Не, ну я в курсе, что не все, и сейчас мне наверняка тут накидают пару десятков примеров! Дескать, вообще такого не было, это все либерасты придумали, ога.

В общем-то, зря: может, он просто хорошо залегендирован был? Стоило перестраховаться!

Я вообще считаю, артистов надо было превентивно сажать. Уж слишком у них большое влияние на души людские. Вот смог ли бы, например, Георгий Жженов создать в советском кино столько впечатляющих мужественных образов, если бы предварительно не отсидел с 1938 по 1945? Потом еще ссылка на четыре года была, но это можно уже даже и не считать, таково мое мнение...

I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it.

Еще большим недостатком является отрицать развитие как таковое и говорить о "пятнах" прошлого с позиции сегодняшнего дня.
Сталинская конституция и на самом деле была самой демократичной для того времени - страна развивалась и действительно строила свое будущее. И на фоне соседей действитено выделялась.
Более того - по не которым объективным показателям и правда превосходило нас сегодняшних. Как не смешно - в том числе и по количеству осужденных к общему числу населения.
Что как бы говорит само за себя.

Например давайте сравним 1937 год - за решеткой 0,71 % населения и "демократичный" 1999- за решеткой 0,7186 % населения
Не хило так...

Ну да. Это сейчас безвинное заключение или смертная казнь - беда, а тогда было терпимо...


Ничего оно за само за себя не говорит. Вопрос в том, совершали ли люди то, за что сидели. А если совершали, было это проступком против общества или только против тех, кто хотел над этим обществом властвовать по своему произволу. Тут вообще сто вопросов, в первую очередь по качественному составу заключенных. Не говоря уже о массовой высылке крестьян, которые вообще формально не подверглись уголовному наказанию. Их было даже не сотни тысяч, на миллионы счет идет. С малолетними детьми, кстати, которых вообще никакой закон ни за что наказать не мог.


Вы еще скажите, что власть в СССР принадлежала Советам Депутатов Трудящихся...

Цифра по 37 году, конечно, хорошая. Особенно. если учесть, что перепись населения. проведенная в том самом 1937 году, была объявлена «вредительской», результаты её засекречены, а проводившие её статистики — репрессированы.

А какой хотите?
1939-й? пожалуйста: 1,051%
Более ранние там и вовсе не в пользу "развитой демократии". Кстати с США сравнение еще интересней в том же 2000 г. там сидело 1,062 % населения - больше чем в СССР 39-го (!!!)

Ну так а я тут при чем? Я их должен оцифровывать? Или верить на слово должен?


Ну давайте посмотрим, что за ссылка...



Для справки по ОСО -



Постановление ЦИК и СНК СССР от 5.11.1934 № 22

Смотрим дальше.


А остальные 5 миллионов с какого потолка взялись?


Это уже документы к итоговой цифре. И какая же она?
А вот, по категориям -


Итого - 12.5 миллионов.
При этом задокументировано лишь 2.6 миллиона.

Теперь посмотрим, откуда дровишки, т.е. источники информации -


Сколько-нибудь фактологическую документированность представляют только выделенные пункты, потому что по прочим обществам и организациям не указаны источники получения информации.
Итого - 920 000 подтвержденных справок. на 12.5 миллиона заявленных жертв.


Оставим в скобках голословное "за прогулы" и сосредоточимся на общей цифре. Откуда она взялась?
А очень просто: граждане "статистики" суммируют ВСЕХ зэков из ежегодной отчетности - и получают четверть населения страны. В то время как в самый "урожайный" 1950 год численность заключенных в тюрьмах и лагерях составляла порядка 2.5 миллиона человек. Но если сложить 41 год с 42, а полученную сумму с 43 - и так до 56, цифра же гораздо больше и страшнее, правда? Плевать, что одних и тех же людей считает по нескольку раз, зато на выходе получается нужная картинка.

Ну да, вы еще про штрафбаты вспомните. Которые вообще-то немцы первыми ввели. И только в 1942-м - наши (Приказ №227 "Ни шагу назад!").

Я тут мимо пробегал и решил спросить: а это мало?

Стало быть, это я вам должен верить на слово, что все сидели по заслугам, что ли? Мы так и не выяснили, есть ли у вас полный доступ к архивам. До тех пор, пока вы его не подтвердите, я вынужден буду верить официальным источникам - спискам реабилитированных лиц. Вот и все.
Хотя по ссылке справедливо замечено, что многие, по сути, репрессивные меры а-ля переселение крестьян не были задокументированы как таковые. И разбираться предметно, сколько от них пострадало народа, сложно.

А что не так? Описана вполне квазисудебная процедура, в общем-то.

На минуточку, почти миллион реабилитированных жертв репрессий. Реабилитированных - значит, что они были осуждены без состава преступления. То есть были невиновными. Этого мало?
На сайте прямо заявлено:

То есть общая цифра действительно взята лишь в качестве прогноза и не является фактически подтвержденной. Но они это признают, справедливости ради. Насколько правдива эта оценка - покажет время, работа продолжается, и она непростая в силу множества причин. Цифра выглядит очень весомой и может быть преувеличенной - но это отнюдь не всякие там сотни миллионов, которые заявляются радикальными либералами.
Вы понимаете, я вовсе не собираюсь утверждать, что репрессии непосредственно затронули полстраны (а вторая половина охраняла) и что Сталин лично расстрелял полтора миллиона человек (а Берия - в три раза больше). Это вы меня с кем-то путаете. Но политические репрессии при Сталине были, и были они массовыми. А затрагивали отнюдь не только партийную верхушку. И они вполне задокументированы. Вот о чем речь.

То есть штрафбаты - это хорошо и правильно, раз первыми их ввели немцы? Интересная у вас логика, конечно.

Похвально, коли не шутите.
Мне, кстати Тафано как-то пыталась разъяснить, почему Вольтер был худшим вредителем человеческого рода... или это был Руссо? Мы с ней тогда не согласились по этому поводу...

Логика простая: не надо приписывать лишнее.
Концлагеря (те же ГУЛАГи) - изобретения англичан (бурская война), переселение целых народов - американцев (резервации для индейцев), штрафбаты - немцев (1940-й год). Все это - суть демократия.
Так, ФФ?

А почему не по-французски?
Тогда уж: "Мне отвратительно то, что вы пишете, но я бы отдал жизнь за то, чтобы вы могли писать дальше". (Цит. также в форме: «Мне ненавистны ваши убеждения, но я готов отдать жизнь за ваше право высказывать их».)
Это изречение появилось лишь в книге Эвлин Беатрис Холл «Друзья Вольтера» (1906), опубликованной под псевд. С. Г. Таллентайр (S. G. Tallentyre), в следующей форме: «“Я не одобряю того, что вы говорите, но я ценой собственной жизни буду защищать ваше право говорить это” – такой была теперь его позиция». Речь шла об отношении Вольтера к книге Гельвеция «Об уме», сожженной в 1759 г.
https://ru.wikiquote.org/wiki/Вольтер

Как здорово, что СССР объединило в себе все эти замечательные изобретения запада...

На 12.5 миллионов заявленных?
Это означает ровно то, что подтвержден документально только 1 млн. Все остальное - взято неизвестно откуда.

Нет, я хотел спросить, что вы думаете по этому поводу: 1 млн. жертв - это много или мало? Без фонов.

Ну как бы Курчевского, Вавилова и Королева тоже реабилитировали - хотя свое они заработали абсолютно честно.
Возможно что по другой статье, но практически тот же срок.
Но в ходе реабилитации реальная оценка виновности не производилась - достаточно было отмененной (измененной) статьи 58 хотя УК вроде как обратной силы не имеет...

УК имеет обратную силу во всех случаях, когда новый закон облегчает положение обвиняемого, подсудимого, осужденного. Если ухудшает, только тогда нет.


Во где почитатели Закона с большой буквы... Свое заработали, правда, не по той статье, но какая разница... Про обратную силу что-то слышали, толком не знаем, но срок назначим практически тот же, что мы, в самом деле, глупее судей... А тут наивные люди еще переживают, что тройки - внесудебный орган...

Я бы не назвал это справедливым, да и просто учитывающим интересы жертв преступника.

Ну и зря переживают - равенство всех перед законом - чушь, кому больше дано тот и отвечать должен полной мерой. А тройки судили далеко не слесаря Петю и колхозницу бабу Машу.

Вас ведь не удивляет что военных судит не суд, а трибунал?

Могу только пожать плечами и ответить вам вашим же вчерашним. Есть Закон и ему пофик на ваше или мое представление о справедливом и о том, кто какой мерой должен отвечать...

Не надо верить ни мне, ни кому-либо другому. Термин "вера" в процедуре сбора статистики на базе архивных первоисточников не применяется вообще.
За верой - в церковь или в секту свидетелей Навального.


Это, извините, чушь собачья. Люди просто не понимают принцип действия институтов государства.
В их картине мира конвой ведет неучтенную толпу народа, не парясь о побеге и сдаче на пересылке новому начальнику караула, потом эту же толпу пакуют в вагоны, случайным образом (ну надо же!) угаданные по количеству (т.е. людей не считали, но вагоны подготовили ровно на толпу и она вся случайным образом поместилась), потом везут через всю страну, раздавая жратву на глазок и так далее.
Мне даже лень этот бред комментировать.

Нет, не так. Это какая-то ущербная логика, основанная на ярлыках, которые вы почему-то пытаетесь упорно навесить на собеседника.
Вы хотите сказать, что раз эти явления были изобретены не в СССР, то Сталин ими не пользовался, что ли? Или типа Сталин просто перенимал передовой мировой опыт? Да еще и привели в пример фашистскую Германию. Достойный образец для подражания, нечего сказать.

Так миллион политрепрессированных на ровном месте - это таки мало, я так и не позналъ?

Ого, таки да? Прямо-таки честно заработали? Особенно Вавилов - за приверженность "буржуазной лженауке"? А Королев сильно навредил советской космонавтике?

Иронию не уловили, видимо. Ну да ладно. Так вы все же имеете доступ во все архивы и точно знаете, что всех репрессировали за дело? Можете подтвердить фактами?

Не задокументированы как репрессии, я имею в виду. Трудно концы искать. Хотя что-то отыскать вполне возможно, кто бы спорил.

Много.
Но гораздо меньше, благодаря людям, боровшимся за беспределом не здесь и сейчас (постфактум, в безопасной уютности новейшего времени), а ТАМ и ТОГДА.

Что могло бы быть и хуже - это мы прекрасно понимаем.

В 1936 году вел разработку пороховой крылатой торпеды; зная заранее, что основные части этой торпеды - приборы с фотоэлементами - для управления торпеды и наведения ее на цель, не могут быть изготовлены центральной лабораторией проводной связи, Королев с целью загрузить институт ненужной работой усиленно вел разработку ракетной части этой торпеды в 2-х вариантах.
В результате этого испытания четырех построенных Королевым торпед показали их полную непригодность, чем нанесен был ущерб государству в сумме 120 000 рублей и затянута разработка других, более актуальных тем (л.д. 250-251).

И этот отважный борец, рискующий головой в борьбе с беспредельщиками, - целый нарком внутренних дел, отдающий приказ подчиненной структуре... Да уж, ТАМ и ТОГДА и впрямь пугает по-настоящему... А я уже вроде стал свыкаться с мыслью, что все было не хуже, чем у людей...


Так а чего он так? Подкуплен врагами или вредитель просто по складу характера?

Ал не точно выразился. Вы совершенно правы, но дело вообще не в этом. Слесарь Петя или колхозница Маша не могли растратить или украсть миллион. Кому больше дано, тот и более крупный проступок может совершить. Больше прав и возможностей - больше ответственность.
Так понятнее?

Недюжинной смелости был человек на своей неуютной старой руководящей должности!

Ога. "Заранее зная". А так бы он сказал, мол, фотоэлементов нет, работать не будем, и его бы отпустили с миром.
Я уже не говорю про крайне сомнительные обстоятельства получения показаний по этому делу и так далее. Как раз классический случай карьеристского доноса.
А какая выгода была Королеву от этих действий, по-вашему? Типа он больше никак не мог бюджетные дотации получать?

Учитывая масштаб совершённых перемен в стране - удивительно мало. Как там нынешние говорят? Сталину - респект по таким результатам.

Ога. Респект за то, что безвинно осужденных был всего лишь миллион (подчеркну, по минимальной оценке), подумаешь. Лес рубят - щепки летят, все дела.

Это сейчас всякие чубайсы кричат, что мильён невинных осудили. Своих защищают.
Миллион невинных из 3,8 млн. осужденных - полная лажа. Не мог быть так велик процент судебных ошибок. Хм-м... хотя конкретно при Ежове и Ягоде мог.

Ваше мнение мне известно, и оно нисколько не противоречит вашему образу.

Мы уже выяснили, что это официальные данные по материалам реабилитации, с пересмотром уголовных дел. Нет состава преступления - значит, невиновен. "Свои" у всяких чубайсов в высоких кабинетах сидят, денежки считают.

Не сомневаюсь, что в этой теме вы столь же компетентны, как и в прочих.

1928 год, "Шахтинское дело".
Перед судом предстали 53 обвиняемых в преступлении по расстрельной статье. Государственный обвинитель Крыленко потребовал расстрелять всех обвиняемых. Суд под председательством Вышинского, рассмотрев доводы защиты и обвинения, полностью оправдал четверых обвиняемых, одиннадцать человек приговорил к расстрелу, остальных - к различным срокам лишения свободы. Но, учитывая искреннее раскаяние шестерых обвиняемых, приговоренных к расстрелу, суд счел себя обязанным обратиться в Верховный Совет с просьбой о помиловании этих шестерых преступников. И ВЦИК удовлетворил эту просьбу сталинского суда.

Ну да, именно поэтому его на него и надо было повесить вину за все репрессии и объявить верблюдом. Прицепом к "кровавому тирану" Сталину, который написал на расстрельных списках Главного Реабилитатора резолюцию "Уймись, дурак".
После первичной зачистки персоналий и документов палачи и мародеры уже могли примерять на себя роль "совести нации". Лагерный придурок со стокгольмской трибуны зарядил пламенную речь про инфернальную гэбню, попутно пропиарив свой бездарный нечитабельный манускрипт. Но хвосты остались, и карьера стукача таки всплыла, что заставило прочих разоблачителей задуматься.
И уже много позже, когда Мемориал весело валил Железного Феликса, группа граждан с нарочито неприметной внешностью предприняла попытку проникновения в архив на Лубянке, но получила по щам и обломалась.

Не совсем понял главную идею вашей реплики, если честно. Вы хотите сказать, то, что ВЦИК удовлетворил просьбу сталинского суда, есть доказательство того, что верховная власть в СССР принадлежала Советам, или что вы хотите сказать? Если да, по мне было бы много показательней, если бы ВЦИК суду отказал...


А я так понял ваш пост с Бериевским приказом, что в СССР было такое полное беззаконие и беспредел карательных органов, что сам нарком внутренних дел подвергался реальному риску, пытаясь с ним бороться даже в рамках своих полномочий... Приказ собственному ведомству о строгом соблюдении законодательства в ваших устах стал выглядеть каким-то актом личного мужества... Или опять же что вы хотели сказать?

Что характерно, после того, как он умер.

Кхмер, я балдею от Вас вообще...

Чего вы, Наташа, такая? Вам же сказано - вел разработку с целью загрузить людей ненужной работой. Людям не нужна ненужная работа, я сам первый донос написал бы!

Ну нет, так нет.
У Галича есть хорошие строки -

А над гробом встали мародеры
И несут почетный караул.

Что характерно, он сам об этом рассказал. При жизни, естественно.

Да не, я так - мимо проходил.
А вот Навальный мог бы снять ролик про распил государственных денег. Жаль, его не было в те времена....

Ну да, про травлю Пастернака, если мне не изменяет память.

Как можно травить труп в гробу?

Ну, развлекайтесь.

Ага, "хвосты остались"...

Это,вообще, супер.

А еще они там, мерзавцы. перед войной разрабатывали противотанковые ракеты для пехоты, и были даже успешные испытания ("к счастью", эту тему тоже вовремя прикрыли),
А еще они ухитрились, обманом протащить вредительскую разработку и подвесить под крылья истребителей ракеты "воздух - воздух". И даже в одном из воздушных боев с японцами такой ракетой был сбит вражеский истребитель.
Вредители, одним словом... Вовремя их кого расстреляли. кого посадили.

Остались, да.
Так что там насчет "после того, как умер"?

О! У Графа появился ГрафоманЪ!