Литературный форум Фантасты.RU > Всякая всячина - 2
Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Всякая всячина - 2
Литературный форум Фантасты.RU > Для души > Оффтоп
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251
Nobody123
Цитата(Сочинитель @ 20.1.2019, 15:46) *
Не является ли подобная настойчивость демагогическим приёмом? smile.gif

Настойчивость? Нет, не является. И подобная наверное тоже. А вот подмена тезиса и ложная дилемма - являются.
Сочинитель
Никакой подмены. Вы не верите в то, я не верю в это.
Знаете, в чём разница между нами, как участниками дискуссии?
Я просто делюсь мнением, а вы стараетесь убедить собеседника в правильности вашей позиции и неправильности позиции виртуального визави.
Nobody123
Цитата(Сочинитель @ 20.1.2019, 18:33) *
Я просто делюсь мнением, а вы стараетесь убедить собеседника в правильности вашей позиции и неправильности позиции виртуального визави.

С чего у вас сложилось такое впечатление? Я тоже делюсь тем, что знаю. И выношу на основе этого определённые суждения.
Сочинитель
Возможно, я ошибся. Бывает.
Алексей2014
Народ, а никого не смущают регулярные ошибки в банальном правописании? Форум писателей, как же! Как пишутся "Илиада", "стела" проверить не можем, зато критический/не критический подходы оппонентов к древним текстам с удовольствием комментируем. По мне, так оставьте кесарю кесарево, а слесарю слесарево tongue.gif
Сочинитель
Цитата(Алексей2014 @ 21.1.2019, 6:57) *
Народ, а никого не смущают регулярные ошибки в банальном правописании?

Меня смущают. А толку?
Алексей2014
Цитата(Сочинитель @ 21.1.2019, 11:23) *
Меня смущают. А толку?
Дык, эта... Может, не обращать значения? blink.gif
Сочинитель
Пытаюсь смириться, но не получается. Как писал некогда Кукольник: "Граммар-наци негодуэ..."
Алексей2014
Цитата(Сочинитель @ 21.1.2019, 11:49) *
Пытаюсь смириться, но не получается. Как писал некогда Кукольник: "Граммар-наци негодуэ..."

Я, собственно, не на ошибки-очепятки ("кто без греха, пусть первый...") сетую. Меня, скорее, нервирует контраст между намерением убедить собеседников в исключительной правоте на основании знаний во всех областях и детскими промахами в легко проверяемых словах.
Денис Чиж
Цитата(Алексей2014 @ 21.1.2019, 6:57) *
По мне, так оставьте кесарю кесарево, а слесарю слесарево tongue.gif

А вас не смущают такие поговорки, кесарь ? smile.gif
Алексей2014
Цитата(Денис Чиж @ 21.1.2019, 12:13) *
А вас не смущают такие поговорки, кесарь ? smile.gif

"Мы, цари, люди простые..."(с) tongue.gif
Денис Чиж
Писатель не обязан писать граматно
Это желательно но, не необходимо smile.gif
Алексей2014
Денис Чиж, я не о писателях и грамотности, а о претензиях на "Высшее" знание и демонстрируемом уровне знания бытового.
Денис Чиж
Это всего лишь от несогласия. Если мы соглашаемся, то и ошибки простить готовы smile.gif
NatashaKasher
http://www.worldometers.info/ru/
Денис Чиж
16.215 - дней до истощения запасов нефти
Заставляет задуматься.
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Сочинитель @ 20.1.2019, 13:35) *
А как же индейцы с их незнанием колеса и удивительными знаниями астрономии?

Это расхожее заблуждение. smile.gif Археологические находки (игрушки, например) показывают, что майя таки использовали колесо, но в довольно узкой сфере. По какой причине оно не использовалось более широко - непонятно.
Цитата(Сочинитель @ 20.1.2019, 13:35) *
Или индийцы с их виманами и прочими удивительными приспособлениями?

На Олимпе почему-то не нашли древнегреческий пантеон. В лесу не нашли Бабу-ягу. Виманы почему-то тоже до сих пор не обнаружены. wink.gif
Сочинитель
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 21.1.2019, 13:50) *
По какой причине оно не использовалось более широко - непонятно.

Они были выше этого и стремились к звёздам. wink.gif Откуда они знали о небесных телах, которые астрономы открыли значительно позднее?
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 21.1.2019, 13:50) *
Виманы почему-то тоже до сих пор не обнаружены.

Улетели. wink.gif
А вообще, "не обнаружили" аргумент так себе.
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Сочинитель @ 21.1.2019, 17:32) *
Откуда они знали о небесных телах, которые астрономы открыли значительно позднее?

О каких, например?
Цитата(Сочинитель @ 21.1.2019, 17:32) *
А вообще, "не обнаружили" аргумент так себе.

Вы же понимаете, что при таком подходе следует допускать вероятность чего угодно, в частности, наличия летающего невидимого макаронного монстра и портала в Нарнию под вашей кроватью? smile.gif
Сочинитель
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 21.1.2019, 15:46) *
О каких, например?

В Гугле забанили? wink.gif
Тогда Яндекс ещё есть. smile.gif Впрочем я не совсем верно написал. Они обладали такими знаниями о небесных телах, о каких "цивилизованное человечество" узнало гораздо позже.

Fr0st Ph0en!x
Ссылка некорректная.
Это научно-популярная статья или желтушные домыслы а-ля планета Недаю Нибиру, населенная иудорептилоидами? smile.gif
Сочинитель
Да, что-то не открывается. Я предыдущее сообщение подправил, а ссыль убрал.
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Сочинитель @ 21.1.2019, 18:18) *
Они обладали такими знаниями о небесных телах, о каких "цивилизованное человечество" узнало гораздо позже.

Это уже другой разговор. smile.gif Европейская наука во многих областях очень долгое время отставала не только от арабской и китайской (и вообще восточной), но даже от древнеегипетской и древнегреческой. Так что нет ничего такого уж удивительного в том, что до европейских астрономических открытий другие цивилизации уже пару раз открыли то же самое. wink.gif
Nobody123
Цитата(Алексей2014 @ 21.1.2019, 6:57) *
Народ, а никого не смущают регулярные ошибки в банальном правописании? Форум писателей, как же! Как пишутся "Илиада", "стела" проверить не можем, зато критический/не критический подходы оппонентов к древним текстам с удовольствием комментируем. По мне, так оставьте кесарю кесарево, а слесарю слесарево tongue.gif

Типа аргумент к личности? Т.е., если я написал легкопроверяемое слово не правильно это автоматически делает мои аргументы не действительными? (а ещё у меня тавтология и запятые не правильно стоят - какой ужас!) Не, ну я всякое на форумах встречал, но, по-моему, это уже высший пилотаж.
Nobody123
Цитата(Денис Чиж @ 21.1.2019, 12:41) *
Писатель не обязан писать граматно

Вот именно. Обязан тот, кому за это деньги платят, а на форуме люди обычно в удовольствие общаются, так как хотят, и никому ничего не обязаны. tongue.gif
Денис Чиж
Это редактор обязан.
Вот на форуме редакторов фантастов это непростительно.
Алексей2014
Цитата(Nobody123 @ 21.1.2019, 20:03) *
Типа аргумент к личности? Т.е., если я написал легкопроверяемое слово не правильно это автоматически делает мои аргументы не действительными? (а ещё у меня тавтология и запятые не правильно стоят - какой ужас!) Не, ну я всякое на форумах встречал, но, по-моему, это уже высший пилотаж.
Аргументы остаются, и Ваши, и Вашего оппонента, допускающего такие же опечатки/ошибки/оговорки (выбирайте желаемое по самолюбию). Вот только контраст между содержанием высказывания и его формой никуда не денется. Сие сводит высокоинтеллектуальный спор на позиции "кто быстрее пользуется Гуглом/Яндексом". Отсюда моё разочарование, ничего личного.
Цитата(Nobody123 @ 21.1.2019, 20:08) *
на форуме люди обычно в удовольствие общаются,
Бывает. Но когда я вижу прекрасно выполненную практическую работу, скажем, о географическом положении Южной Америки, где в фамилиях Колумб и Гумбольдт содержатся ошибки, то поставить "отлично" я не имею права. Аналогично исчезает удовольствие от аргументации сторонников и противников креационизма, содержащих подобные недочёты.
Денис Чиж
Цитата
Грядёт похолодание в виде малого ледникового периода, причём резкое и достаточно скоро – уже в 2020–2053 гг. Период летней вегетации заметно сократится, так что в 2028–2032 гг. на планете даже возможен острый дефицит продовольствия.

https://m.aftershock.news/?q=node/721631
Как же выжить?
kxmep
Цитата(Nobody123 @ 21.1.2019, 21:08) *
Обязан тот, кому за это деньги платят, а на форуме люди обычно в удовольствие общаются, так как хотят, и никому ничего не обязаны. tongue.gif

Ложка, вилка, нож - сугубо для ресторана, а дома можно руками жрать!
Nobody123
Цитата(Алексей2014 @ 22.1.2019, 7:18) *
Сие сводит высокоинтеллектуальный спор на позиции "кто быстрее пользуется Гуглом/Яндексом".

Что делать, Гугл - наше всё. Без него даже слово правильно не написать (впрочем, как оказывается, с ним тоже) rolleyes.gif
Fr0st Ph0en!x
Цитата(kxmep @ 21.1.2019, 20:33) *
Вранье.
Не стыдно?

А вам не стыдно не то что фразу из контекста вырывать, а вообще обрезать предложение таким противоестественным образом, что напрочь извращается исходный смысл? wink.gif Но мне не сложно, я процитирую исходник, столь грубо искалеченный вами:
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 21.1.2019, 15:56) *
Вы вот неплохие примеры привели, про взломанные выборы только забыли и про антимексиканскую стену.

wink.gif
Цитата(kxmep @ 21.1.2019, 21:02) *
А если плохое настроение раньше никоим образом не являлось поводом не "работать с заката до рассвета", то теперь граждане вполне себе манипулируют красивыми терминами о депрессии и горстями жрут антидепрессанты.

Цитата
Ххх: Кстати, депрессия, которую так модно лечить — явление того же порядка. Люди обществу не нужны — и они выключаются из общества. В классическом капитализме, где требовалось множество рабочих (и уж тем более в крестьянских обществах) слово «депрессия» и не появлялось в словаре рабочих и крестьян.

Ууу: Пока депрессии не было, наши предки по-плебейски сохли с тоски, а те, кто побогаче — страдали от меланхолии. Ещё, говорят, раньше не было рака. Просто однажды у человека начинало болеть нутро, и он честно и незатейливо умирал. А потом понаставили клиник всяких, буржуи, и начался у всех рак. И инфекций не было, так, лихоманка ломала аль дрисня нападала. А теперь — тьфу, прививки, руки мыть заставляют, а инфекции прут и прут. Иногда, впрочем, и просто так мёрли, не заморачивались. А теперь поди попробуй: сразу вскрытие, да ещё анализов наберут, басурмане.

Да будет вам известно, к слову, что клиническая депрессия - это тяжелое психическое расстройство, а вовсе не плохое настроение. А селективные ингибиторы обратного захвата серотонина - маленькое фармакологическое чудо, спасающее множество жизней, да-да. smile.gif
Особенно актуальна эта проблема для наших широт с их критическим недостатком солнечного света, человек как вид вообще не приспособлен жить в таких условиях.
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Денис Чиж @ 22.1.2019, 10:21) *
Как же выжить?

Ну в Средневековье с аналогичными погодными условиями же как-то выжили. wink.gif Хотя и мерли толпами, это да.
kxmep
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 22.1.2019, 20:14) *
селективные ингибиторы обратного захвата серотонина - маленькое фармакологическое чудо, спасающее множество жизней, да-да. smile.gif

Серотониновый синдром: маниакальноподобное состояние, проявляющееся скачками мыслей, ускоренной смазанной речью, нарушениями сна, гиперактивностью, реже спутанностью сознания и симптомами дезориентировки. На заключительной стадии, при крайне редко наблюдающемся злокачественном варианте течения (возможном при сочетании СИОЗС и ИМАО), серотониновый синдром напоминает клинику злокачественного нейролептического синдрома: резкое повышение температуры, профузный пот, маскообразное лицо, сальность лица, а также острые сердечно-сосудистые нарушения, которые могут привести к летальному исходу.

В 1954 году немецкая фармацевтическая компания Chemie Grьnenthal проводила исследования с целью разработать недорогой способ производства антибиотиков из пептидов. В ходе исследований работниками компании был получен препарат, названный ими талидомид (thalidomide), после чего начались изучения его свойств для определения сферы его применения.
Действие препарата впечатлило многих терапевтов, безопасное успокаивающее и снотворное средство выделялось на фоне существующих снотворных препаратов. Безопасность передозировки (случайной или при попытке суицида) препарата особо отмечалась в дальнейшем при продвижении этого продукта на рынке.
Как выяснилось, талидомид обладает тератогенными (от греч. τέρας — чудовище, урод; и др.-греч. γεννάω — рождаю) свойствами и представляет наибольшую опасность на ранних стадиях беременности.
Всего, по различным оценкам, в результате применения талидомида порядка 40 000 человек получили периферический неврит, от 8000 до 12 000 новорождённых родились с физическими уродствами, из них лишь около 5000 не погибли в раннем возрасте, оставшись инвалидами на всю жизнь.

Сегодня в Соединенных Штатах обезболивающие препараты, выдаваемые по рецепту, убивают больше американцев, чем героин и кокаин вместе взятые

Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 22.1.2019, 20:14) *
Особенно актуальна эта проблема для наших широт с их критическим недостатком солнечного света, человек как вид вообще не приспособлен жить в таких условиях.

Помнишь, брат, как давили эльфийскую мразь,
Как бежали на запад их злобные орды.
Мы полками месили гондорскую грязь.
Чтобы ярче сиял белокаменный Мордор.

И бесстрашия всем подавая пример,
Под суровый хорал реактивного гула
На закорках своих быстрокрылых химер
Краснозвездные наши летели назгулы.
Денис Чиж
Домик у леса, козы-овцы. Эх.
Еще самогонный аппарат надо.
al1618
Цитата(Fr0st Ph0 :lol: en!x @ 21.1.2019, 14:50) *
По какой причине оно не использовалось более широко - непонятно.

Да ежу ж понятно - они были сонцепоклонники(в том числе). Воплощение солнца - золотой диск, отнюдь не редкость в находках.
За использование "священного круга" в качестве колеса для тележки могли не только брюхо вспороть и сердце выдрать, но и еще чего по интересней придумать. laugh.gif
Fr0st Ph0en!x
Цитата(kxmep @ 22.1.2019, 21:46) *
Серотониновый синдром

Ясенъ пень, что передозировка любого лекарственного препарата ни к чему хорошему не приведет, даже если это витамины. wink.gif
Цитата(kxmep @ 22.1.2019, 21:46) *
Сегодня в Соединенных Штатах обезболивающие препараты, выдаваемые по рецепту, убивают больше американцев, чем героин и кокаин вместе взятые

Какое это имеет отношение к клинической депрессии? smile.gif В общем-то, американская система здравоохранения ни разу не эталонъ.
Цитата(al1618 @ 23.1.2019, 1:40) *
За использование "священного круга" в качестве колеса для тележки могли не только брюхо вспороть и сердце выдрать, но и еще чего по интересней придумать.

Ну, вполне себе рабочая гипотеза. Хотя археологические находки показывают, что колеса все же использовались, и вроде не было какой-то особой их сакрализации. Но использовались редко.
Денис Чиж
Амитриптилином обколят и делов, а потом его же таблетки. И не будет через месяц депрессии и синдрома.
kxmep
Цитата(Денис Чиж @ 23.1.2019, 3:19) *
И не будет через месяц депрессии и синдрома.

В замечательном фильме "Реквием по мечте" это отлично показано.
Денис Чиж
Это где его мамаша (или чья-то там) на колесах и ток-шоу сидит ?
Настоящий депрессняк - это не просто плохое настроение, какая-то там тоска. И закончиться может очень-очень плохо smile.gif
Fr0st Ph0en!x
Цитата(kxmep @ 23.1.2019, 15:32) *
В замечательном фильме "Реквием по мечте" это отлично показано.

В этом фильме она, судя по эффектам, принимала отнюдь не СИОЗС. smile.gif
А вообще распространенное обывательское суждение, что депрессия - это когда плохое настроение или когда грустненько, весьма вредно для социума. В том плане, что клиническая депрессия - это опасное психическое расстройство, которое изолирует человека от общества, зачастую приводит к суициду, запойному алкоголизму, наркомании и так далее. Следует отличать депрессию от нормальной психологической реакции на тяжелые жизненные обстоятельства или потерю близкого человека, поскольку это состояние проходит со временем, а депрессия - нет. И она не лечится просто там прогулкой, общением с семьей и друзьями, здоровым питанием, сеансами у психоаналитика или молитвой. Так как причины ее нейрофизиологические. А озвученный стереотип, мол, да это все ерунда, возьми себя в руки и радуйся жизни, заставляет больного человека неадекватно воспринимать свое состояние и усугубляет его. Нельзя недооценивать психические расстройства, разрушающие личность.
Хотя прогулки при лечении депрессии таки могут быть полезны, если гулять в теплую солнечную погоду, хехе. smile.gif
NatashaKasher
Вообще, обезболивающие это одно, антидепрессанты - совсем другое. Американцы действительно увлекаются "обезболивающими", а на деле просто наркотиками, в американской литературе это отражено в многочисленных произведениях, начиная от Курта Воннегута и Стивена Кинга и кончая Донной Тартт. К препаратам, упомянутым Фростом это не имеет ни малейшего отношения.
Fr0st Ph0en!x
Цитата(NatashaKasher @ 23.1.2019, 16:02) *
Американцы действительно увлекаются "обезболивающими"

Они еще и "успокоительными" увлекаются, а в "Реквиеме по мечте", насколько я помню, фигурировали амфетамины, которые одно время использовались как средство для снижения аппетита. wink.gif Однако ни обезболивающие, ни успокоительные препараты, ни тем более амфетамины не являются антидепрессантами и при депрессии вообще категорически противопоказаны.
Monk
https://www.interfax.ru/russia/647299?utm_s..._medium=desktop
Дети падают в голодные обмороки... Разве в СССР могло быть что-то подобное?? И ведь ни войны, ни бедствий. И Путин, как всегда, ни при чём...
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Monk @ 23.1.2019, 18:28) *
И Путин, как всегда, ни при чём...

Ну а при чем тут лично Путин, в самом деле? smile.gif Он же не отбирает деньги у этих школьников, к конце концов. Все гораздо проще и печальнее: реальные доходы населения стремительно сокращаются, несмотря на все бравурные лозунги центральных СМИ о росте благосостояния народа. Понятное дело, что проблема в экономической системе, которая непосредственно связана с действующей властью, но привязывать ситуацию конкретно к Путину - это уже перебор. smile.gif Хотя, конечно, он тоже плоть от плоти нынешней политической системы.
Monk
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 23.1.2019, 17:38) *
Ну а при чем тут лично Путин, в самом деле?

Ну так я и написал: ни при чём...
Fr0st Ph0en!x
Я вам в теме про всякую политоту отвечу. smile.gif
kxmep
Цитата(Денис Чиж @ 23.1.2019, 14:37) *
Это где его мамаша (или чья-то там) на колесах и ток-шоу сидит ?

Ага, она.

Цитата(Денис Чиж @ 23.1.2019, 14:37) *
Настоящий депрессняк - это не просто плохое настроение, какая-то там тоска. И закончиться может очень-очень плохо smile.gif

Миллиардные прибыли фармацевтических компаний обоснуют какой угодно формат депрессии.
kxmep
Цитата(NatashaKasher @ 23.1.2019, 15:02) *
К препаратам, упомянутым Фростом это не имеет ни малейшего отношения.

Препараты, упомянутые Фростом, имеют тяжелейшие побочные эффекты. Причем, не от передоза, как он тут пытается вбросит,ь но вполне себе от употребления молочки или некоторых видов фруктов.
Маленькое чудо с летальным исходом.

Более 30 млн американцев в настоящее время принимают антидепрессанты.
https://well.blogs.nytimes.com/2013/08/12/a...ntidepressants/

Для матерей, принимавших антидепрессанты во время беременности, вероятность появления на свет ребенка с заболеваниями аутического спектра вырастает в четыре раза.
http://edition.cnn.com/2011/HEALTH/07/04/a...risk/index.html

Если все эти антидепрессанты так эффективны, тогда почему уровень самоубийств среди американцев в возрасте от 35 до 64 лет возрос почти на 30% в период с 1999 по 2010 годы?
https://www.nytimes.com/2013/05/03/health/s....html?_r=1&

Доходы фармацевтики: за 2013 год американцы потратили более $280 млрд на лекарственные препараты, продаваемые по рецепту.
http://time.com/198/bitter-pill-why-medica...are-killing-us/
Денис Чиж
Цитата(kxmep @ 23.1.2019, 22:53) *
Миллиардные прибыли фармацевтических компаний обоснуют какой угодно формат депрессии.

Тогда вопрос: а существует ли вообще депрессия как болезнь и как ее лечить?
Fr0st Ph0en!x
Цитата(kxmep @ 24.1.2019, 1:10) *
Препараты, упомянутые Фростом, имеют тяжелейшие побочные эффекты.

Имеют, если их сочетать как попало. Подозреваю, что в США периодически так и происходит, там любят заменять препараты по ходу лечения.
И таки да, серотониновый синдром возникает именно как реакция на чрезмерно большие дозы СИОЗС, на сочетание препаратов и изредка - вследствие аномальной индивидуальной чувствительности человека в препарату.
Цитата(kxmep @ 24.1.2019, 1:10) *
Маленькое чудо с летальным исходом.

Вы понимаете, что у любого лекарственного препарата есть побочные эффекты, что его надо принимать в определенной дозировке и так далее? smile.gif И что побочные эффекты вовсе не являются основанием не лечить болезнь, потому что в противном случае будет гораздо хуже?
У меня знакомый один страдал от тяжелой депрессии несколько лет, предпринимал пару попыток суицида, назначили антидепрессанты - и все стало в порядке. А без них, полагаю, он бы до сегодня не дожил.
Цитата(kxmep @ 24.1.2019, 1:10) *
Если все эти антидепрессанты так эффективны, тогда почему уровень самоубийств среди американцев в возрасте от 35 до 64 лет возрос почти на 30% в период с 1999 по 2010 годы?

Выше мы это обсуждали. smile.gif Растет уровень психоэмоциональной нагрузки, вот и результат. В Японии с этим еще хуже, например.
Полагаю, что без использования антидепрессантов он бы возрос не на 30 процентов, а существенно больше.
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Русская версия Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.