Есть одно обстоятельство, которое вы упускаете. Всё правильно только в одном случае: если исключить, что первыми до Луны дотянутся американцы. Маловероятно, но вероятность успеха любой другой страны тоже не велика.

Не, не посмотрите. Есть непреодолимые препятствия, вроде принципа неопределённости Гейзенберга. Диаметр самого большого телескопа не превосходит 6 метров - крайне мало, чтобы разглядеть на Луне хотя бы полуметровый объект. Плюс атмосферные помехи даже в ясную погоду, Луна движется, между прочим, да мало ли... не, этот вариант не прокатит.

В этой теме уже все было сказано. В том числе, этапы развития лунных программ двух государств, промежуточные запуски,их эффективность, испытания скафандров и посадочного модуля, оценки ФБР по возможностям американской лунной программы... Там у американцев огромная дыра в технологиях размером с десяток лет и несколько десятков испытаний. Для меня сторонники высадки американцев на Луну - это конспирологи, которые верят в железный молоток возрастом 140 миллионов лет.

Версия лунной аферы только внешне похожа на конспирологию. На самом деле, - хотя, конечно, вокруг неё вертится куча всякой публики, и конспирологов и городских сумасшедших, - она родилась не на пустом месте. Это вполне законная попытка подыскать более правдоподобное объяснение происшедшему.
Гипотеза о том, что амеры были на Луне, под большим сомнением. Нет прямых доказательств, которые должны были быть. Самое главное:
1) Нет крупных камней (перевод: нет исследований крупных образцов неамериканскими научными учреждениями).
2) Нет супермощной ракеты.

Там ещё много, но это - на первом месте. Версия аферы прекрасно объясняет их отсутствие. Версия высадки на эти вопросы лепить всякую хрень, в которую можно верить или нет. Только эта хрень никак не заменит ни самой ракеты, ни крупных лунных булыжников.

В голос.! Вот за что я люблю Генриха.
Американцы первыми доберутся до луны, чтобы подделать доказательства того, что американцы первыми добрались до луны, а потом Генрих скажет, что все равно их там не было, а все доказательства подделка. Тогда амерам придется опять лететь на луну, потом еще раз, потом Америка развалится от непомерных расходов, а рядом с мавзолеем поставят памятник Генриху освободителю. )

Не было там никакой дыры в технологиях. Иначе надо ровно то же самое и к полету Гагарина применять.



Слава Аллаху, что ваша точка зрения маргинальна.

Мне тоже очень понравилось. Вся надежда на то, что Северная Корея раньше этого сумеет места высадок заснять!

Вам уже доказали, что есть и камни, и ракета. В противном случае непонятно, что там столько лет исследуется всеми учеными-специалистами мира (данные вам предоставляли), и неясно, как это огромный "Скайлаб" вывели на орбиту за один запуск. Однако вы предпочитаете закрывать на это глаза, ясное дело.

Ну, вывели жестянку без мотора. И летала она низенько-низенько, почти бегала, пока не упала. Ракета слабовата оказалась, до Луны никак не долетела бы.

Согласен. Есть в этом что-то смешное. Но я всего лишь возражал Каркуну в ответ на его надежду ("вот кто-то высадится и выяснит"). Этим кто-то не должны быть американцы. Да в этом тоже смысл: если они всё-таки высадятся, опередив всех остальных, то не принципиально, когда они высадились, в 2024 году или в 1969-ом. Всё равно первые.

Почитайте про массу "Скайлаба" и сопоставьте данные с имеющимися на тот момент у США ракетами (исключая якобы несуществующий "Сатурн-5"). "Слабоватая" ракета бы его просто не подняла, ракета - это не кран. Главное для ракеты - преодолеть гравитацию Земли для вывода объекта в космос. Для того, чтобы из околоземного пространства достичь Луны, никакая особая мощность уже не нужна.

Понимаете, Гелиал, я давно заметил, что симметричные доводы не имеют никакого веса. Аргументы должны быть "односторонними". Ваши слова я могу симметрично перевернуть и они будут такими же "убедительными".
"Хочется некоторым верить, что Амеры на луне были, они и будут верить. Хочется верить, что доказательства есть, они и будут верить, хоть им в лицо ляпы с фотографии тыкай, как ни доказывай, что песчинки это не камни, хоть самого на луну телепортируй. ))".

Да не спорьте вы с ним. Он кого угодно заболтает, я пробовал. Ему даже таблицу умножения хрен докажешь.

Я же не виноват, что вы не умеете в аргументацию, право слово.

Угу только разница в том, что у вас то никаких доказательств нет. Вы только ставите под сомнения те доказательства, которые есть у противоположной стороны.
Вы доказали, что снимки поддельные? нет. Вы заявили, что все врут, а снимки могли отфотошопить.
Вы доказали, что грунт поддельный? Нет. Вы ссылаетесь на какого-то Мухина, который даже свечу не держал, хотя ученые проводившие исследования говорят совсем другое. И так с каждым отдельным доводом.

Результаты изотопного анализа возраста молотка плиз например Уран-свинцовым методом и желательно - на радиоактивный алюминий и, само собой - на углерод. И все станет разом ясно - 140 млн. лет молотку или его только "нашли в породах возрастом..."

Или как водится в таких случаях "образец утерян в результате пожара"

Данунаф! Просто скажут, что злыдни все следы стёрли, оборудование закидали в ямы и закопали. Потом, через сотню лет будут, как укропы рассказывать, что это они выкопали Море Дождей на Луне.

Не совсем так. Я обнаружил отсутствие доказательство у противной стороны.

Снимки? Вообще-то доказал. Но вы - гуманитарий, поэтому тот же Ал легко вам запудрит мозги "правилом о взаимно накрест лежащих параллельных углах". Доказать-то я доказал, но вы этих доказательств не воспримете.
Отфотошопить (речь ведь об LRO?) действительно могли. Это является доводом по простой причине: изначально, как только кто-то вступает в спор, должен принимать во внимание, что НАСА, как источник инфы - под сомнением. Ведь именно с этого спор и начинается.

Грунт поддельный?
Никогда этого не утверждал. И Мухин такого не говорил. Мы говорили о том, что американцы никому не дали крупных образцов. Это доказательство, что американцы на Луне не были? Нет, конечно. Это отсутствие доказательства, что они там были.

И вот так с каждым вашим (не лично вашим, а всеми вами) доводом. Вы сначала переврёте нашу позицию, а потом успешно её громите. Ну, понятно, человек ищет, как легче.

У гуманитариев есть такая наука, называется криминалистика, у нее много подразделов. Один из них изучает подделку документов. Любой криминалист о подделке знает намного больше, чем любой технарь. Так вот, пока вы с позиций криминалистики не докажете, что изображение поддельное, все ваши слова ничего не стоят ибо это лишь предположения не имеющие под собой основы. Я вам уже сказал, любая подделка оставляет следы, всегда.

Я просто хочу уточнить. Ну вот, например, самый крупный камень с Луны, как утверждает текущая наука, весом почти 12 кг.

https://curator.jsc.nasa.gov/lunar/lsc/61016.pdf

После его описания следует длинный список публикаций. Англозвучащие, франкозвучащие, индозвучащие, италозвучащие имена, бог знает, кто они по паспорту. Немалое число людей исследовало камень, писали работы, выступали на конференциях. Все это ученые, специалисты, люди, я полагаю, заинтересованные в своем добром научном имени и уважении в профессиональной среде. У них, я так понимаю, сомнений в его подлинности нет. То есть, они, в отличие от вас, полагают, что крупные камни с Луны привезены. Ну, во всяком случае, из их работ следует как раз это. Вы им не верите потому, что убеждены, что американцы не были на Луне? А убеждены вы в этом потому, что нет крупных камней? Где, в каком месте вход в вашу логику, вы можете мне сказать для моих психологических наблюдений?

1) Криминалист - технарь. Гуманитарии о баллистике, ТТХ всяких гаджетов и многом прочем не имеют никакого представления. Сериалы это отстой, но всё-таки... посмотрите "Тайны следствия". Следователи и прочие - юристы, т.е. гуманитарии. Но экспертизу делает криминалист-эксперт, который чистой воды технарь.
2) Так я работу криминалиста и проделал, просто у меня нет соответствующей корочки.
Подделка оставляет следы, конечно. Вот эти следы и обнаружены.

Легко копипастить кучу названий, не вдаваясь в суть. Там почти в каждой программе катастрофический процент неудач. Не был отработан ряд ключевых пунктов программы - ни посадка в ручном режиме, ни взлет, ни стыковка, ни возвращение на второй космической. Достаточно сказать, что в ходе земных испытаний 3 из 5 тренажеров лунного модуля разбились. Про легководолазные костюмы под видом лунных скафандров я уж и не вспоминаю.

Его целиком никому не отдали. А когда образец испилен на мелкие кусочки, никто не подпишется под то, что мелкие фрагменты нельзя подменить. Например, из лунных метеоритов. Настоящее лунное вещество заменено тоже настоящим лунным веществом. Только другого происхождения.

То есть, ровно никаких улик против всей этой массы ученых вы не имеете. Никаких указаний на их нечестность или некомпетентность вы не видите. Просто никто не подпишется, что фрагменты нельзя подменить. Из этого вы заключаете, что крупных камней нет, а отсутствие крупных камней - первое из двух основных доказательств, что американцы не были на Луне. Спасибо...

Так что там у нас насчет Гагарина? Где были отработаны все эти технологии до тех пор, пока процент неудач не был сведен к минимуму? Почему первый же полет - и внезапно удачный, если корабль на коленке собирали, да еще и поднялся он на сотню километров выше расчетной орбиты?

Вы никогда не задумывались, где эти эксперты учатся? Любые графологи, трасологи и тп? Открываю страшную тайну, все они учатся на юрфаке, даже те, у кого это не будет основой специализацией изучают криминалистику.
Вы заявили, что амеры сняли в плохом качестве и это свидетельствует о подделке. Это далеко не криминалистическое заключение уж простите. ))

Пожалуйста.
В качестве уточнения следующее: изученные микропробы возвращаются, потом снова выдаются. Они по кругу вертятся.
И ещё одно поважнее: отсутствие камней - не доказательство лунной аферы. Это отсутствие доказательств, что они там были.

Вам ведь уже объяснили, что так сделать нельзя. Особенно если подменять метеоритами - это вообще вздор на уровне начальной школы. Но в геологию вы тоже не умеете.
Давайте включим логику. У всех кусков образца наблюдается один набор характеристик, а у некоторых - внезапно другой. Как вы думаете, насколько долго получится скрывать обман?

Еще, если не трудно. Я как-то упустил в подробностях один момент. Чем же вы все-таки объясняете, что СССР, ради победы в космической гонке над которым и была осуществлена эта предполагаемая лунная афера, при отсутствии доказательств пребывания американцев на Луне так безоговорочно признал высадку? Если вкратце.

Лучшее доказательство удачного опыта - его повторяемость. Любой ученый подтвердит. Полет Гагарина повторялся многократно разными странами. Американцы к моменту лунной программы отставали в пилотируемой космонавтике от СССР. Не сильно, но отставали. Куча неудачных запусков, экспериментальные не отработанные технологии. И вдруг прорыв. Шесть полетов подряд без серьезных инцидентов. А потом тишина на полвека, будто отрезало. Ракету потеряли, с камнями все мутно и т.д.. И никто ведь до сих пор даже близко превзойти не может. Даже сами не могут. Ну 6 раз-то летали на примитивном железе в резиновых скафандрах - слетайте еще разок с современными материалами и вычислительной техникой, средствами телеметрии. Не хотят.

Зачем? Лететь просто потому, что кто-то не верит? Это не глупость? Назовите хоть одну причину для полета. Всех поставленных результатов на луне они достигли, новая экспедиция не принесет никаких полезных данных. Теперь туда лететь есть смысл только для начала какой-то хозяйственной деятельности. А начать ее не позволят современные технологии ибо она будет кратно убыточна.

Криминалистику юристы, наверное, изучают. Только вот криминалистами они потом не работают. Если только после доп.образования.

Я не заявлял ничего про плохое качество. Вы опять приписываете мне что-то от себя. То, что вы (не один вы) без этого никак не можете, наводит на определённые выводы.
Качество как раз выше всяких похвал. Безупречное качество. Что тоже навевает, но не будем углубляться.
Моя личная находка в том, что высота Земли над лунным горизонтом намного ниже, чем должна быть. Должна быть 54^о (речь об Аполлоне-17), а по фотографии вычисляется 36^о (35 плюс-минус 1). Возражения здешнего Ала фигня, я обкатал этот вывод на другом ресурсе с участием очень продвинутых дефендеров.
Резюме таковое. Либрации (колебания на небосводе вокруг расчетного положения) Земли = 8^о. Поэтому результат в 46^о вызывал бы скепсис, но не более. Он был бы законен. Пару градусов можно списать на погрешность вычислений. Но 10 не спишешь. Мои дефендеры не справились. И уж поверьте, они пытались изо всех сил.

Не отставали, по большому счету там паритет был.

А ради чего им туда лететь, тратя огромные деньги хотя бы на одну лишь разработку новой ракеты (про ракету см. выше)? Чтобы разным малообразованным обывателям доказать, что высадки таки были? Ну полетят когда-нибудь, наверное, когда смысл появится.

Она не ваша, а скопированная. И этот "довод" тоже был уже триста один раз обсосан со всех сторон.

Тут ведь какая хрень - если "полета не было" надо доказывать что все то есть абсолютно все фотографии - поддельные.
То есть не выдернуть неизвестно откуда скачанную и кем смонтированную пару фотографий а любую их десятков тысяч.
И вот ведь засада - развитие техники обработки информации таково что сделанный более полвека назад монтаж теперь просто не может быть не обнаружен.

Понятно. То есть, если вам подсунут пятитысячную купюру зелёного цвета, вы примете её за настоящую. Просто потому, что других признаков подделки не обнаружите. Водяные знаки, шрифт, структура бумаги, металлизированные полоски - всё будет на месте и не отличимы от подлинных.

Кстати, я видел одно изыскание на эту тему. Что-то вроде вычисления параллакса дальних объектов. Пропустили через этот метод насовские фотки и обнаружили, что фигвам - это именно подделка. Я не уловил суть метода, что-то мне показалось сомнительным, поэтому в качестве довода не использую.

Это вы сгоревший вместе со всем экипажем Аполлон 1 несерьезным инцидентом называете?
Или взорвавшийся и чуть навеки не оставшийся на орбите вокруг Луны Аполлон-13?
Или Аполлон-11 которого автоматика едва не размазала по скалам? А ведь инцидентов было намного больше.

Я всегда считал что основной источник конспирологии - банальное невежество.
Спасибо за еще одно подтверждение.

Надо сказать об этом моим однокурсникам, чтобы знали, а то бедняги не в курсе ))

Я про снимки лро говорил, снимки сделанные непосредственно экспедицией обсуждать смысла нет, вы цитируете байку столетней давности, сто лет назад же и опровергнутую.

Прежде всего предупреждаю присутствующих: Фросту я не отвечаю, частенько вообще его не читаю. Если хочется, чтобы я ответил на его вопрос: перетранслируйте его.

Сгоревший Аполлон-1 лучше бы не упоминали. Это довод в пользу скептиков. По многим причинам. С А-11 и А-13 - "чуть-чуть" не считается. Вы все писатели и прекрасно знаете, что такое интрига.

А я как-то пробовал прикидывать вероятность удачного исхода шести экспедиций. Не первый, признаю. Получается так: весь полёт можно разбить на 11 этапов, каждый из которых представляет собой сложный манёвр, который может закончится плохо или очень плохо. Если хотя бы у одного из них или сочетания нескольких вероятность успеха будет 0,5, то вероятность шестикратного успеха = 1%. Примерно так. Если вспомнить про радиацию, то 0,2%.

В общем, исчезающе малая величина.

Не знаю, опровергли её сто лет назад или нет, но сегодня не смогли. Про LRO вроде всё прояснили, чего вам ещё?

В пилотируемой отставали.

Читайте внимательно. Отсутствие инцидентов относится к 6 полетам с высадкой и возвращением. Инцидент с Аполлон-1 вообще был не летным.

Я всегда считал, что дефендеры не вникают в суть аргументов оппонентов. Конспирология и невежество - это так удобно и сразу снимает все вопросы.

А зачем еще 5 раз летали? Ок, слетали бы повторно, закрепили, подтвердили величие американского флага. Но еще-то 4 полета, которые не давали абсолютно ничего, кроме огромной нагрузки на бюджет - зачем? Где логика?

Мне чего еще. Я спросил у вас выше, почему, на ваш взгляд, идеологический и космический соперник Америки СССР при таких очевидных неувязках так безоговорочно признал факт высадки на Луну. Вы, кажется, не заметили моего интереса.

Что и требовалось доказать. Как копипастить готовые конспирологические теории, так Генрих первый, а как всплывает что-то поновее, так "ви все врети". Надо откопать где-нибудь теорию, что Гагарин не летал никуда, и защищать ее используя методологию Генриха, будет результат еще лучше, чем с лунной.

А что - логично. Если посадки не было - значит и не летали. И значит никаких инцидентов с посадкой.

https://www.youtube.com/watch?v=5kfnkfIJ4w0
видео посвящено "разоблачению" американцев по поводу цвета лунного грунта, но я смотрел другое - на боле современных съемках китайского лунохода тоже нет звезд.
Китайцы походу тоже на луну не летали. Ну никому верить нельзя.

Что вы там доказали, я вообще не понял? Это с вашей методологией можно доказать всё, что угодно. Вам конкретный пример приводят, а вы его просто забалтываете.
Про LRO мы говорили, качество его оптики раз в 15 хуже коммерческого GEOYEY. Не припомню от вас возражения по существу.

Не заметил.
Это сейчас многие неувязки очевидны. Хотя это не важно. Политическая договорённость США - СССР входит в версию аферы. Без этого да, никак. Но следы такой договорённости обнаружить можно. Вот вам Вика:
Интересно, правда? Как там говорит Прокопенко в таких случаях? "Совпадение? Не думаю".

Лично у меня большие сомнения по поводу китайской космической программы. Но это другая тема.

И что же, из того, что Брежнев налаживал хорошие отношения с Никсоном и Брандтом, хоть как-то следует, что СССР мог сознательно поддержать наглую американскую ложь себе же во вред, ибо ложь эта как раз и была придумана, чтобы Америка выглядела победительницей в космической гонке с Советским Союзом? Чтобы правда всплыла, и советское руководство и наука так же навек опозорились, как и американские? Уж не смеетесь ли вы, Генрих, надо мною?

Не припомню от вас доказательства, что качество съемки может быть лучше, вам предлагалось взять другие фото наса или любой другой космической организации, вы в ответ выложили фото земли и скрылись в тумане, а потом оказалось что это я по существу не ответил.

Никто там не был короче говоря. )) Все все врут.

Были сняты препоны на пути газопровода в Европу "Уренгой - Ужгород", кажись. Продажа пшеницы на льготных условиях. Масса всяких других плюшек, облегчающих экономическое положение СССР и советского обывателя.
Но это всё низкопробные вкусности мещанского типа. Я бы смотрел на это косо. Но вот на это косо смотреть не могу:

То бишь, уступка США в этом вопросе приводила к прекращению, прямо скажем, массового убийства вьетнамцев. Вот против этого резона язык не поворачивается возразить.

А что мы теряли с точки зрения Политбюро? Да практически ничего. Отказ от лунной программы? Да пропади она пропадом (это не моё мнение!)! Каждый запуск Н-1 стоил постройки города средних размеров.

Все, с меня, пожалуй, хватит.

Гелиал, вы не в ресторане, ешьте, что дают. Нет у меня для вас другого НАСА.
Если изучение криминалистики не научило вас с уважением относится к численным данным, то:
1) Я в этом не виноват;
2) Привет концепции, что юристы = технари.

Фото вообще картинка, не имеющая особого отношения к делу. Разрешение фоток GEOEYE 0,43м/пиксел, у LRO - 0,5 м/пиксел. GEOYEY снимал на высоте 670 км, LRO - 50 км. Это технические данные, показывающие, что у коммерсантов в 15 раз более качественное оборудование, чем у НАСА.
Есть объяснения по этому поводу? До сих пор от вас ничего не дождался, кроме капризов и нытья.