Литературный форум Фантасты.RU

al1618

11.10.2017, 12:07

Честно говоря Ваше поведение надоело.
Не то что бы Ваши издевки задевали, но провоцировать ответную грубость при нехватке аргументов это слишком.

Прошу администрацию обратить внимание на не однократнй переход на личносьти:

Цитата(Генрих @ 11.10.2017, 10:06)

Ал, ты что-то совсем плохой стал.

Цитата(Генрих @ 10.10.2017, 23:22)

Кому "плюх" считать будем, Альчик?

Цитата(Генрих @ 11.10.2017, 10:02)

Не было бы азарта вскрывать шулерство,

mechanik

11.10.2017, 12:30

Цитата(Генрих @ 11.10.2017, 11:44)

Зато очень многое объясняет.

Хм-м. Но, на этом пути еще множество развилок:
- была сделана ракета Сатурн-5 или нет? (10 января 1962 года НАСА опубликовала планы строительства ракеты-носителя «Сатурн C-5» , но одно дело планы, а другое...)
если сделана,
- была хоть раз успешно запущена эта ракета или нет? (все за бугор отправились, а все реализованные проекты: "Союз-Аполлон", "Скайлэб" и др. - мистификации)
если запущена,
- вытаскивала она корабли с астронавтами в космос (или только муляжи летали)?
если корабли были на орбите
- отправлялись дальше - к Луне?
если отправлялись
- только с секретными, возвращаемыми на Землю автоматическим станциями или с людьми?
если только с автоматическим станциями
- были ли эти полеты успешными?

Генрих, мне любопытна Ваша картина мира, поэтому интересуюсь.

Алекс Унгерн

11.10.2017, 14:22

Цитата(al1618 @ 11.10.2017, 3:44)

Ну вы даете - а под ногами у астронавта и вокруг него что как не рассеивающая поверхность каждый квадратный метр которой светит с мощностью в полтора киловатта?

Вообще-то даже один ярый дефендер, у которого свой сайт по этой теме, утверждал, что лучи на Луне падают и отражаются по прямой, т.е. не рассеиваются. От тени ничего отражаться не может, а те лучи, которые падают на регалит, отражаются точно туда же, откуда пришли, т.е. в сторону солнца, но никак не на теневую сторону объекта. И как уж тогда объяснить разницу в отображении теней?
Ключевое слово у вас - "рассеивающая".
Ну и легкое такое забивание флага в одном случае сантиметров на 70, а в другом случае просто втыкание сантиметров на 5. Тут я ничего не утверждаю, но выглядит странно.

al1618

11.10.2017, 15:16

Цитата(Алекс Унгерн @ 11.10.2017, 15:22)

что лучи на Луне падают и отражаются по прямой, т.е. не рассеиваются.

Серьезно? Ну... знаете заканчивайте наверно с этим "дефендер" - звучит как оскорбление каковым и является.
Говорите по русски.

Цитата(Алекс Унгерн @ 11.10.2017, 15:22)

Ключевое слово у вас - "рассеивающая".

Конечно - вы, простите в фото ателье когда то были? Там для подсветки находящихся в тени предметов применяют именно рассеивание света от матовой поверхности. Обычно от тканевого экрана.
Но скажем на скажем воздухе рассеивание от песочка будет ничем не хуже и даже лучше.
А воздух как раз рассеивает крайне мало - там только релеевское рассеивание которое не так и велико, а не от дифузной поверхности.
Кстати на приведенной вами фотке на забрале шлема четко видно чем подсвечена фигура - там отражается приличный бугор за спиной и под ногами оператора.

Генрих

11.10.2017, 15:41

Цитата(al1618 @ 11.10.2017, 12:07)

Честно говоря Ваше поведение надоело.
Не то что бы Ваши издевки задевали, но провоцировать ответную грубость при нехватке аргументов это слишком.

Прошу администрацию обратить внимание на не однократнй переход на личносьти:

В зеркало смотреться не пробовали? "Плюх" - ваше изобретение: http://fantasts.ru/forum/index.php?showtop...st&p=528759
Ну, хорошо. Если хотите, буду вас цитировать прямо: "С очередным "плюх" в лужу вас! " . Это ваш перманентный стиль, которому вы изменили только в последних 3-4 постах. Таких примеров я вам на изрядную простыню только на последних 2-3 страницах от вас насобираю. Намёков, что я - второгодник, который даже гуглом пользоваться не умеет, тоже не было? http://fantasts.ru/forum/index.php?showtop...st&p=528806

Аптекарь

11.10.2017, 15:48

Детский сад.

Генрих

11.10.2017, 15:54

Не, Барон, вы не справились. Ал тупо развёл вас на численных данных.

Цитата(al1618 @ 11.10.2017, 3:44)

Ну вы даете - а под ногами у астронавта и вокруг него что как не рассеивающая поверхность каждый квадратный метр которой светит с мощностью в полтора киловатта?
Я про освещенный прямыми лучами солнца риголит говорю.
Такой мощный "прожектор подсветки" ни в какой фотостудии не соорудишь.

1) Мощность солнечной энергии на входе в атмосферу (соответственно и на Луне) = 1367 Вт/м². В принципе не страшно, можно сказать, что почти полтора киловатта.
2) Альбедо лунной поверхности, т.е. отражённая часть солнечного света по разным источникам от 7 до 12%. То бишь, не больше 1/8 или 170 ватт.

Уже считай на порядок Ал вас развёл. Теперь дальше.
3) Аполлоны, как правило прилунялись ранним утром, когда Солнце освещало поверхность под острым углом. Значит, мощность надо умножать на sin(a), а - угол падения света (высота Солнца над горизонтом). Если таковой угол = 30^о, то синус = 1/2. Если а = 15^о (что намного ближе к истине), то синус = 0,26.

В итоге имеем, что мощность рассеянного от поверхности света должна быть порядка 40-50 ватт. Я не касаюсь конкретной темы спора, просто оцениваю аргументацию.

al1618

11.10.2017, 15:55

Цитата(Аптекарь @ 11.10.2017, 16:48)

Детский сад.

То есть реакции не будет? Понял.

Генрих

11.10.2017, 15:59

Цитата(al1618 @ 11.10.2017, 15:16)

Серьезно? Ну... знаете заканчивайте наверно с этим "дефендер" - звучит как оскорбление каковым и является.
Говорите по русски...

Если вы такой щепетильный, то выбирайте сами. Иногда вас называют "могликами" (соответственно, мы - "немоглики"), насарогами, хиви НАСА. И что плохого в "дефендере"? Просто "защитник" в английской транскрипции, что вполне объяснимо, вы же американскую честь защищаете.

Генрих

11.10.2017, 16:09

Цитата(al1618 @ 11.10.2017, 12:00)

...
А от не буду

Я Вас уже "добил" (см.выше) просто принял на веру толщину брони от такого же "развенчиателя" идите теперь и ругайтесь с ним

Что он неправильно посчитал толщину брони.
Успехов.

Не будете? Значит изменяете себе и переходите на мою сторону.

Склонность оперировать интегральными показателями (те же 7,5 г/см²) - мой стиль. Вы же постоянно норовите стащить собеседника в подробнейшее рассмотрение всех тонкостей. Побуждали к этому меня и вот сами привели кучу подробностей про конструкцию Аполлона. И? Зачем вы вывалили на меня эту кучу про всякие сотовые панели, если оценивать и обосновывать их радиозащитность не хотите?
Ещё раз, ЗАЧЕМ? Как только речь зашла об оценке уровня защиты, вы тут же вытащили интегральный показатель. Так и надо было им пользоваться с самого начала и приводить не пробег протона в веществе, а удельную массу, которую он преодолевает.

Аптекарь

11.10.2017, 16:19

Цитата(al1618 @ 11.10.2017, 15:55)

То есть реакции не будет? Понял.

Я могу только удалить эту тему к чертям собачьим, а объяснять взрослым мужикам, почему они должны держаться в рамках приличия, общаясь на литературном форуме - это, на мой взгляд, пустая работа. Вы тут сплелись в такой тесный клубок, что уже и нет смысла распутывать. Проще устранить всю компанию.

Генрих

11.10.2017, 16:45

Теперь самое главное возражение, Ал. Вот на эти твои выкладки про защиту Аполлона.

Цитата(al1618 @ 11.10.2017, 2:15)

...
Осталось мелочь - третий вопрос. Или толщина "брони"

Итак имеем внутреннюю герметичную кабину - 38 мм алюминия, при слое полного поглощения протонов 36 мм
"Это совпадение? нет не думаю" (с)

Особенно принимая о снимание что внутренний слой не одинок. Это есть такой прием при построении противорадиационных экранов: сначала тонкий слой легкого металла (или просто металла тогда очень тонкий) потом слой поглощающего материала и последний - останавливающий слой легкого металла.
Что имеем еще на апполоне:
1. внешний (абеляционный) слой - а) покрытие из алюминированной полиэфирной пленки Майлар и полиимидной пленки Кэптон наклеиваемое на б) Теплозащитный экран Аполлона состоит из стальной нержавеющей паяной конструкции, перекрытой снаружи эпоксидно-но-волачнофенольным коксующимся теплозащитным материалом, залитым в стеклопластиковый сотовый заполнитель.
Толщина этого слоя(как написано выше) - от 8 до 44 мм и он уже сам по себе помимо теплозащиты поглотит и альфа-частицы и большую часть бета излучения и не сильно энергичное протоны. Причем - с минимумом вторичного излучения (особенно - нейтронов) поскольку органические материал богат водородом и по эффектиной толщине равен минимум равному слою воды.
2. внешняя оболочка из стальных сотовых панелей 15 - 63 мм и стекловолокно между ними - тут все понятно - сталь тоже прекрасно остоналиает замедленные предыдущим слоем протоны а наполнитель - заодно и поглощает излучение.
3. Собственно алюминиевый корпус герметичной кабины - окончательно поглотит прорвавшиеся протоны.

Т.е. практически мы имеем весьма эффективную многослойную противорадиационную защиту которая полностью поглотит поток заряженных частиц высоких энергий из радиационных поясов и большую часть - вторичного излучения.
Так же надо отметить что помимо этой защиты астронавтов защищает еще и конструкция корпуса - технические отсеки (стыковочный и парашютный в верхней части конуса, и с двигателями и топливом к ним в нижней) создают дополнительную защиту и имеют значительную площадь.

Ну и напоследок о черепашках

3,5 бэр это... ни о чем.
Согласно НРБ-99 годовая поглощенная норма для категории А (т.е. персонал работающий с источниками излучения - том числе стюардессы и стоматологи) составляет 50 мЗв или 5 Бэр в старой системе
Для обычного населения - 0,5 бэр включая флюрографию, рентген зубов и цветной телевизор.
https://ohranatruda.ru/ot_biblio/normativ/d.../6853/index.php

Одна мелочь - астронавт по данным полетного контроля получили меньше.
Что, принимая во внимание какие меры зашиты были приняты, совсем неудивительно.

Я не знаю, как вы это будете засчитывать, "плюх в лужу" или "я вас уже добил". Как вам угодно.
Дело в том, что все ваши подробнейшие выкладки относятся не к Аполлону целиком. Это спускаемый аппарат (СА), самое защищённое место в любом корабле. На это прямо указывает "абляционный слой". СА рассчитан на самые мощные перегрузки, механические и тепловые. Именно поэтому там есть и разнородные сотовые панели, и двутавровые балки, и абляционная защита. И именно поэтому все эти выкладки к делу не относятся. В СА насанавты могли только сидеть полулёжа тесной кучкой. И, конечно, весь полёт они там провести не могли.

Малюсенький плюсик в вашу пользу есть. Они вполне могли находиться там во время прохождения через РПЗ. Но сопоставим с черепашками, которые получили 3,5 бэра, ПОСТОЯННО находясь в СА "Зонда". По вашим-то выводам черепашки вообще ничего не должны были получить.

Сравнение с нормами у вас тоже лукаво. 5 бэр в год и 5 бэр в неделю - совсем разные вещи. Получается, - и это исходя из 3,5 бэр, что под большим вопросом, - что насанавты каждый день в течение недели ходили на флюорографию. И перекрыли допустимую медиками норму в 7 раз.

Я согласен, что это фигня. Медики не согласны, на которых вы ссылаетесь. Ну, и черт с ними.
Главное возражение в том, что 3,5 бэра - уровень накопленной радиации за неделю в СА. А остальной корабль защищал насанавтов на порядок (или несколько) слабее. Собссно, весь результат спора с вами: от чего начали, к тому и пришли.

Алекс Унгерн

11.10.2017, 17:01

Цитата(al1618 @ 11.10.2017, 15:16)

Конечно - вы, простите в фото ателье когда то были? Там для подсветки находящихся в тени предметов применяют именно рассеивание света от матовой поверхности.

Вы уж извините, но вы рассеиватель с отражателем путаете. Для мягкой подсветки применяют матовые, но не экраны, а фильтры, сквозь которые светит софит, а не от которых отражается свет. Проходя через фильтр, свет рассеивается. Есть еще отражатели, которые обычно при съемке на солнце применяют, чтобы резкие тени убрать.
Как вы себе представляете физику рассеивания света вне атмосферы? Для этого нужна поверхность с мелким рельефом, каждый из элементов рельефа которой отражает свет в разные стороны (как экран для проектора, например). Но здесь-то у нас никакого мелкого рельефа, даже не песок - мельчайшая и довольно плотная пыль.
Опять же, ваша теория рассеивания никак не объясняет разницы в изображении теней от предметов, которая заметна на многих снимках. Очевидно, что одни предметы находятся под прямым ярким светом, а вторые подсвечены рассеянным с обратной стороны.

Генрих

11.10.2017, 17:07

Цитата(mechanik @ 11.10.2017, 12:30)

Хм-м. Но, на этом пути еще множество развилок:
- была сделана ракета Сатурн-5 или нет? (10 января 1962 года НАСА опубликовала планы строительства ракеты-носителя «Сатурн C-5» , но одно дело планы, а другое...)
если сделана,
- была хоть раз успешно запущена эта ракета или нет? (все за бугор отправились, а все реализованные проекты: "Союз-Аполлон", "Скайлэб" и др. - мистификации)
если запущена,
- вытаскивала она корабли с астронавтами в космос (или только муляжи летали)?
если корабли были на орбите
- отправлялись дальше - к Луне?
если отправлялись
- только с секретными, возвращаемыми на Землю автоматическим станциями или с людьми?
если только с автоматическим станциями
- были ли эти полеты успешными?

Генрих, мне любопытна Ваша картина мира, поэтому интересуюсь.

Слишком много неизвестных, чтобы определённо ответить на все вопросы.
По Сатурну-5 можно сказать одно: с заявленными ТТХ такой ракеты не существовало. А всё остальное сильно зависит от того, что реально имели американцы.
Они могли Сатурном-1Б (18 тонн на НОО) забросить беспилотный аппарат (ретранслятор) на Луну или её облёт. Но какие возможности были у химеры под именем Сатурн-5, можно только спорить.

Тут, как в криминальном расследовании. Факт убийства (фальсификации) налицо. А кто убил, каким способом и в какое точно время - не известно.
Дефендеры повсюду трубят о том, что наши следили вовсю. И, так скать, не могли упустить, у нас были ТАКИЕ приборы. Прекрасно. Что конкретно известно нашему руководству? Опубликуйте все данные слежения. Тогда число неизвестных сократиться и можно будет сделать какие-то выводы.

Судя по тому, что Армстронг не видел звёзд, лично он не летал. А про других - пожму плечами. Не высаживались - точно.

NatashaKasher

11.10.2017, 19:46

Алекс Унгерн
Лунная поверхность отражает свет без всякой атмосферы, иначе, как бы мы на Земле видели ночью луну?

Цитата(Алекс Унгерн @ 11.10.2017, 14:22)

лучи, которые падают на регалит, отражаются точно туда же, откуда пришли

Нет. С какой стати?

Свет не рассеивается - поэтому вокруг астронавта чернота. Но сам астронавт освещен отраженным светом. Для того чтобы отражаться от поверхности, не нужна никакая атмосфера. Рунный грунт отражает свет, вроде как земной песок, даже больше.

Ну и виден некий доволнительный источник света (светлая точка) в отражении.

И наконец, нельзя исключить, что фото обработано.

al1618

11.10.2017, 19:57

Цитата(Генрих @ 11.10.2017, 17:45)

В СА насанавты могли только сидеть полулёжа тесной кучкой. И, конечно, весь полёт они там провести не могли.

Узнайте на досуге где находились астронавты при полете к Луне.
Единственный случай когда вне командного модуля - когда на Аполоне 13 произошел взрыв, и астронавты выживали за счет ресурсов лунного модуля в котором находились двое а третий торчал на манер пробки переходном тоннели от ЛМ к КМ.
И, между прочим, Аполон еще очень даже просторен по сравнением с Союзом 4х3 м по сравнению с 2,15х2,26 это почти трое объем.

Цитата(Генрих @ 11.10.2017, 17:45)

Сравнение с нормами у вас тоже лукаво. 5 бэр в год и 5 бэр в неделю - совсем разные вещи

вообще то - нет. Если годовая норма не будет превышина.
По уставу подразделение получившее 25 бэр отводится на отдых.

Цитата(Алекс Унгерн @ 11.10.2017, 18:01)

Как вы себе представляете физику рассеивания света вне атмосферы?

Она ничем не отличается от физики в рамках атмосферы если что. Воздух, он вообще то прозрачен.
Неоднородности с разной плотностью проявляются на расстояниях >30 м. Но это не рассеивание а рефракция.

Цитата(Алекс Унгерн @ 11.10.2017, 18:01)

Для этого нужна поверхность с мелким рельефом, каждый из элементов рельефа которой отражает свет в разные стороны (как экран для проектора, например). Но здесь-то у нас никакого мелкого рельефа, даже не песок - мельчайшая и довольно плотная пыль

Для рассеивания нужно чтоб неровности были больше длинны волны

для отражения - меньше (намного меньше)
Так что отражается свет только от полированного металла или от границы сред с разной оптической плотностью при падении лучей с углом меньше угла Брюстера (полное внутреннее отражение)
Так что вы не в ту степь.

Алекс Унгерн

11.10.2017, 20:15

Цитата(NatashaKasher @ 11.10.2017, 19:46)

Лунная поверхность отражает свет без всякой атмосферы, иначе, как бы мы на Земле видели ночью луну?

Да, отражает, только под тем же углом, под которым падает свет. Тень за объектом ничего не может отражать, потому что свет на нее не падает. На земле есть атмосфера, в которой газ и влага, которые рассеивают и изменяют направление падающих лучей. На Луне атмосферы нет - откуда прилетело - туда и улетело.

Цитата(al1618 @ 11.10.2017, 19:57)

Для рассеивания нужно чтоб неровности были больше длинны волны laugh.gif для отражения - меньше (намного меньше)

Как фотограф с многолетним стажем могу сказать, что вытянуть такую тень при таком освещении без контрподсветки невозможно даже с атмосферой. Или же надо делать снимок HDR, что с движущимися объектами нереально и подразумевает цифровую обработку.

Ну типа Я

11.10.2017, 20:23

Цитата(NatashaKasher @ 11.10.2017, 19:46)

Алекс Унгерн
Свет не рассеивается - поэтому вокруг астронавта чернота. Но сам астронавт освещен отраженным светом. Для того чтобы отражаться от поверхности, не нужна никакая атмосфера. Рунный грунт отражает свет, вроде как земной песок, даже больше.

Рассеивается, рассеивается, сам видел, но это секрет. Просто при отражении от единственной естественной поверхности рассеивание не так уж велико, в основном за счет её неровностей. В атмосфере же рассеивание намного больше (на каждом атоме, молекуле, неоднородности, пыли и вообще всё, что может зависнуть в газе)
А подсветка теневой стороны в общем-то не от рассеивания зависит, а от многократного переотражения света, в результате которого свет уже приходит со всех сторон, а не только, скажем, со стороны солнца. Рассеивание больше сглаживает это, чем вносит свою лепту.
И вообще, не мешало бы уточнить о каком собственно рассеивании идет речь.)

Ну типа Я

11.10.2017, 20:30

Цитата(Алекс Унгерн @ 11.10.2017, 20:15)

На Луне атмосферы нет - откуда прилетело - туда и улетело.

Люди, нет такой поверхности, чтобы 100%-но отражала и была абсолютно ровной. Даже если придумать как отразить свет каким-то полем, всё равно какая-то часть света будет преломляться, рассеиваться, поглощаться хотя бы за счет каких-то неоднородностей поля. Нет в природе абсолюта.

Алекс Унгерн

11.10.2017, 20:38

Да, описАлся. Естественно, отражается под тем углом, под которым падает. Учитывая, что снималось в основном при низком солнце на горизонте, ничего там вообще не отражается - улетает вдаль. Схема направленно-рассеянного отражения:

Цитата

всё равно какая-то часть света будет преломляться, рассеиваться

Какая-то часть? Да там конкретная такая студийная подсветочка.

Просто прекрасно. Я даже не представляю себе ту пленку, что без пересвета в местах прямого освещения вытянет такую густую тень.

Ну типа Я

11.10.2017, 21:07

Цитата(Алекс Унгерн @ 11.10.2017, 20:38)

Да там конкретная такая студийная подсветочка.

Ну тут я не спец, и ничего сказать не могу.
А что касается отражения и рассеивания при отражении, то в этом есть много особенностей в конкретных особенностях из чего состоит поверхность. Вот почему кварцевый песок хорошо отражает, а скажем торф плохо? Осколки кварца имеют много плоских поверхностей и их форма такова, что будучи насыпаны слоем они располагаются так, что значительная часть света, которая не отразилась сразу примерно назад, проходит несколько отражений в нескольких обломках и всё равно возвращается наружу. А вот в торфе, что сразу не отразилось, то застряло там на веки.
Поэтому оценивая отражательную способность поверхности надо всегда учитывать материал, из которого она состоит, и его состояние. Например намагниченность лунной пыли (которая якобы есть) будет однозначно влиять на отражение - пыль просто будет упорядочиваться под действием сил притяжения/отталкивания. Плюс, например, такой эффект: если обычный кварцевый песок положить на виброплиту (так чтоб не сдудо, естессно), то он будет выглядеть заметно иначе, потому что частицы будут двигаться, поворачиваться и т.п. и отражательные свойства кучи песка в целом в таком состоянии будут отличаться от состояния покоя.

Генрих

11.10.2017, 21:31

Цитата(al1618 @ 11.10.2017, 19:57)

Узнайте на досуге где находились астронавты при полете к Луне.
Единственный случай когда вне командного модуля - когда на Аполоне 13 произошел взрыв, и астронавты выживали за счет ресурсов лунного модуля в котором находились двое а третий торчал на манер пробки переходном тоннели от ЛМ к КМ.
И, между прочим, Аполон еще очень даже просторен по сравнением с Союзом 4х3 м по сравнению с 2,15х2,26 это почти трое объем.

Кажется, есть контакт. Узнал кое-что новое. Раньше-то я думал, что весь КК обитаем. Оказывается нет. Вот эта конусовидная фигня и есть собственно командный модуль и одновременно спускаемый аппарат.

Сервисный модуль, такой внушительный цилиндр, был значит не обитаем и не посещаем. Тогда возникают другие вопросы, не менее неприятные. Но чуть позже...
Неправильно вы сравнили объёмы. Конус КК имеет объём (по внешним габаритам) = 12,5 куб.м. Цилиндр Союз (7К-Л1) = 7 куб. м.

Тэк-с... значит они сидели в этой конуре всё время почти безвылазно. Охренеть! Всё обстоит ещё хуже, чем я думал. Правда, в смысле радиации ситуация слегка лучше. Три дня полёта туда и три дня обратно - под боль-мень приличной защитой. Но до трёх суток всё-таки вне КК. Лунный модуль и прогулки по Луне.

al1618

11.10.2017, 21:42

Цитата(Алекс Унгерн @ 11.10.2017, 21:15)

На земле есть атмосфера, в которой газ и влага, которые рассеивают и изменяют направление падающих лучей. На Луне атмосферы нет - откуда прилетело - туда и улетело.

Ноу коммент.

вот даже этом примере на том зубце на который нарисована стрелка сет отразится назад
Просто по тому что на нее свет падает но нормали.
И так далее
На самом деле картина такая:

или такая

а от так - в песке

Основное направление может и есть но чем крупнее неровности (по отношению к длине волны) тем меньше уйдет на "зеркальную" сторону и больше во все остальные.

Munen

11.10.2017, 22:05

Цитата(Алекс Унгерн @ 11.10.2017, 4:04)

2. Как фотографы - фотографу, объясните, как можно вытащить изображение теневой стороны скафандра в безатмосферной среде, где свет не рассеивается, без подсветки с теневой стороны?
http://1.bp.blogspot.com/-9pxUuea10ac/UMe-...ne_Cernan_2.jpg
Вот внизу тени правильные - сплошная чернота. Так по идее и должно быть без подсветки при ярком боковом свете, который не рассеивается.

Такое фото астронавта без подсветки невыполнимо. Интересно, если астронавта подсвечивали, то как умудрились не задеть тени?
Я в вопросе совсем не разбираюсь, но интересно, почему на фото беззвездное небо?

al1618

11.10.2017, 22:09

Цитата(Генрих @ 11.10.2017, 22:31)

Неправильно вы сравнили объёмы. Конус КК имеет объём (по внешним габаритам) = 12,5 куб.м. Цилиндр Союз (7К-Л1) = 7 куб. м.

Обитаемый объем КМ 6,17 м3 (я выше описание давал)
Обитаемый объем Союза - 3,5 (и нанем кстати тоже собирались лететь на Луну!), правда там есть еще "бытовой" отсек на 5 м3, но он как правило полностью занят так что подойти можно разве что к туалету.
И как бы на союзе летали вдвоем, попытка летать втроем закончилась катастрофой - космонавт в скафандрах в СА просто не помещались, а "земная" атмосфера привела к катастрофе когда неисправный клапан сбросил давление.

Цитата(Генрих @ 11.10.2017, 22:31)

Тэк-с... значит они сидели в этой конуре всё время почти безвылазно.

Не безвылазно (ЕМНИП они даже за борт выходили и фото делали нет?) но ресурс ЛМ экономили для Луны, да и размер его... там же только вдвоем стоя поместится можно.

al1618

11.10.2017, 22:11

Цитата(Munen @ 11.10.2017, 23:05)

Я в вопросе совсем не разбираюсь, но интересно, почему на фото беззвездное небо?

А почему Земле при фотографировании невидно звезд вас не удивляет?
все банально и просто - или освещенная солнцем поверхность - или звезды.

Алекс Унгерн

11.10.2017, 22:28

Цитата(al1618 @ 11.10.2017, 21:42)

но чем крупнее неровности (по отношению к длине волны)

Размер частиц лунной пыли всего лишь примерно в 100 раз больше длины волны света (зависит от диапазона). Так что ни о каком активном рассеивании не может быть речи.

Munen

11.10.2017, 22:31

Цитата(al1618 @ 11.10.2017, 23:11)

А почему Земле при фотографировании невидно звезд вас не удивляет?

Потому что лучи света преломляются в атмосфере.

Цитата

Прежде всего, давайте подумаем, почему звезды днем не видны? Ответ довольно очевиден: просто потому, что от рассеянного атмосферой солнечного света дневное небо яркое. Если по какой-то причине этот фон ослабнет, например, произойдет полное солнечное затмение, то яркие звезды и планеты будут прекрасно видны днем. Также хорошо они видны в открытом космическом пространстве или с поверхности Луны, где небо абсолютно черное, и никакого светового фона нет.
http://nauka-prosto.ru/page/mozhno-li-uvidet-zvezdy-dnem

Генрих

11.10.2017, 22:42

Цитата(al1618 @ 11.10.2017, 22:09)

Обитаемый объем КМ 6,17 м3 (я выше описание давал)
Обитаемый объем Союза - 3,5 (и нанем кстати тоже собирались лететь на Луну!), правда там есть еще "бытовой" отсек на 5 м3, но он как правило полностью занят так что подойти можно разве что к туалету.
И как бы на союзе летали вдвоем, попытка летать втроем закончилась катастрофой - космонавт в скафандрах в СА просто не помещались, а "земная" атмосфера привела к катастрофе когда неисправный клапан сбросил давление.

Не безвылазно (ЕМНИП они даже за борт выходили и фото делали нет?) но ресурс ЛМ экономили для Луны, да и размер его... там же только вдвоем стоя поместится можно.

Запутали вы меня совсем. Дали габариты (я их, кстати, проверил, приблизительно всё так), я же просто посчитал. Сейчас даёте объёмы, которые никак не согласуются с габаритами (данными вами же). "Союз" это какой? К7-Л1?
Так или иначе, я просто опроверг ваше утверждение "втрое больше". Получается, что как бы не меньше. С туалетом-то. И я так понимаю, наши планировали лететь вдвоём.

В ЛМ можно поместиться только стоя? Это абзац. Как они там жили трое суток?

Генрих

11.10.2017, 22:46

Цитата(Munen @ 11.10.2017, 22:31)

Потому что лучи света преломляются в атмосфере.

Нет, не поэтому. Потому что рассеиваются. Примерно такая же картина, нарисованная выше Алом для поверхности, только по объёму. Молекула кислорода поглощает фотон, потом испускает его в произвольном направлении.
Свечение атмосферы наглядно заметно из космоса. А так как она светится, то и звёзд не может быть видно.
Кстати, отсюда понятна ложность одного мифа, который я слышал в детстве. Мол, из глубокого колодца звёзды можно увидеть даже днём. Хрен!

al1618

11.10.2017, 22:52

Цитата(Алекс Унгерн @ 11.10.2017, 23:28)

Размер частиц лунной пыли всего лишь примерно в 100 раз больше длины волны света (зависит от диапазона). Так что ни о каком активном рассеивании не может быть речи.

Я ообще уже с трудом понимаю о каком "активном рассеивании" говорите вы если я все время говорю о диффузном?

И на картинках - именно пример диффузного рассеивания. Точно такого которое идет от побеленной стены на солнце или от песка.

Цитата(Munen @ 11.10.2017, 23:31)

Потому что лучи света преломляются в атмосфере.

Не преломляются а рассеиваются - это совсем разные процессы.

Цитата(Munen @ 11.10.2017, 23:31)

Прежде всего, давайте подумаем, почему звезды днем не видны? Ответ довольно очевиден: просто потому, что от рассеянного атмосферой солнечного света дневное небо яркое. Если по какой-то причине этот фон ослабне

Отлично. А теперь тоже самое но вместо неба у нас - лунная поверхность которая рассеивает свет с интенсивностью 1,3 квт/м2 * 0,12 *0,26* на число квадратных метров поверхности попавшей в кадр/ квадрат расстояния до этих метров.
Как думаете - есть шанс хоть у одной звезды?

al1618

11.10.2017, 22:54

Цитата(Генрих @ 11.10.2017, 23:46)

Кстати, отсюда понятна ложность одного мифа, который я слышал в детстве. Мол, из глубокого колодца звёзды можно увидеть даже днём. Хрен!

А от это - правда, хотя скорее не звезды. а планеты. Звезды все же не такие яркие.

Ну типа Я

11.10.2017, 22:56

Между прочим на Земле есть и ещё один источник света, о котором обычно не вспоминают - это биолюминесценция. Излучают свет в разных диапазонах наверное почти все биологически активные вещества, например хлорофилл, "светятся" многие внутренние органы человека и др. и т.п. Конечно каждая клетка (или чего там) светит очень мало, но учитывая общую биомассу, это будет вполне заметно, скажем, при измерениях.

al1618

11.10.2017, 23:05

Цитата(Генрих @ 11.10.2017, 23:42)

Запутали вы меня совсем. Дали габариты (я их, кстати, проверил, приблизительно всё так), я же просто посчитал. Сейчас даёте объёмы, которые никак не согласуются с габаритами (данными вами же). "Союз" это какой? К7-Л1?

Очень просто - в КА дофига всего занимающего места - парашют, двигатели(ориентации), топливо к ним, СЖО с его запасами, еда наконец и т.д. в итоге на людей остается от силы половина.
И да - в двое. а не в три раза.

просто надо еще учитывать объем занимаемый самими космонавтами

Тут есть нюанс - свободный объем мы инстинктивно оцениваем "по земным" меркам - с учетом гравитации.
А тут доступен весь объем да еще и все поверхности - потолок и стены полностью.
Но все равно тесно.

Кстати "Салют" тоже имел скромный объем (ЕМНИП 1,5 - 2 КМ Аполлона) и наши космонавты дико завидовали "Скайлабу" - там (представьте себе!) у астронавтов были ниши для спанья со "шторками" которые можно было задернуть!
Охренеть какой уют.
Но ничего не поделаешь - Сатурн выводил большую массу и экономить им не нужно было.

kxmep

11.10.2017, 23:07

Цитата(Генрих @ 11.10.2017, 23:46)

ложность одного мифа

*вкрадчиво*
Обсудим самолет на движущейся ВПП?..

Munen

11.10.2017, 23:10

Цитата(al1618 @ 11.10.2017, 23:52)

Как думаете - есть шанс хоть у одной звезды?

Почему нет?

Цитата

яркие звезды и планеты будут прекрасно видны днем. Также хорошо они видны в открытом космическом пространстве или с поверхности Луны, где небо абсолютно черное

al1618

11.10.2017, 23:20

Цитата(Генрих @ 11.10.2017, 23:42)

В ЛМ можно поместиться только стоя? Это абзац. Как они там жили трое суток?

А они там не жили.
Заходили поменять СЖО, поесть и пардон, по-рать - где то была отличная фотография с Луны с мешком использованных памперсов

Поищите - найдете. А так время пребывания слишком ценное чтоб тратить его.
вы почитайте о миссиях то

там описывается все что было по минутам.
Просто влезть в скафандры и открыть люк - три часа (они меньше на поверхности в первый раз были)

al1618

11.10.2017, 23:32

Цитата(Munen @ 12.10.2017, 0:10)

яркие звезды и планеты будут прекрасно видны днем. Также хорошо они видны в открытом космическом пространстве или с поверхности Луны, где небо абсолютно черное

Не понимающий человек это написал.
впрочем - можете проверить это экспериментально.
Понадобятся:
1. Ночь
2 белая стена (еще лучше - пляж с песком, или песочница)
3 Прожектора направленные на нее

Становитесь так, чтоб свет был за спиной или между вами и стеной) а вся стена была освещена равномерно исходя из 1 кВт/м2
То есть на стену 2х2 метра вам понадобится 8-мь
таких

прожекторов (эквивалент 500 ватт)
Стоите в 2 метрах от стены и сморите по верх ее на звезды

Думаю любой кто видел работу такого прожектора - уже все понял.

Генрих

11.10.2017, 23:38

Цитата(al1618 @ 11.10.2017, 23:20)

А они там не жили.
Заходили поменять СЖО, поесть и пардон, по-рать - где то была отличная фотография с Луны с мешком использованных памперсов

Поищите - найдете. А так время пребывания слишком ценное чтоб тратить его.
вы почитайте о миссиях то

там описывается все что было по минутам.
Просто влезть в скафандры и открыть люк - три часа (они меньше на поверхности в первый раз были)

Ну, привет! Не жили, как же... читаю вику про А-17
Посадка: "«Челленджер» совершил посадку в 19:54:58 UTC 11 декабря 1972 года"
Взлёт: "Зажигание основного двигателя взлётной ступени было включено в 22:54:37 UTC 14 декабря (185:21:37 полётного времени). Продолжительность пребывания Сернана и Шмитта на Луне составила 74 часа 59 минут 40 секунд".
Трое суток и не жили? В принципе я бы согласился, что это за жизнь? Но трое суток!

Алекс Унгерн

11.10.2017, 23:39

"Бондовское альбедо Луны — 0,067. Альбедо Бонда определяется как отношение светового потока, рассеянного сферическим телом во всех направлениях, к потоку, падающему на тело."(Н. Александрович. Основы астрофотометрии. Отдел Астрофизики Высоких Энергий. )
6,7% падающего света Луна отражает.

Генрих

11.10.2017, 23:43

Цитата(kxmep @ 11.10.2017, 23:07)

*вкрадчиво*
Обсудим самолет на движущейся ВПП?..

Не взлетит.

Munen

11.10.2017, 23:45

Цитата(al1618 @ 12.10.2017, 0:32)

впрочем - можете проверить это экспериментально.

Мы про объектив фотокамеры говорим или о восприятии глазами? Про бесполезность попытки созерцать звезды, стоя под фонарем, я знаю.

al1618

11.10.2017, 23:51

Цитата(Генрих @ 12.10.2017, 0:38)

Продолжительность пребывания Сернана и Шмитта на Луне составила 74 часа 59 минут 40 секунд".
Трое суток и не жили? В принципе я бы согласился, что это за жизнь? Но трое суток!

Так они там на ровере к горам катались и много еще чего.
Надо посмотреть.
С другой стороны- купе а тем более в матроском кубрике места тоже не много

, но там неделями и месяцами живут.
Но теперь надеюсь понятно за что космонавтам за полет "героя" давали?
Условия работы и жизни там конкретно нечеловеческие.

al1618

11.10.2017, 23:55

Цитата(Munen @ 12.10.2017, 0:45)

Мы про объектив фотокамеры говорим или о восприятии глазами? Про бесполезность попытки созерцать звезды, стоя под фонарем, я знаю.

Не под фонарем а под рассеянным светом от поверхности. Прямые лучи в глаз (объектив) разумеется попадать не должны.
вопрос в том что люди (большинство) не понимают насколько ярок даже рассеянный поверхностью солнечный свет.

Тут скорее так:

видите звезды?
А ведь травка зеленая, а не песочек цвета "цемент".

Генрих

12.10.2017, 0:04

Цитата(al1618 @ 11.10.2017, 23:51)

Так они там на ровере к горам катались и много еще чего.
Надо посмотреть.
С другой стороны- купе а тем более в матроском кубрике места тоже не много
...

Кубов 10 на вашей картинке. На троих. Гальюн, столовая, рабочее место - отдельно. По космическим меркам - царские условия.

Кстати, выплывает подтемка. Я ведь обещал.

Данные нашего "Зонда" в 3,5 бэра за 6 дней в применении к Аполлонам надо уточнять. Даже если исходить из того, что КМ Аполлона был защищён так же, как и "Зонд", они были в 2 раза дольше. Конкретно А-17. Умножаем 3,5 на 2.
Далее. Они трое суток находились не под защитой КМ, а всего под слабенькой оболочкой ЛМ или скафандров. Сколько прибавлять надо подумать, пока можно осторожно накинуть бэра 3. Имеем красивую цифру в 10 бэров. За 12 дней, значит за эти дни они 20 раз посетили флюорографию.

Munen

12.10.2017, 0:07

Цитата(al1618 @ 12.10.2017, 0:55)

видите звезды?

Нет. Но здесь угол съемки такой, что небо может и не попадать в кадр. Я, конечно, понимаю, что в чем-то ошибаюсь (на снимках Земли из космоса звезды тоже не видны). Но вот в чем ошибаюсь, пока не понял.

Алекс Унгерн

12.10.2017, 0:13

Эпично

Я уж тут не говорю про особенности работы скотчем при лунных температурах, в вакууме, где влага моментально высыхает, в толстых перчатках и по пыльной поверхности.

al1618

12.10.2017, 0:16

Цитата(Генрих @ 12.10.2017, 1:04)

Даже если исходить из того, что КМ Аполлона был защищён так же, как и "Зонд"

Как рабочая гипотеза - зонд вообще специально не защищали
Собственно по этому черепахи - они намного устойчивей к радиации.

Цитата(Генрих @ 12.10.2017, 1:04)

Они трое суток находились не под защитой КМ

вы посмотрите время прохождения радиационных поясов у "нападающего" по сслке - там 20 мин на каждый пояс а Луна - 384 800 км это 60 (!!) радиусов Земли
На этой картинке таких расстояний просто нет, и поясов там нет.

Точнее то что есть интересно только фундаментальной науке, а не медикам.
Опасна только "вспышка" но пока от нее вся гадость долетит можно ноги в руки и драпать в тень Земли или Луны.

al1618

12.10.2017, 0:18

Цитата(Munen @ 12.10.2017, 1:07)

Нет. Но здесь угол съемки такой, что небо может и не попадать в кадр. Я, конечно, понимаю, что в чем-то ошибаюсь (на снимках Земли из космоса звезды тоже не видны). Но вот в чем ошибаюсь, пока не понял.

Там точно небо в кадре - выше крепления софитов и ферм справа. Звезное.
Просто его не видно.
И кстати тут софиты дают очень мало света, на самом деле на метр площади поля - намного меньше чем прямые солнечные лучи.
Даже под углом 10 градусов
И кстати ваш пример - почти 100% фотомонтаж или обработка.

Алекс Унгерн

12.10.2017, 0:36

Цитата(al1618 @ 12.10.2017, 0:18)

И кстати ваш пример - почти 100% фотомонтаж или обработка.

Скорее всего, тот самый HDR - несколько снимков одного объекта с шагом экспозиции, наложенные друг на друга. Но нельзя сравнивать звездное небо на Земле и на Луне. Там звезды должны просто сиять и представлять такую картину, что я просто не верю, что ни один астронавт из шести экспедиций не сделал снимка звездного неба с поверхности Луны. А это вполне реально было сделать.