Вот именно. Вся это эпопея напоминает политическую демонстрацию. Если уж лететь на Луну, то не для того, чтобы там сфотографироваться Должна быть серьезная научная программа. А не прыг-скок.

Во-во!
Могут меня обвинить в разжигании, но вообще-то я предложил развить дискуссию. Перейти на тему политических спекуляций на эту тему.
Ещё одно отмечу: споры по этому поводу стихли. Думаю, что большинство про себя всё решило. Лично меня споры только убедили в прочности моей позиции. Нет железных аргументов в пользу американцев.

Кстати, само наличие политических спекуляций говорит в пользу того, что американцев там не было. Это косвенное доказательство, но тем не менее. Очень сильно похоже на шантаж и давление.

Есть книга Юрия Мухина "Лунная афера". Там все подробно.
Есть фильм Юрия Елхова. Там тоже достаточно подробно.
Аргументы за то, что американцы летали - сугубо политические.
Всё остальное доказывает, что не было их там даже близко

Такой вопрос, Генрих: какой факт лично Вас убедил бы, что американцы все-таки были на Луне?

Кстати, нет. Сегодня вполне возможно высадить людей на Луну и создать там базу. Полагаю, что и тогда это было возможно. Только надо было идти совсем другим путём. Не надо было создавать суперракету с фантастической силы движком. Можно было обойтись нашими "Протонами" или американскими "Сатурн-1Б".
Надо было создавать на орбите сборочную площадку и собирать космический корабль там. Тогда не было бы непреодолимых технических ограничений. Можно было бы создать лунный модуль с "сухой" массой и 100 тонн и 200.

Вообще всё одно враньё. Никто нигде не был и вообще нет ничего, и космоса нет. Есть хоть одна фотография вакуума? Нет! Стало быть и его нет. А все фотографии Земли из космоса Леонов нарисовал.

Таких фактов нет.
Меня убедило бы:
- Наличие по сегодняшний день у американцев сверхтяжёлых или хотя бы тяжёлых ракет. С возможностью заброса на орбиту груза в диапазоне 50-100 тонн.
- Предоставление нашим институтам, хотя бы одному ГЕОХИ, массивных образцов лунного грунта. Камней весом в несколько килограмм, отколотых от лунных скал.
- Наличие на сегодняшний день лунной базы у американцев. Действующей базы, пусть без наличия постоянного персонала.
- Наличие у американцев работающих образцов двигателя Ф-1. Вернее, следующих поколений этого чудесного движка.

Будь в наличии хотя бы единственный пункт из перечисленного, я бы, как минимум, поопасался бы начинать такой спор. Либо с самого начала сознавал бы, что моя позиция слаба и уязвима. Такого я не чувствую.

Почему нет фотографии вакуума? А "Чёрный квадрат" Малевича?

- Э-э-э… (чувствуя себя занудой) – все четыре одновременно или хотя бы один из четырех?

Это и была политическая демонстрация.

Вы не внимательны.

Сорри.

Возможно для Вас это будет новостью, но образцы лунного грунта можно взять в любое время во временное пользование по запросу.
https://curator.jsc.nasa.gov/lunar/sampreq/requests.cfm
Наши и американцы очень плотно сотрудничали, в свое время, по теме лунных грунтов. Наши автоматы ведь тоже кое-что оттуда привезли. Чтобы не было недоразумений, места высадки астронавтов и наших станций были сильно удалены друг от друга. Поэтому, было очень интересно сравнить.

Но, вообще, я имел ввиду какие-то вновь добытые факты - фотки, там или кусок модуля, что остался на поверхности или еще что-нить в этом духе.

Не прокатит. Модуль могли опустить без людей. Хотя я и в наличие модулей на Луне не верю.

Нет, новостью для меня и участвовавшей в этом публики это (образцы по запросу) не будет. Всё это давно обмусолено.
Во-первых, на самом деле НАСА почти ничего не даёт никому. Бродят по лабораториям мира несколько десятков, ну может, сотен грамм лунной пыли. И всё.
Во-вторых, я о камнях говорил. Предваряя ваши доводы, скажу: в результате дискуссионного марафона были найдены ссылки (на данный момент неработающие) на лунный образец в 280 грамм, якобы изученный в Индии. Тут целых два возражения:
1) Образец такой массы не превосходит своими размерами куриное яйцо. Шар диаметром 6 см. Слабо.
2) Индия пока не может считаться передовой страной с развитой наукой. А в 1970 году, спустя всего четверть века обретения независимости, тем более.

Прощай Луна-16

Так все-таки:
Э?

Причем здесь Луна-16? Речь об "Аполлонах".

Всё остальное, кроме вышеперечисленного, железным доком не является. Даже если обнаружат там конуру, которую они лунным модулем зовут, это не будет доком. Вернее, речь идёт о посадочном модуле, но не суть.

Ну вот, не будет и все!!
Я, собственно, про это и говорил. Про устойчивость к фактам...
На этом предлагаю закруглиться.

Нет, не всё. Про устойчивость это вы про себя сказали. Ко мне это никак не относится. Вы же сейчас что делаете? Ищете к чему бы придраться, чтобы сказать: "Ну, вот! Я же говорил" и всплеснуть руками.
Найти модуль на Луне никому не получится кроме американцев. Вот они высаживаются, через месяц возни триумфально провозглашают открытие лунного музея на месте высадки первого человека. Понятно же, как они это сделают. Или объяснять?

Никто другой американский модуль или его остатки не обнаружит. Потому что их там нет.

А закруглиться никогда не поздно. Мне-то тоже не интересно вам очевидные вещи разжёвывать. И ладно бы вы первый такой были, девственный...

непартесь это на моей памяти седьмой заход.
С башорга

Тут уже приводились размытые снимки американского лунного модуля и для сравнения четкие снимки аналогичных по размеру объектов из гуглмэп, сделанных с гораздо большей высоты и объективом с меньшим фокусным расстоянием. Как приводились и ссылки на Мухина и прочие источники (на самом деле компиляции).

На этом вопросе, кстати, можно иллюстрировать другую тему оффтопа. "Ищем иголку в стоге сена", где рассматриваются способы обмана и манипулирования общественным мнением.
Поверившие лохотрону становятся адептами, убеждёнными сторонниками "плоской Земли" и круглого квадрата.

Я вот поделюсь интересным опытом спора. Чувак обладает даром убеждения и владеет приёмами психологического давления. Пользуется и тем и другим. Кого-то ему удаётся убедить в американском подвиге. Да и я бы поддался, настолько он психологически силён. Поддался или ретировался бы, да только смешную вещь заметил.
Всё время упрекал меня в том, что я "верую, ибо истинно". "Фигли тебе говорить, тебя факты не убеждают. Ты - истинно верующий" - сетовал парень, подсовывая мне ссылку за ссылкой.

А между тем начал издеваться над скептиками так:
- Советской номенклатуре ни на грош не верю, а вот в этом вопросе - ВЕРЮ.
- Ибо видел, как ВЕРИЛИ в это те люди, которые космосом занимались.
- А почему мы не должны ВЕРИТЬ данным НАСА?

То бишь, чувак, обвиняя меня в слепой вере, сам постоянно использовал слова, однокоренные с "вера" применительно к себе.

Есть ещё один важный момент, который сторонники НАСА старательно затушёвывают. Если вступили в спор по данной теме, значит вы изначально согласились на то, что данные НАСА - сомнительны. Но нет! Постоянно приводятся данные именно из этого источника. Тоже понятно, почему. Других-то нет. Либо НАСА, либо ссылки на НАСА.

Механик, вы зря подхихикиваете Ал1618. Дело-то в том, что он тоже согласился с формулировкой, завершившей спор по этой теме: Нет никаких убедительных доказательств пребывания американцев на Луне.

Сомнительно. Когда Королеву доложили о работе фон Брауна, он сказал: "Пусть поковыряется, пока не упрется в стену. Мы уже это проходили.". То есть Королев уже из опыта знал, что создать однокамерный двигатель на криогенных компонентах невозможно. И многокамерные королевские движки американцы покупают до сих пор. А фонбрауновская "Сатурн-5" после лунной программы никогда больше не использовался.
Ну и по воспоминаниям очевидцев, инженерный персонал Байконура сначала поржал, когда узнали новость о полете американцев на Луну. Никто там в это не верил.

Генрих, не обижайтесь, пожалуйста, но я действительно не готов обсуждать с Вами технические вопросы.
Легкость Ваших суждений необыкновенная, я бы даже сказал - редкая:Ага.

Почему для физ-хим анализа образец в 280 грамм - это "СЛАБО", а несколько килограмм - в самый раз?
На кой ляд американцам было городить базу на Луне в 70 годах прошлого века (с экипажем внутри и без)?
С какого перепугу им надо было тырить наш Ф1, если у них свой движок был, мягко говоря - не хуже?

Генрих, я уверен, что на все эти вопросы у Вас есть крайне убедительные ответы.
И мне этой уверенности вполне достаточно. Без обсуждений.
Я задал прямой вопрос - могут ли появиться факты, которые Вас убедят сменить позицию.
Вы совершенно четко ответили в том смысле, что - нет.
Между прочим, другой ответ меня бы разочаровал, а так Ваша позиция совершенна, замкнута и не подвержена каким-то внешним влияниям.
Что вызывает уважение

Да нет... он утверждал, что кто-то из его близких, - мать вроде, - работал в космонавтике. И лично наблюдал реакцию её и её коллег на известие об американском "подвиге".

Совершенно очевидно, что если третья страна смотается на Луну, зафиксирует там очевидные следы пребывания американцев, то возразить что-то будет сложно.
Вы же тоже верите в американскую лунную программу на основании некоего мифа. Что может заставить вас сменить позицию?
Мои главные сомнения основаны на явных лакунах в американской лунной программе. Когда у них не было целого ряда технологий и практических испытаний, а потом вдруг появился рабочий проект, как черт из табакерки.

Механик, вы какой-то совсем тугой. А как вдруг может появиться такой факт: у американцев есть и был мощный носитель на 50-100 тонн?
В будущем теоретически может появиться. Но сейчас его НЕТ и в 70-ых и 80-ых не было. Каким образом может исправиться этот факт? Переписыванием истории?

P.S. Просили не отвечать - не отвечаю. Только не могу не заметить, что двигатель Ф-1 им не надо было тырить у нас. По американской мифологии этот супермощный движок стоял на Сатурне-5. И создан был фон Брауном. Якобы. Они у нас потом выкупили НК-33, которые остались после Н-1.

Согласен. Только вопросы всё равно останутся. Например, насчёт камней.

М-да. Настолько был уверен, что речь про Кузнецовские движки для Н1, что глядя в книгу увидел сами знаете что

Да меня разубедить просто. В общем-то координаты посадок известны точно. Ежели не обнаружится там следов, значит и не было никого.

Угу... совсем просто.
Тут наши энтузазисты во главе с Зелёным Котом собирали деньги на маленький аппарат, который собираются запустить к Луне и, так сказать, лично убедиться. Аппарат весом в несколько килограмм, очень маленький, стоимостью несколько миллионов рублей... Авантюра какая-то.

Если кто-то осмелится разоблачить амеров, что им стоит наложить санкции, припугнуть, подкупить?

Ничего сложного. Все сговорились, ясное дело. Уж если СССР ничего не разоблачил, а Россия и теперь не разоблачает, то какая-то третья страна нам вдруг что-то докажет?

Ситуация, когда возникает среди народа и в высших кругах сомнения в посещении Луны - в высшей степени ненормальная.. Для цивилизации в которой возможно такое, не важно были они там или нет, её уже ничто не спасет... Такой уровень лжи всегда приводит к замене игрока.. Было уже.. Помним.... Важен сам факт того, что такие сомнения возникают.. Фактически, это позор для всего человечества...

Да тут в соседней теме возникают сомнения, что Наполеон был корсиканец и что он умер на Святой Елене. "Уровень лжи" тут не причем.

Только вот США запретили приближение к местам высадки.

Ничего не хочу сказать, (вполне может быть) но, Алекс, Вы уверены, что не очередная фейковая новость?
Последнее время Рунет просто помойкой стал в этом смысле. (насчет других сегментов - не знаю и не готов обсуждать.)

Скорее, тут соседняя тема не причем...
Важнейший факт научно-технического прогресса и концептуальный уровень межпланетного бытия человечества вызывает столько споров, а уровень лжи современной цивилизации не причем... Мы, наверное, все вместе взятые - это Империя Добра, такая вечная и неполживая, что факт сомнений по поводу главного события уходит настолько глубоко и вверх и вниз, что уже нельзя просто так взять и докопаться до истины...
Если по сути, то разбирая факты, я склоняюсь к выводу, что носители вируса демократии все-таки там были, но снимали свои опусы в павильоне, возможно даже с участием Кубрика...

Нет, не фейковая, я тоже об этом слышал.

Странное заявление. Если не признавать фото и киносъёмку за доказательства, то их, доказательств, вообще не остаётся.
Впрочем, здешняя дискуссия закончилась осторожной формулировкой: нет убедительных доказательств пребывания амеров на Луне. Что какбе допускает...

Я уже не помню деталей, но читал рассуждения на эту тему и типа мнение наших космонавтов и работников ЦУПа.... типа они там следили за всем этим вживую... и СССР бы первым заявил о подлоге, если что.. это меня и убедило в том, что они туда летали.. а вот остальные несуразности, как раз убедили, что снимали в павильоне..

Это всё тоже по косточкам разложено. Я только немного напомню... читал как-то эпопею "За лунным камнем" про высадку на Луну наших станций и луноходов. Два примечательных момента доведу до публики.
1) Слежение за станцией (Луна-16, Луна-24) было крайне тяжёлой задачей. Проблема была в том, чтобы "поймать" станцию, когда она уходила за Луну. Напрягали вычислительные мощности, чтобы предугадать точку выхода, радиотелескопы нацеливали. А ещё надо учесть вращение Земли, с одной станции следить вообще невозможно, поэтому в океан выходили специально для этого построенные суда. Все точки слежения надо было связывать между собой. В общем, мрак и ужас.
Поэтому, когда с легкостью в речах необыкновенной утверждается "Наши неотступно следили за амерами", скептическую ухмылку удержать не могу. За чужими, да ещё когда они, мягко говоря, не горят желанием быть под присмотром, следить намного труднее. И станция, способная на это, вроде только одна была. В Крыму. А теперь вспомним про вращение Земли и приходим к выводу, что таких станций нужно было делать, как минимум, три. И чтобы находились в разных точках планеты.
2) Второй момент. Два раза (за несколько недель) луноход фиксировал скачок радиоактивности. Один раз не очень страшно, всего в 5 раз, а в другой... в сотни тысяч раз. Астронавтов, буде они там в это время, изжарило б на месте. Конечно, могли и не попасть под солнечную бурю, это да.

"СССР первым бы заявило о подлоге..." - это политическое решение было. Могли и не признавать, даже точно зная, что они там были. Мы этого знать не можем. Ладно, Ленину я б поверил. А вот уже Сталину верить не стал бы. По простой причине, Сталин запросто мог прогнать дезу для народа, если считал, что это полезно и нужно для страны. Перед войной ведь советские газеты пели о дружбе между советским и немецким народами.
Сталин мог сфинтить. А уж Хрущёву-то я ни на грош верить не буду. Энтот перец мог сделать всё, что угодно. И интересы страны при этом для него могли быть и не на первом месте.

ну не знаю.. какие-то факты должны быть, чтобы говорить, что не следили...

Да факты есть. С историей о том, как флот США отгонял наши суда, пытавшиеся снять телеметрию "Сатурна", и защитники НАСА не спорили. Пушки расчехляли, глушилки врубали.
Сигнал со стороны Луны ловили, с этим никто не спорит. Только наличие сигнала не железный пруф в пользу высадки. Сигналы с Луны и наша аппаратура посылала, что тут такого?

Ну значит всё еще хуже, чем я предполагал.. Или 100% вранье со стороны американце или такое же 100% вранье со стороны СССР, раз знали.. Я же говорил - цивилизация лжи... Или все-таки?...

Почему "или"? Совместное враньё. Вернее, враньё со стороны амеров и согласие с этим советского руководства.
Я ещё думаю, что наши, зная о фальсификации, пошли навстречу амерам из-за чувства усталости. Космическая программа слишком много сил отнимала. Как сказал один из корифеев космоса: "Мы стреляли в небо городами". То есть, запуск каждой ракеты, особенно такой, как Н-1 или "Буран-Энергия" обходился в средства, на которые можно было построить город средних размеров.
А во сколько обошлась бы экспедиция на Луну? С непредсказуемым результатом.

Стенд-старт

Длинный ряд вулканических кратеров выстроился в ровную цепочку. Склоны, жерла, длинные потеки лавы, удивительный разноцветный рельеф местности…

Поскольку речь пойдет про околокосмические темы и, отчасти, про конспирологию, я решил не плодить лишних сущностей (в смысле тем) и остаться здесь.
Убедительная просьба к читателям, испытывающим естественное отвращение к описаниям разного рода человеческих инстинктов и процессов, перейти к какому-нибудь другому посту.

Итак, Стенд-Старт или Площадка 250, или… впрочем, не важно. Фантастическое сооружение способное удержать «за хвост» сверхмощную космическую ракету, с визгом и грохотом рвущуюся в небо всеми своими миллионами лошадей. Удержать пока не выгорит все топливо (на минутку, больше сотни тонн жидкого водорода). И после всего этого Площадка и сама ракета остаются в целости.
А можно чего-нибудь и в космос запустить в самом лучшем виде. Например, Буран отсюда именно и улетел.
Конспирологи будущего, наверняка, объявят все это фальшивкой: не было ничего, да и быть не могло. И технологий таких не было, и почему, только раз построили и больше не строили, и откуда столько воды взялось – для прожига-то, чтоб не развалилось все к чертовой матери, немеряно воды надо, где ж в безводном Казахстане взялось столько в одночасье??
И бесполезно говорить, что любой космический пуск, а тем более программа – это не только технологии, инженерный талант, это, как ни тупо звучит, труд в основном. Много-много труда.
И неважно где: у нас, в Америке или, скажем, в Китае – процесс один: сотни производителей, каждая фитюлька, сделанная на каком-нибудь заводе, постепенно срастаясь с другими, сначала испытывается на заводе, потом автономные испытания, потом комплексные, потом ЛКИ (летн-косм. исп.). И после запуска, каждый производитель так или иначе получает отчет, как вела себя его фитюлька. И все это сотни раз обмусоливается и толпы инженеров и монтажников днюют и ночуют в МИКах (монтаж-исп. корпуса). И чтоб представить, что все это напряжение сил – маскарад понарошку, требуется изрядная фантазия. Но уж чего-чего, а фантазеров у нас всегда хватало. Перечитайте эту ветку с самого начала – поймете, о чем я.
Но, с другой стороны у конспирологов случаются железные аргументы, перед которыми остается только в затылке почесать. Например, ежели как-нибудь всплывет подробная первоначальная документация на Двести пятидесятую, любой сразу сможет убедиться, что нету там туалетов (по крайней мере, на время строительства). Вот нет ни одного, хоть застрелись. А как такое может быть, если стройка многолетняя и народа на площадке каждый день, количество?! Вывод очевиден: не было стройки вовсе.
А действительно как? Ну, летом-то - без проблем, тем более в первое время там женщин было совсем мало, так что гендерная стыдливость не мешала особо. Но зимой?! Сорокаградусные морозы вообще-то редко случались, но за тридцать зашкаливало регулярно и ветер. Главное зло ветер, конечно.
Срочно вызванное подразделение стройбата за сутки построило «объект» - длинный сарай с дверью. Им все и пользовались.
Я первый раз попал туда в командировку в середине февраля. К этому времени объект уже месяца три как эксплуатировался. Конечно, я был уже наслышан об этом чуде инженерной мысли, но действительность, как водится, превзошла.
Собственно, нормальный такой деревянный сарай, без отопления и окошек. Я полагаю, сразу как построили, все прилично было – типичное многоочковое заведение без излишеств. Холодина, конечно, как на улице, зато не так дует. Окошки правильно, что не сделали. Свежего воздуха за глаза хватало из щелей, а в смысле освещения – лампочка справлялась.
Но три месяца интенсивной эксплуатации дали себя знать. Не стало никаких очков – в ряд построились замерзшие миниатюрные вулканы.
Под ногами не дерево, а покатый рельеф льда. Для удобства посетителей, к стенке приделана держательная доска. И вот, значит, одной, а лучше двумя руками цепляешься за эту доску и продвигаешься постепенно вглубь объекта до первого вакантного жерла. Тут опираясь спиной все на ту же доску, разбираешься с застежками на одежде, а потом… Потом самое главное: надо сделать решительный шаг вверх по склону… или два шага… или три – в зависимости от мелкости, так сказать, переступания ногами.
Этот подъем по склону, хотя и сопряжен и с известным риском, важен и необходим. Во-первых, как пишут в некоторых более комфортных мужских туалетах: «Не льсти себе, подойди ближе!», а, во-вторых, тем самым ты освобождаешь транзит другим посетителям.
Оправление большой нужды требует осмотрительности и, хотя бы, начальных навыков эквилибристики. Поэтому, такие посетители редкость: либо авантюристы в душе, либо – от безысходности. В основном народ предпочитает терпеть, а у кого проблемы с этим делом быстренько закрывает командировку или вместе с женщинами пребывает в административном здании, что километрах в пяти от площадки. Там совершенно нормальные удобства, а работы на полигоне всякой хватает, в том числе и не требующей торчать все время на ветру.
Но, я отвлекся. Итак.
Завершив свой личный процесс, надо, никуда не торопясь (это ключевое условие успеха), осмотреться на предмет трафика за спиной. Если все спокойно, разворачиваешься боком и плавно соскальзываешь в сторону держательной доски. Дальше, в общем, все уже элементарно.
Интерьер навевает некоторые ассоциации с картинами Босха или, например, Мунка, но безусловно мрачней, на самом деле. В воздухе все время висит невнятное, но злобное бормотание посетителей. Народ клянет «конструкторишек», забывших про элементарные человеческие надобности (что совершенно справедливо, но все-таки забавно, поскольку большая часть посетителей – представители Генерального конструктора наземки, то есть, условно говоря, те самые «конструкторишки» и есть) и клянет Власть, которая только о себе думает (что несправедливо, поскольку Власть почти всегда готова подумать не только о собственном великолепии, но и, в разумных пределах, конечно, о рядовых исполнителях).
Но, что характерно, злобно бормочут и критикуют только пробирающиеся вдоль «держательной» доски, те кто непосредственно в процессе - помалкивают. Это ведь часто так бывает: кто реально занят делом – не петюкает без толку, и не потому, что – быдло, которому, чем безнаказаннее Власть, тем слаще, и не потому, что трус, кто даже скулить опасается, а потому что – некогда.

PS
Объект просуществовал всего сезон. Вернувшиеся из командировки доступно объяснили всем, кому надо, настоятельную необходимость внесения изменений как в генплан стройки, так и в план-график работ. К осени следующего года на площадке уже стояло новенькое админ-здание со всеми удобствами.

Механик, замечательная история.

Поучительная история для любителей логических рассуждений на кухне)
Есть по космос пара интересных фактов.
Одно время любили спрашивать, почему у Гагарина не было фотоаппарата? Нащелкал бы снимков, никто бы и не сомневался что он летал.
Ответ дал один из организаторов полета - забыли! В суматохе подготовки полета об этом никто и не вспомнил)
Еще один факт. Космонавты Аполлона-11 снимали на Луне ручной серийной любительской камерой, запихнутой в серийный бокс для подводных съемок. Спрашивается, почему? Лучше камеру не нашли? Ответ: тоже забыли) Вспомнили буквально за несколько дней до старта, купили в ближайшем магазине камеру и бокс. Камеру промыли от смазки, а бокс утеплили и герметизировали получше. Фирма, производившая тогда такие камеры, неплохо заработала на этой халявной рекламе)

Не прокатывает про американцев насчёт "забыли". Они (НАСА) рассказывали, как долго и тщательно они обучали астронавтов фотографировать. Фамилию "фототренера" не помню, но демонстрировали этого парня.
К тому же они шесть раз высаживались (якобы). Забыли фотоаппарат? И так 6 раз подряд?

То относилось только к Аполлон-11. Во всех последующих экспедициях были специально разработанные камеры и боксы, а не бытовые. Да и тогда камера была, ведь на спускаемом аппарате снаружи стояли 2 или 3 фиксированные камеры, но для ручной съемки они не были приспособлены. Хотя иногда пишут, что одну камеру, которая стояла на специальной подвижной штанге, можно было снять и пользоваться вручную. Именно эта камера снимала спуск Армстронга по лестнице.