третьей Мировой войне, которой, как известно, и добиваются масоны. laugh.gif Пускает пыль в глаза, якобы, какой он непримеримый, а между тем танцует под дудку тех самых кукловодов, которые всем и управляют... tongue.gif Факт: в России кризис за кризисом, рождаемость падает, вовсю происходит милитаризация и открыто идёт подготовка к ядерной войне, при этом ведётся открытая промывка мозгов, что третья мировая война "неизбежна"... А кто удовлетворённо потирает руки?
devastator squad
Все беды от рептилоидов.
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Русская версия Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.