По той же причине по которой у вас Бог существует всегда.

То есть, вы в это верите. Тогда чем ваш атеизм отличается от религии?

А так, мы наблюдаем только Вселенную. Воображение пастухов пока не наблюдаем. Поэтому и считать вечным ненаблюдаемое - не можем. А вот наблюдаемую Вселенную - можем. Имеем основание.

Так понятнее?

Знаете, BurnedHeart, что мне напоминает ваша позиция?
Приехал древний грек на новую электрическую фабричную мельницу перед запуском.
Это что за махина спрашивает? Ему - зерно молоть.
И он тут же кричит: обманываете ,сволочи. Тут и зерна со всей Эллады не напасёшься. Да ещё как вы сдвинете, никакой бык крутить не сможет... И так далее.

Ему пытаются объяснить про электричество, как в молниях... Он в ответ "все врут". И молния это от Зевса, и в банку не запихнуть и молний не хватит.

Квазары и нейтронные звёзды лично наблюдаете? Или просто вам кто-то сказал?
А чёрные дыры щупали?

В религии данных нет. Ни новых, ни старых.

Не рассуждайте о вещах и не приводите примеры, о которых имеете только обывательскую точку зрения.

Отвечу вашими же словами.

Черные Дыры - это гипотеза, выдвинутая на основании современной стандартной теории строения вещества. Ее критикуют многие астрофизики.
Вот к примеру лекция в Альбукерке от Стивена Гроферса - о несущствовании Черных Дыр. https://www.youtube.com/watch?v=jINHHXaPrWA
Издевается и показывает глупость этой научной гипотезы как может. Научное сообщество апплодирует.

Не рассуждайте о вещах и не приводите примеры, о которых имеете только обывательскую точку зрения.
Используйте свою логику и доводы. Научных гипотез миллион. И ни одна из них не требует веры. Ее можно поменять, как только поступят новые данные. Постпят новые данные и дыру уйдут в небытие.

В религии данных нет. Ни новых, ни старых. Есть только вера в контакты с Богом кочевников пустыни. Ничего больше. Как вы можете это сравнивать?

Эксперты по наблюдаемым вещам. И эксперты по книжкам - разные вещи.
Вот например движение Толкиенистов. Они верят в эльфов. Одеваются в разные костюмы. С мечами и луками играют.
И вот заявляют вам:
Наша вера в мир Средиземья - истинная правда. Чтобы опровергнуть это вам надо прочесть трилогию Толкиена. Стать спецом по этой книжке. Узнать что такой Саурон. И чем питаются Орки.

Ну, Вы эксперт! Долго терпел, не вмешивался, но тут уж...За живое. Я - из "толкинистов", а правильно - "ролевиков" со стажем. Если это религия, готов съесть свой шлем в виде медвежьей головы. Есть некоторый процент, немалый (на мой взгляд, 5-7% от остальных участников), действительно больных людей, которые всерьёз считают себя означенными персонажами. Остальные их именуют "дивнюками" и относятся в меру воспитанности: кто сожалеет и сочувствует, кто с брезгливостью избегает, а кто цинично пользуется их слабостью. Ваши аргументы грешат самомнением и зачастую малограмотны, даже синтОизм Вы написали с ошибками. Возможно, не стОит нападать на чуждое мировоззрение с мечом пресловутых "толкинистов"? Подучится бы сперва!

Никакой логики. Логика занимается вещами, которые можно узнать. А не ВЕРИТЬ.

Интересная инфо. Прямо кнжку можно написать, очень интересную. Основанную на отношениях "двинутых и недвинутых" Толкиенистов и событий вокруг. )
На ошибки не обращайте внимание. Слепая печать со скоростью 300 знаков. Посты не редактирую. Это не книга. Может и хуже быть. Главное чтобы смысл догнали.
Пример с Толкиенистами приведен не для того чтобы сказать, что это религия. Поспешили вы. Прочтите внимательно спор. А с того, что предложения изучать книжки, чтобы опровергнуть реальность - СДЕЛАННОЕ МНЕ - это глупость.
Надеюсь показал.
Мне не доставляет удовольствие побеждать Дину в споре. Я покруче птиц приземлял в инете за свою карьеру инет диспутанта. Просто достает, когда верующие пытаются обосновать свою веру логически. Пытаясь обмануть себя и других. Нет в вере логики. Усвоить это надо. Никакой логики. Логика занимается вещами, которые можно узнать. А не ВЕРИТЬ.

Этой "инфе" 25 лет, как и самому движению. Факт приведён как свидетельство того, что Вы, мня себя экспертом и логиком, не владеете информацией. Ошибки="опечатки" - это любимая отговорка в подобного рода диспутах, когда не хочется признаваться даже в мелких недочётах, "Ведь я крут!" По сути спора: являясь последовательным атеистом, в данном случае вижу Вашу "медвежью услугу" - все аргументы с Вашей стороны также апеллируют к вере (точнее, к доверию) более компетентным людям - учёным. Кстати, чем, по-Вашему, учёные отличаются от шаманов-колдунов-заклинателей? Или тогда уж давайте вернёмся к правилам дискуссии и определимся, что есть Вера (религия) безотносительно конфессии или социальных институтов?

Во-первых я не атеист, а агностик. Поэтому не могу оказывать никаких услуг никому. Ни медвежьих, ни других. Ошибки буду делать. Плевать что вы там по поводу этого думайте. Считайте меня безграмотным дикарем. Это ваше личное мнение никого не убьет. Редактировать посты не собираюсь. На это нет времени. А оно слишком ценно для меня.
И вообще, из долгого изучения такого в инете, знаю, что ошибки в постах начинают искать от беспомощности опровергнуть аргументы. Не ново. и знаком. Могли бы придраться к чему-то более существенному.
Толкиенизм религией не считаю. Привел пример воображаемой ситуации. Это видно из текста. Для тех кто умеет читать и анализировать.

Компетентные люди - ученые - для верующих не авторитет. Поэтому обращения к ним не помогут. У настоящих ученых вообще нет времени убеждать кого-то в отсуствии деда мороза или воображения палестинских пастухов. Если они будут заниматься такой хренью, пострадает наука.
Примерно так.
Здорово, да?

Обижаться не стоит, но подучиться никогда не помешает. К примеру, не просветите ли, что есть "агностицизм" с Вашей точки зрения? Спрашиваю потому, что не вижу других аргументов, кроме "кто-то мне что-то сказал, одному я верю, другому - нет, и будет так, покуда третий не скажет иначе". Если это агностицизм, то он очень напоминает то, что делал герой Шукшина в рассказе "Срезал"...Припоминаете, почему филологам невозможно было спорить с тем, кто их считал "философами"? А повторяющаяся фраза о "воображении палестинских пастухов" как раз это демонстрирует: ведь Вы хотели вести речь о "плоде воображения", не так ли? Отказывать пастухам в воображении - ошибка. Сами-то Библию читали? Рекомендую, иначе трудно Вам будет с грамотным батюшкой спорить...Да и любым другим служителем культа. Впрочем, лучшие из них Вас однозначно пожалеют.

Да. Вот я - атеист, но Библию не читал. Потому в эти споры и не влезаю.

Да. Вот я - атеист, но Библию не читал. Потому в эти споры и не влезаю.

Компетентные люди - ученые - для верующих не авторитет. Поэтому обращения к ним не помогут. У настоящих ученых вообще нет времени убеждать кого-то в отсуствии деда мороза или воображения палестинских пастухов. Если они будут заниматься такой хренью, пострадает наука.
Примерно так.
Здорово, да?

Мы спесивы. Мы горды тем, что пользуемся телефоном и смотрим телевизор, можем долететь за несколько часов от Москвы до Нью-Йорка, а подняв глаза к небу, видим спутник Земли. От этого проистекает в определенной степени недоверие к нашим предкам. Мы с сомнением относимся к их знаниям и их мыслям. У них же не было телефона!
В этом отношении любопытен феномен инопланетных пришельцев. Еще сто лет назад никому не приходило в голову ставить под сомнение искусство строителей древнего Египта и Ливана, астрономические познания народа майя или выучку индийских металлургов древности, создавших железную колонну близ Дели. Но в последние десятилетия появилось множество теорий, авторы которых, ссылаясь на эти великие достижения наших предков, утверждают, что некогда Землю посещали инопланетяне.
Популярность таких теорий объясняется, на мой взгляд, двумя причинами. Она касается области массового сознания, массовых суеверий: джинны и ведьмы, лешие и привидения в наш трезвый век переоделись в паукообразные одежды и превратились в экстрасенсов и пришельцев из космоса. Вторая причина нам ближе. Она кроется в неправильно понимаемом смысле прогресса. Прогресс технологический, прогресс социальный еще не означает прогресса умственного. Объем мозга человека со времен кроманьонцев не изменился, принципы его функционирования — тоже. Менялись образ мышления, отношения с окружающим миром, но не уровень индивидуального сознания. Леонардо да Винчи был бы великим ученым и художником и сегодня. Но иное бы изобретал и иные полотна писал.
В древнем мире избыточный продукт использовался, по современным меркам, нерентабельно. Возвеличивая правителя или бога, подданные строили громадные гробницы и храмы, не имевшие утилитарного (с нашей точки зрения) назначения. Однако это не означает, что человечество, продвинувшись по пути прогресса, перестало возводить гигантские сооружения во славу гордыни и тщеславия. Просто процент от общих сил общества, уходящий на это, резко снизился. Талантливый экспериментатор давних веков не мог заняться ядерными реакциями, но сфера применения для его таланта существовала: он рассчитывал пирамиду Хеопса или фундамент храма Дианы Эфесской. Мыслитель мог провести жизнь. доказывая возможность размещения двадцати ангелов на острие иглы, и делал это очень талантливо. И бессмысленно (с нашей точки зрения). Но таков был осознанный социальный заказ.
Когда же мы сегодня распространяем торжество технологического прогресса на нею умственную деятельность человека, неизбежно возникает убеждение в том, что мы умнее наших предков.
На такой почве вымыслы сторонников инопланетного происхождения памятников земной цивилизации дают быстрые и пышные всходы. Плиты в основании Баальбекского храма весят тысячу тонн, — разумеется, наши предки никогда не смогли бы дотащить их до места. Ведь даже нам это сложно сделать. Значит, тут побывал добрый инопланетный дядя. Колонна в Дели не ржавеет тысячу лет? А у меня автомобиль на третий год поржавел. Значит, добрый инопланетный дядя отлил эту колонну. В Южной Америке, в пустыне Наска, кто-то когда-то изобразил громадные фигуры животных. Увидеть их целиком можно только с неба. Значит, их делали пришельцы или для пришельцев. И так далее…
И начинается грабеж собственного прошлого. Прошлого, в котором строители знали и умели очень многое, располагая к тому же практически не ограниченными резервами мускульной силы рабов. Им приказывали создавать великие сооружения. И они столетиями отрабатывали приемы и методы такого строительства — и были притом не глупее нас с вами. Металлурги прошлого тоже умели многое. Мы до сих пор стараемся открыть секрет булатной стали, пользуясь тончайшими лабораторными методами. Металл был нужен для войн. Железо в Индии было в древности дешевле, чем в Европе, но и там оно было очень дорого. Спесь очередного тирана могла удовлетворить шестиметровая колонна из железа. И он приказал ее сделать. А специалисты тогда были. Только не инопланетные, а обыкновенные. О нетленности колонны в Дели много говорят. Но лишь недавно металлурги обнаружили, что она не литая, а склепана из кусков, что металл в ней вовсе не чистый, что подземная часть колонны проржавела на глубину десяти сантиметров, что кусочки металла, отрубленные от колонны и перенесенные в места с более влажным климатом, благополучно и быстро корродировали.

Атеизм - не соответствует моим критериям познания мира.

А напомнить вам слова блестящего учёного и великого писателя Кира булычёва?

Вы отдаёте отчёт в том, что этой фразой ставите себя не на позиции агностицизма, а приближаетесь к солипсизму? "Ваши" критерии - не объективные, хотя и "данные нам в ощущениях", а именно Ваши? Тогда это именно вариант убеждения, т. е. веры. Вы боретесь с вульгарными представлениями о "боженьке на облачке" тем же самым способом, каким Ваши противники его защищают. Впрочем, кажется, Вы не зря помянули Невзорова. Подобная манера вести дискуссию похожа именно на шукшинского Глеба Капустина...Надо же, отчество! Странное совпадение, но показательное, а?

Так понятнее позиция, Лексей?

С детства интересовался. Поэтому к сегодняшнему дню прочёл и Библию, и ...

Это альбац... и главное: с детства. Нет, полный альбац. Тады вам и карты в руки. Вы говорите - мы слушаем.

Виноват, Вам сколько лет?

Кстати, ещё до современного введения в школу сам сочинил программу факультатива "История религий" в году так 95-ом.

Не имеет отношение к делу.
Скажем так, я видел Брежнева в гробу.
Мельком.

... Если подозрения, что Аввакум-протопоп мог быть родичем Намёк прошёл?

Не имеет отношение к делу.
Скажем так, я видел Брежнева в гробу.
Мельком.

Нет. Имя на слуху, но не помню, кто это.

Вы говорите - мы слушаем.

Я с точностью 100% предскажу

Monk Так тут с каждой стороны спорят еретики
Ну или люди защищающие чужую позицию.
Этакая "гимнастика ума".

Веру такой фигней конечно поколебать не выйдет(ее если вообще можно поколебать - значит ее и не было) , но по достоинству оценить эрудицию или красоту довода - вполне. Ну и пополнения багажа знаний идет интересней чем самом в непонятных сентенциях ковыряться.
Собственно от того люди сваливающие дискуссию в бездарную ругань... раздражают.

Что говорить, что слушать?
Я с точностью 100% предскажу, что все эти дискуссии не сделают верующих неверующими, а неверующих - верующими... Зачем, спрашивается, копья ломать? Бессмыслица. В этом споре истина не родится, потому что для каждого она уже рождена.

Есть люди, способные убедить эскимоса в том, что не будет у него хорошей жизни без холодильника, а зулуса в том, что пропадет без валенок.

Это именно, что патология.

К чему это вообще было писать? Хотите сказать, что возможно собрать статистику по тайным мыслям человека?

Объясните поконкретнее. Уничижительный тон в этой фразе присутствует, а фактов нет...

Это констатация нарушения Библейского закона

На исповеди не хожу, лучше дома помолюсь.

В своих проявлениях эти два мировоззрения очень схожи ))

Есть даже расхожие выражение про это явление - Если атеизм - религия, то воздержание - поза в Камасутре.

Кстати, не понимаю, почему любой верующий - заведомо носитель более "правильных" или ценных чувств, когда статистика - доказывает обратное?

Ситуация изменилась, когда человечество занялось молочным животноводством. Мутация в регуляторном участке гена лактазы позволила взрослым усваивать молоко. Что интересно, эта мутация в истории человечества произошла дважды и совершенно независимо. Поэтому у северных европеоидов и некоторых африканских народов (тусси, фулани и др.), как правило, проблем с усвоением молока не бывает, а все остальные способны употреблять только продукты переработки.

Короче, все мы мутанты... Эх, пойду хлебну молочка, а то темнеет, пора уж за кровушкой собираться...

8% китайцев (на Тайва

Очевидно же.

Что вы несёте?

Сказано же — не вам судить.

Вы так увлеклись разговором о непереносимости лактозы, что выпустили из виду с чего он начался. Напомнить?

Если вам это очевидно, зачем вы требовали статистику?

Несу бремя разговора с хамоватым собеседником.

Думаете, если поймали одну фразу, теперь хорошо разбираетесь в этой теме? Боюсь, что нет.

Отвечу честно: проверял вашу адекватность. Очевидно, вы попались в ловушку и проверку не прошли.

Отнюдь. Вы несёте чушь. Постарайтесь не расплескать, потому что хороша только полная чушь.

- Или вот возьмём, к примеру, историю с Иисусом. Представим эту картину - плывет себе лодка по морю, навстречу ей по воде двигается молодой человек приятной наружности. Я вижу два варианта такого передвижения. Первый, когда ступни его касались воды, аки тверди земной, тогда малейшие волны толкали бы его вверх и вниз, причём неравномерно, превращая торжественное шествие в откровенное посмешище. А если бы волнение моря было более привычным, то и вовсе он бы не устоял на ногах.
- Не спеша закурив сигарету, он с наслаждением продолжил, - Второй вариант - он мог двигаться по некоторой нормали, плоскости, лежащей на нулевой точке колебаний волн. Но и это не придает серьезности этому чудесному свершению, ведь тогда волны опускались бы ниже его ступней, тем самым выдавая подвох, и поднимались над ними, порой накрывая ходока с головой.

Борис Васильевич тихонько поздоровался с Андреем, дружелюбно освободив перед ним место. Археолог с мировым именем уже долго устало наблюдал за триумфом науки над "вашими псевдоучениями". Когда мужичок закончил и принял победоносную позу, Борис Васильевич, боясь раскрутить этот маховик бесконечного спора, принялся наливать всем чай и раскладывать печенье.
- Понимаете, Александр Васильевич.. Дело в том, что в Писаниях можно почерпнуть гораздо больше, чем просто тысячу несоответствий и ненаучных фактов. Вы же не подходите со свойственной Вам критикой к детским рисункам? Посмотрите, какое ужасное несоответствие и диспропорция!

- Это глупое сравнение, детские рисунки не претендуют на почетное звание Вселенского Знания! - поддержал науку мужчина с усами.

- Но наука при всех своих претензиях мало того, что далека от этого Знания, более того, она сама признает, что никогда его не достигнет. Например, многие религиозные учения давно описали и объяснили такие понятия, как любовь, совесть.. Наука пока делает вид, что это не её дело, не так ли?

- Я думаю, Борис Васильч, что мозг это сложная система поведенческих сценариев. У него есть возможность ввода переменных. Например, когда человеку дают некоторые наркотики, у человека может проснуться бесконечная любовь ко всему вокруг. То есть при помощи обычной химии мы способны вносить коррективы в характер или поведение человека, хотя бы временно. А кроме химии есть еще ультразвук, радиация и прочие радости. Это непаханное поле для молодых исследователей!

- Вы его никогда и не вспашете с таким подходом - как будто сам себе сказал археолог и уткнулся в чашку с чаем.

- Я думаю сила науки именно в этом и заключается - мы знаем, что делать, что бы расширить свой кругозор. Конкретные действия, изыскания, работы. Как только появляется слово "вера", наука тут же теряет всякий практический смысл. Верь! Ходи счастливый и мой почаще спину, что бы не заедала шерстеподстригальная машинка! Это очень легкий путь. Только отвергая веру в авторитеты, в богов, в писания, наука смогла прорваться так далеко.

Борис Васильевич продолжал спокойно глотать все колкости:
- Раз уж наша наука зашла так далеко и завтра зайдёт еще дальше.. Давайте представим, что наука смогла создать идеальный принтер. Устройство, печатающее атомами вещества. Человек - это безусловно определенная последовательность атомов, так выходит?

Александр Васильевич кивнул, уже чувствуя куда его заводит противник.

- Так вот научились, значит печатать. Берем одного человека, например нашего Димку повара, считываем его уникальную последовательность, и печатаем, но уже на другой станции. Чувствуете, сколько сложных вопросов сразу возникает?

- Давайте порассуждаем, Борис Васильч.. Кто это там теперь стоит перед второй частью принтера, Димка наш? Ну похож! Тогда кто же тут у нас за прилавком? Теоретически, мы воссоздали все структуры организма, изученные нами. Вполне допустимо, что вещи, типа сознания, природу которых мы себе не представляем до сих пор, через какое-то время будут так же воссоздаваться, как и атомная структура сегодня. Вы ставите мне подножку, Борис Васильч, но наука падает и поднимается, а вера стоит на месте. Даже не стоит, а отступает. Ей приходится раз за разом делать шаг назад, пропуская науку вперед. Как бы признаем эволюцию, но это дело рук Господа, не иначе. Много таких поблажек пришлось сделать религии. Я думаю сегодня мы не готовы к такому копированию даже на теоретическом уровне, но я уверен, что это вопрос времени.

- В какой-то мере Вы противоречите себе, - важно вступил старик, который почти всегда молчал. Такой ход от молчуна заставил притихнуть всех собравшихся и напрячь слух.
- Весь спор науки и религии это вздор. Есть Мироустройство. Все учения, теории и религии пытаются его описать законами, и у всех ни хрена не получается! Именно поэтому они тычат пальцами друг на друга, подмечая вывихи и недочеты. Когда-нибудь они все сольются воедино, вопреки гордыне каждого из них. К сожалению, наука заберет у религии её идеалы, вычеркнет их из области "мистики" и разложит на листе бумаги. Но и науке придется сдать много позиций, - почти выкрикивая хриплым голосом, расставлял акценты старик, - В основном это позиции материалистов. Я вижу прекрасную картину, когда религией будут называть только небольшие толпы фанатов, создающих себе очередного бога с определенной периодичностью, или законченных материалистов, к которым будет такое же пренебрежительное отношение.
Паузу боялись прервать, подозревая, что это нарочно оставленная на обдумывание минута перед следующей порцией "истины". Старик окинул сидящих за столом взглядом и немного повеселев, добавил, - Вспомните мои слова, когда наука восторжествует и растопчет старые устои религии, когда поп обнимется с ученым.. Я абсолютно уверен, что где-то там, наверху, бородатый мужичок умиленно ухмыльнется и скажет что-то вроде "Как были детьми, так детьми и остались".
Старик немного покряхтел и довольный собой отобрал кашу у соседа по столу и принялся жевать.

Отвечу со своей "колокольни" (т.н. "языческой", не авраамической):
1. Бог случайно самозародился в Хаосе, когда несколько его элементов приобрели постоянную структуру (возможно, это был первый атом или первая молекула).
2. Бог полностью поглотил окружающий его Хаос, сделав его частью самого себя.
3. Бог инициировал самоподрыв (т.н. Большой Взрыв), таким образом сотворив Вселенную из самого себя и расщепив своё сознание на мельчайшие составляющие.