Хорошо, останусь в теме.
Кто что должен оплачивать? Видите ли, люди придерживаются самых разных мировоззрений, они у них в голове, но они ходят на работу, платят налоги и все такое.
Я, к примеру, самый обычный бюргер, но я не признаю политиков, полицию, армию, суды. Эта система, считаю, прогнившая и нуждается в смене.
А вы противников системы, по-видимому, путаете с бомжами?

Понятно, типичный пикейный жилет.
На что предлагаете менять ту же полицию? На массовую сознательность и народные дружины? Так в итоге все так или иначе вернется примерно к тому, от чего отказывались. Оно в силу человеческой природы так складывается рано или поздно.

Повторю вопрос. Заглядывает к вам десяток мальчиков с арматурой и так заявляет.
Вещички у тебя хорошие, и дочка симпатичная. дочку мы здесь оприходуем, а вещички с собой заберём.
Будете звонить в прогнившую полицию? Или взовёте к совести этих мальчиков с речами о любви?

Есть подозрение, что всё-таки вызовете полицию...

Нет-нет. Я просто считаю их пустыми прожектёрами. Так как они рассуждают, совершенно не пытаясь вдаваться в сущность вопроса. Так как если человек считает, что хлеб возникает в булочных, а молоко - в бутылках, впарить ему можно всё, что угодно. Не зря в Европе так популярны всякие "зелёные" глупости типа электромобилей и солнечных электростанций...

Забавные вы ребята :-) Совершенно не знаете, как делается политика.
Один путь - гражданское неповиновение. Другой - через политику, прохождение в парламент. А вы, видимо, полагаете, что народ берет дубье в руки и захватывает власть.
Потом, правительства, как право, коалиционные: одна крупная партия и несколько поменьше. Крупной партии приходится идти на уступки мелким, иначе не будет перевеса голосов над оппозицией. Бывает, что всего один голос может изменить не только решение того или иного гос-вопроса, но и обрушить правительство. И это не только в теории.
В Швеции осенью в парламент вошла нацистская партия Шведские демократы и едва не обвалила правительство, хотя партия мелкая.
А вы там говорите: придут ребята с битами и все заберут. Сейчас они почему-то не приходят, а там, в будущем, придут. Наказываться будут такие действия, и, возможно, еще даже строже.

А с чего им так считать, они что, дурнее нонешних тупоголовых демократов?

Кем, если полиция, по-вашему, не нужна и даже вредна?

вообще-то разговор был не о политике, а про обычных отморозков. С улицы. Вы же против таких институтов как полиция, армия. Они зло. Вот я вам и задал вопрос. Прямой и недвусмысленный. А вы в ответ юлить...

Mishka, вы наивный как 5 копеек.
Какое неповиновение? Вон во Франции пару лет назад попытались высказать это самое неповиновение. Несколько раз было. миллионами на улицу вышли. И что? В ответ дубинами и слезоточивым газом, зачинщиков в тюрьму. И закончилось неповиновение.

Какой парламент? Всё строго в рамках дозволенной игры. Вон в начале 2000х в Австрии пришли через выборы к власти немецкие националисты. Что сказали австрийцам? Или меняете правительтство "на правильное", или тотальное эмбарго со стороны остальной Европы. Сдались сразу. Вы что, верите, что ваше голосование хоть что-то решит?
Вот вам ещё пара примеров. Голосование в Шотландии и Каталонии. Говорю не по СМИ, а из первых рук информация, от местных. В Шотландии голосование 100% фальсифицировали, там такая непрозрачная система, что чёрт ногу сломит. После ввели части типа нашего МВД, активистов по надуманным предлогам в тюрьму (не за референдум, дорогу перешли не в том месте). Остальных в участок и открытым текстом: ещё раз вякнете, тоже в тюрьму. В Каталонии то же самое.

В том виде, в каком она сейчас, да вредна, это государство в государстве. Но полиция может меняться. Вы ж не будете спорить есть большая разница между сталинской милицией, даже ментами 80-90-х и современной полицией. При правильной политике можно из сделать даже ангелов.
Мы вообще-то говорим на разных языках. Не можете понять, что изменения могут придти не только сверху, но и снизу.
Гражданское неповиновение тоже никто не отменял. Фергюсон, Балтимора. А вот Юго-Восток - прекрасный пример того, во что может вылиться неповиновение.
Но трудно что-то доказывать людям, которые принимают одно за другое.

Это да. Я вам о том, что полиция так или иначе приходит к "государству в государстве", а вы о том, что реформировать таки можно, будто я с этим спорил. Вы же изначально выдвинули гораздо более категоричный тезис:

Вот мы с Ярославом и интересуемся, какие же альтернативы полиции, армии, судам и политической системе вы предлагаете.

Про отморозков - это не ко мне... я ж говорю, что у вас в голове полная путаница. Наверное, Заводной апельсин прочитали.

Это когда из-за полицаев погиб чернокожий мальчик? Но чести это французскому правительству не делает. Не будет неповиновения, полицаи еще больше распояшутся. В Дании у полицаев абсолютная власть.

Я вам только что описал ситуацию в Швеции. Но вы же не слушаете.
О Шотландии вам местные русские рассказали? Поржал, однако, над рассказом. Там произошла ошибка: разрешили голосовать всем, даже иностранцам. А нафиг иностранцам независимость Шотландии, им собственный кошелек ближе к тему. Ну вот и результат. Отрыв, вроде, был не очень большой.
А про английский спецсназ - это другим русским пересказывайте, они поверят.

То есть, в Шотландии проголосовали таки за отделение? А результат сфальсифицировали на противоположный? Любопытно.

Нет, это когда французы выступали против пенсионной реформы. И когда выступали против однополых браков
А что, в толератной Европе про неудобные темы не говорят?

Нет дорогой, это рассказали местные, которые коренные шотландцы. Английский сейчас знают везде и скайп пополам с интернетом тоже есть везде

Нет, Mishka, вы точно воплощённая наивность. или прикидываетесь. Во первых не спецназ, а войска МВД. И во вторых в Англии ВВ-шники точно такие же как и у нас. Кого сказали, того о от###т. Без всяки там размышлений - думать у них командиры есть




Там ХЗ как проголосовали. Так как в демократической Англии можно голосовать по почте и интернету, без предъявления документов. Это же только в тоталитарно-демократической России любой обязан доказывать, что он голосует за себя, а не нанятый мальчик со стороны. паспорт там какой-то предъявлять...

Наш председатель ЦИК, ознакомившись с системой голосования в Англии сказал: "И это нас они обвиняют в непрозрачности и подтасовках?" У них там даже списков избирателей нет. Кто хочет, тот сам и записывается.

Впрочем, результат никого особо и не интересовал - его назначили заранее.

И мне любопытно. Но вряд ли Ярослав расскажет нам что-то достоверное. Там все на уровне слухов о домыслов.

И я вам должен теперь сутками читать лекции. Вам одни аргументы даешь, вы их игнорируете, и возвращаетесь к одному и тому же.
Полицай - это просто хороший и плохой полицай - это система. Меняется система, меняются и полицаи. Идеально вообще без полицаев, но в настоящее время это утопия.
Ну вас с Ярославом подальше, .

Здесь всё записано





И не надо втирать про хороших и плохих полицейских. Вопрос был про современную организацию общества. А не про работу отдельных сантехников.

И тезис, с которого всё началось: анархистские течение. которые призывают отказаться от жизни в существующем обществе, а существовать в виде автономных общин есть призыв к социальному паразитированию на этом самом обществе. Так как авторы этих идей хотят от общества брать общественные блага, ничего не отдавая взамен

Ярослав Ну может они обещают не вредить?
Ведь на самом деле автономия не так и плоха, а самоорганизация - тем боле.
И меня сильно смущает количество ресурсов и усилий которые общество тратит на борьбу с первым и вторым.

Идиотизмом если не самоубийством попахивает.

Ясно, что дальнейший разговор с вами - это толочь воду в ступе. А посему попрощаюсь с таким милым собеседником.

Речь не мальчика, но модератора... Мишка, а как это вы сделаете? Ну, попрощаетесь? Можно всему форуму сказать "до свидания", а как сделать выборочно?

Э.. понимаете, это такие сообщества, которые типа живут самостоятельно. налогов не платят, типа всё что можно своим трудом. Ну и так далее. На деле, если копнуть поглубже - люди пользуются общественными благами, их не оплачивая. И тем самым перекладывают своё существование на плечи остальных. И при этом высокомерно так поплёвывают - вы быдло, а мы истинно умные и свободные. Мы отринули ваше прогнившее государство.

Когда такая психология халявщиков достигает критической массы... Вон, на Украине это хорошо видно. Чем заканчивается.

Ясно, что второй день говорим совершенно о разных вещах: я об автономах, вы о мормонах.
Лост ин транслэйшен? Материал сначала изучите, Ярослав, после чего, может быть, продолжим.

Нет не понимаю. Налоги платят ВСЕ.
И все опять же стараются их не платить
Возможно что замкнутые сообщества могут делать это эффективней (за счет бартера, круговой поруки и т.д.) но у Вас романтичное (не сказать либерастичное) представление о государстве как о "слуге народа" которому если не платить налоги то захиреет заболеет и не сможет народ обслуживать.
На самом деле государство, это аппарат подавления и не ему налоги платят, оно налоги берет.
Лютый бред. Уж лучше теоретизируйте на пустом месте. Приводить примеры в которых не разбераетесь - не стоит.

Молодая и талантливая группа, разве не видно.
И вот ещё, Кукольник одобрил бы:

Я не увидел ни единого аргумента в пользу высказанной вами позиции "Государственная система не нужна, я против полиции, армии, судов и политики", кроме как "Систему можно менять". Что, как вы понимаете, аргументом в пользу высказанной позиции не является.

А как вы себе представляете общество без подобных внутренних регуляторов? Это типа когда каждый гражданин - сам по себе светоч добра и альтруизма, все на самосознательности?

Мишка, то, что вы пытаетесь втереть тут собеседникам с умным видом, уже давно разработано и раскритиковано. Без правоохранительной системы ни одно общество жить не может. Общество может само централизованно (то есть собирая налоги) выделять деньги на правосудие, содержание тюрем, полицию, органы расследования преступлений, или частным порядком. Когда речь идет о частном порядке, это называется анархокапитализм. То есть все частное - армия, полиция, суд. Каждый бизнесмен самостоятельно оплачивает охрану своей жизни и имущества. Или через страховые компании. В итоге получается так - чем ты богаче, тем можешь творить беззаконие с большим правом. Потому что у тебя все в кармане - полиция, суд, прокурор.
Если в обществе государство не вмешивается в дела бизнесменов, но все равно берет налоги на правоохранительную систему и армию, то это называется минархизм.
Все это элементарные понятия. И ваш апломб тут выглядит смешно. Не может существовать общество, в котором люди не совершают преступлений. Человек - не идеален, часть людей все равно мерзавцы, которых от преступлений сдерживает Закон. И этот Закон поддерживают органы правопорядка, в частности полиция. Без полиции общество не может существовать. Только при первобытно-общинном строе это могло быть. Потому что в племени все люди были на виду. Когда появились города, большие скопления людей, возникла крайняя необходимость в полиции. Сейчас в России идет серия "Полицейские машины мира" и там рассказывается, как в каждой стране возникла полиция, и как она борется с преступниками. Если вы кому-то скажите, что общество может существовать без полиции, то на вас посмотрят, как на идиота.


Да бросьте вы. Мишка сам не знает, что это такое. Все эти системы давно разработаны. На западе очень распространены идеи Айн Рэнд. Вот она как раз была против налогов, против централизованной власти. Ну а ультра правое направление этой системы - полный отказ от государства и соответственно полный отказ от централизованных систем защиты - полиции, суда, органов расследований преступлений, государственных тюрем и т.д. Это идея крупного капитала. Дайте нам порулить миром, без вмешательства государства, а то оно нам мешает богатеть.


Государство - это делегированный народом институт власти. Оно берет налоги не потому что злое и жестокое, а потому что народ делегировал ему возможность централизованно защищать себя. Мы не будет брать недостатки этого. Любая политическая система имеет серьезные недостатки. Но другого никто не смог придумать. Государство использует налоги на поддержание правопорядка. Без этого в любом общество возникнет анархия. Кто-то должен защищать честных граждан от преступников. Кто-то должен защищать весь народ от агрессии другого государства (армия). Когда обыватели начинают ныть, мол, государство нас не защищает, полиция зарвалась, все куплено, они просто не понимают, что без правоохранительных органов они вообще жить не смогут. Их просто будут пачками убивать в переулках и собственных домах. Худо-бедно но система эта работает.

Открестился от всяческих объяснений в связи с некомпетентностью обоих персонажей дискуссии.

Никакой зависимости от чужого мнения у меня нет. У меня всегда есть только мое собственное мнение, которое я редко меняю. И это все знают. Но речь идет о том, что ваше мнение никого не волнует. Вы - никто и звать вас никак. Вы можете сказать, что вам что-то не нравится. Но это будет ваше частное мнение.
А есть признанные мэтры в оценке искусства, эксперты. И к их мнению можно прислушиваться.


Это называется - прекрасное владение темой.


Да как говорил Гриффин всем начхать на ваше мнение. Речь идет о великих певцах, которые умели петь, а сейчас современные певцы в большинстве своем петь не умеют. И если вы не разбираете в музыке и певческом искусстве, то лучше и не лезть со своим мнением.


Вы опять ничего не поняли. Фредди Меркьюри обладал одним из лучших голосов в рок-музыке. У него был большой диапазон, у него была мощь и красота голоса. И он просто умел петь хорошо. Перечисленные вами группы - тоже легендарные группы, и таких групп на самом деле в рок-музыке тех лет довольно много. Речь же шла о современном мире искусства.

Ясно, сырковая масса боится, что ее чего-то того где-нибудь в переулке. И говорит: лучше плохие политики, чем никакие; плохая полиция, чем никакая; плохая армия, чем никакая.
Ну и дальше все по той же ассоциации.
В частности, по нашей полиции. Она ничего ничего уже не расследует, лишь констатирует факт, составляет акт и передает его страховочному бюро. Ограбления ниже 20 тыщ долларов не расследуются, то бишь дискриминация в сторону людей побогаче.
Ладно, что абстрактно трындеть, закрываем тему за невежеством дискутантов.

Да неужели? Я вот вижу, что кроме апломба, и вашего фирменного задирания носа перед собеседником, вы не привели ни одного аргумента, не продемонстрировали никаких знаний предмета. Кроме обывательского суждения - полиция - это плохо. Без нее лучше.

Опять нытье обывателя. Без какого-либо обоснования.
Ваша полиция вас не защищает совсем? Вас каждый день грабят в собственной квартире и избивают на улице?


Так это и есть воплощение в действие принципов нео-либерализма Айн Рэнд. Именно она хотела, чтобы правоохранительные органы стали частными. Чтобы все работало только на самых богатых людей - столпов общества. Ну чего хотели - то и получили.

О чем и речь: элементарная зависимость от чужого мнения.

Ну да, я, в отличие от вас, нисколько не певец. Я, в отличие от вас, писатель.

Надо же, а Гиллан и Байрон рядом с Меркури детишки :-) Забавный вы, однако, персонаж.

Гордитесь, значит :-) Речь о том, что в каждом обществе есть что-то, что рядовому бюргеру не нравится, и он устанавливает барьеры между собой и тем, что не нравится. Таким образом достигается некоторое жизненное равновесие.
А меня удивляет вот что: как вы там все любите схватиться за вырванное из контекста слово и повторять его до тех пор, пока вас не пошлют подальше.
В частности вот от такой народной тупости я и свалил еще в прошлом веке.

Как видно из ваших же сообщений, датчане не намного "острее" россиян, если не сказать - значительно тупее.

Ха-ха.
Вы утопии писать не пробовали? А ведь похоже именно в этом у Вас настоящий талант и призвание.
Серьезно.

К сожалению все сказанное проходит по разряду "благоглупостей" и не имеет никакого контакта ни с прошлым - историей возникновения государства, ни с настоящим - практикой существования государственной машины. Ни с тенденциями развития способов государственного управления.

Сказанное правда имеет некоторое отношение к "флееру" которым балуется официальная пропаганда, но даже они не рискуют столь радикализовать "обоснования" существования и формы текущего управления.
Просто по тому, что там работают неглупые (ооо отнюдь не глупые! пусть и твари редкостные) люди и прекрасно понимают что может произойти если убедить большинство граждан в чем-то подобном, а потом в случае чего (стихийное бедствие, война, конфликт в верхних эшелонах той самой власти или между элитами разных стран) "вдруг" выяснятся противоречащие этой картине мира факты:
- что и полиция и армия отнюдь не озабочены защитой граждан, а в первую очередь защищают то самое государство в том числе и от самих граждан. И стеснятся в выборе средств в случае чего никто не будет.
- что граждане в большинстве случаев вообще никакой защиты со стороны не имеют и свои вопросы должны решать самостоятельно, а еще - так чтобы упаси Господи не вторгнутся в сферу монополии государства. Иначе лет десять за "превышение необходимой обороны" вам милостью покажутся.
- что у граждан перед государством одни обязанности, зато их много. А вот прав изменить или как то влиять на то самое государство - никаких.

Понятно что люди в сфере управления не задействованные и в ситуации обычной (не чрезвычайной) как правило своего места (под плинтусом) не замечают, от того сильно удивляются когда государство начинает их убивать (тем или иным способом) или когда их хоть краешком цепляют государственные интересы. Они то от чего то считают что система построенная из людей должна быть человечной.
Фатальная ошибка.

Точнее, слинял в кусты, так и не сумев толком связать двух слов в защиту своей абсурдной позиции.

То есть лучше никакой полиции, чем плохая, пусть безнаказанность преступлений будет полностью официальной, чтобы уж окончательно всем отморозкам руки развязать? Браво.
Пожалуйте в мелкие африканские страны - там в этом плане именно такая ситуация, которая вас устроит.
И да, ясное дело, что хорошая полиция лучше плохой.

Вы путаете админов с грязными полицаями, которые должны выступать на стороне ваших склок чуть ли не со всеми юзерами. Вы же сказали: не нравится местная полиция, уезжайте. Подразумевая, видимо, что я должен срочно собрать чемоданы, бросить все, честно нажитое, и отправляться на поиски хорошей полиции. За подобные дебильные высказывания на русскоязычных сайтах банят на раз-два, если не знали. Ибо не вам решать, куда человеку ехать и как. Короче, прокол вам, Силверрат.

Ноете вы, как всегда. Я же констатирую факты: это плохо, это хорошо. В тюрьме мне было совсем не плохо. Когда был в коме, то уход был как за президентом: брили, ногти стригли, причесывали, и все бесплатно.
О хорошем говорю хорошо, о плохом - плохо. И я не фетишист, как некоторые.

Ну да, я вчера только родился.

Я по натуре бездельник, но на жизнь зарабатываю. Фрилянсер для вас, видимо, как для Ярослава мормон.

Миллион не мой, и я не альфонс.

Предмет дискуссии исчез, ибо вы в этом вопросе неграмотны. Трындун, как бабушки на скамейках.

У вас с Ярославом одни отморозки на уме. О чем дискутировать?

Я не пробовала. Я уже написала два романа и повесть об антиутопии. Но я вообще разбираюсь в отличие от вас в этом вопросе. У вас лишь так называемый бытовой анархизм. Поскольку вы вообще не знаете, что такое институт управления, вы показываете удивительное невежество в предмете.


К сожалению, вы и раньше доказали, что совершенно не разбираетесь в этих вопросах, о которых я говорила. Кроме профессионального образования в этом отношении - я - экономист-математик, я еще долго изучала эти направления. Читала статьи о либертарианстве, вступала в дискуссии и с ними на их сайтах. Насколько я понимаю, вы вообще в этом направлении ничего не делаете. У вас нет образования, у вас нет знаний.


Никакого отношения мои слова к этому не имеют.


Единичные факты ни о чем не говорят. Безусловно, ни один механизм не может работать без сбоев. Но институт власти, это тот стержень, который изнутри держит любую страну.


То есть вы хотите сказать, что армия и полиция вообще не занимается защитой граждан? То есть ни ни в одной стране мира не функционирует полиция, правосудие. Полный разгул преступности. Бандиты входят в дома, грабят и насилуют. И полиция стоит в сторонке и ничего не делает. Вообще? Полный беспредел? Преступления не расследуются, преступники не предстают перед судом. Или все-таки то, о чем вы говорите - это единичные случаи?


О чем эта безграмотная чушь?


Обычное нытье обывателя на кухне.


То есть - у вас есть статистика, что во всех странах, где есть государства, полиция, суд, уголовный и гражданский кодекс не действуют совсем?

Вы опять демонстрируете удивительное невежество и безграмотность в области управления, о котором я говорила раньше. Отдельные бытовые случаи сбоя механизма управления выдаете вообще не функционирования этого механизма. Смешно это читать.

Только что узнал: оказывается, по законам Финляндии мать НЕ ЯВЛЯЕТСЯ БЛИЗКИМ РОДСТВЕННИКОМ.
Офигеть!!!
Демократия...

Правила дорожного движения.
Если нельзя, но очень хочется, то можно.

Знаете silverrat я то уже грешным делом думал что Вы меня уже не сможете ничем удивить.
Признаю - я ошибался.
Поражен.

Жаль только что вся стандартная "дискуссия о компетентности" утратила дальнейший смысл.

Ну так

Дина, и чем это вы от нас отличаетесь в этом плане?

Та почти ничем

Коллеги, а вам не кажется, что вы на личности перешли? Тему частично почищу, если продолжится, придётся санкции применять.

Согласен с вами, Сочинитель, перешли черту.
Никто, кстати, не смотрел в новостях, как анархисты борятся в Милане со всемирной глобализацией? Взгляните на "отморозков".

Есть ссылка?

На новость ссылку не нашел, русское тиви посмотрите, это сегодня в Милане.
Вот такая ссылка может что-то объяснит.
Мое личное мнение: буржуи уж слишком зажрались, ситуация революционная.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%...%B8%D0%B7%D0%BC

О да, уж ваш-то уровень совсем иной, конечно же.

Если вы не понимаете и не хотите понимать, о чем говорят оппоненты, то это не наши проблемы отнюдь.

Вас коллективчик? :-)

В продолжение темы:
В Балтиморе гражданское неповиновение вынудило власти признать, что шестеро полицаев попросту убили (чернокожего) мальчугана. Есть (слабая) надежда, что такое не повторится.
В Исландия самой крупной партией стала партия Пиратов.
Неужели на в мире наступает какой-то малый рассвет?
Да и миланские события тоже радуют.

Насчёт убийства негров.
Убеждён, что наши СМИ раздули эту проблему, дескать, апартеид и всё такое. Но по сути негритянские кварталы - рассадник преступлений. Пусть попробует белый туда заселиться и пожить. Тогда как чёрным жить среди белых вполне можно.
Видимо, довели полицейских до предела, раз отстреливать их начали. На пустом месте такого не произойдёт.

Таки да. Подразумеваются ваши собеседники, причем любые.

Сочинитель, на таком расстоянии вы просто не можете судить об этом, можете разве что размышлять. Я могу, потому что всего полчаса назад два негра промчались под моим окном на велосиопедах. А до них мальчик-негр развозил газеты.
Вам вбили в голову штампы, а ведь белая шваль еще хуже черной швали (читали Фолкнера?)
Если у вас есть вопросы, спрашивайте. Я жил лет пять в гетто, были и хорошие моменты, и плохие.
Сейчас живы в чисто датском районе, но и с ними были неприятности. Кстати, поживите в польском гетто - вот где отбросы, если что .-)