Да? Значит, можно не отвечать? А то я бы не поленился и выставил вам список ваших (и не только ваших, почти все дефендеры этим страдают) мошеннических уловок. Ну, или демагогических, что сути не меняет.

Вы тут уже дошли до ключевого вопроса философии о годности и негодности нашего инструментария познания мира.

Не знаю точно, как это работает, весь механизм, разумеется сложнее. Я только поправила насчёт Дарвина, якобы его теория включает наследственность приобретённых признаков, в то время, как наоборот. Кончено, Дарвин не мог знать про мутации. Но современные теории и модели строятся на его базовой, пусть и очень упрощенной модели. Возможно, однажды выяснится, что он ошибался, но пока это не произошло.

Нет, про это не умалчивает, я как раз раньше про олешков и прочих написала но стёрла, чтобы не слишком сложно... Но в общем так, один парнокопытный-праотец дотянулся до листьев - его внук стал жирафом, другой не дотянулся, но зато он быстро бегал, его внук стал оленем, третий не дотянулся и не бегал, зато был силён, его внук стал быком. Каждый приспособился, как мог. Это тоже упрощено, конечно, потому что нужно ещё объяснить, почему они всё-таки разделились, а не смешались, но это как раз можно показать, что при смешении получается ни туды не сюды, а определённные признаки дают преимущество, поэтому происходит разделение по признаку преимущества.

ну это логика так подсказывает.. но у Дарвина не так в оригинальных работах... а в школах вообще какой-то вариант для умственно-отсталых преподавали... в итоге вроде как все знают про ТЭ, но при ближайшем рассмотрении есть куча противоречий о которых до сих выдвинуты разные гипотезы.. и нет ни одной, объясняюще всё вместе... поэтому не надо делать вид, будто все уже доказано... так и про пиндосов...

Этими темпами Вы скоро докажете мне, что я на свет не родилась...

С этим часто происходит то, что описал Руслан. Он спросил учителя почему так мало известно про средние века, тот не знал... Руслан заинтересовался и пошел изучать историю в институте. А кто-нибудь другой заинтересуется, пойдет в интернет и наткнётся на Фоменко. И все, историки нам врут, Розеттского камня никто в глаза не видел, и прочее.

Есть же некая граница между утверждением, что не все известно про Чингисхана, и тем, что его не было!

Человек пока непонятно откуда. Ищут. Вот, у нас недалеко в Рамле нашли ещё один интересный череп.
https://vm.ru/news/894779-ostanki-neizvestn..._medium=desktop

Я вижу, что вы истерите, и пеной брызжите. И голубиные смыслы известны только вам и той социальной группе людей к которой вы относитесь, я в неё не стремился никогда.
1 Вы спросили и я ответил. Нужно внимательнее читать ответ. Повторюсь и дополню. Засекреченные материалы советской лунной программы содержат сведения об американской, поскольку программа СССР и её ЦК КПСС изучало все достижения космической сферы иностранных государств. Частично они рассекречены, может быть в нужную дату рассекретят и остальные документы. Вероятно так же есть документы и в нашей Академии Наук. Если бы их кто-то искал, то нашел бы.
2 Ну и есть ещё один источник данных, который вы наверняка отвергните. Это документы ЕКА. Европейское Космическое Агентство так же может владеть сведениями о программах НАСА. Ну и может быть другие космические агентства. Японское, Канадское.
3 Принцип про неверие "пиндосам" ошибочен, поскольку выделяет лишь одну социальную группу, по очень упрощенной модели поведения. Её легко можно заменить на любую другую, либо обобщить до всего человечества. Этот принцип не может ответить на уточняющие вопросы. Технически его необходимо переформулировать во что-то содержащее более узкие рамки оценки ситуации. Например такое: "Мы не можем доверять конкретным людям из НАСА, поскольку они выдавали сведения о своей научной программе исходя не из научных данных, а фальсифицировали результат руководствуясь политическим курсом и приказами своего руководства. Верность этого вывода мы подтверждаем копиями (или оригиналами) приказов, точной технической экспертизой, либо ещё какой-то информацией подтверждающей этот вывод. Эти выводы необходимо делать в отношении каждого заявления. Логически ошибочно предполагать, что если они выдали ложную информацию один раз, то она обязательно будет ложной в прочих случаях. Логично сделать вывод, что точность информации необходимо перепроверить и подтвердить, то есть сомневаться в верности. Вы можете сомневаться, но категорически утверждать об обмане - нет. Для обмана нужны причины, и в каких-то случаях они есть, но в других нет. Следовательно статистика лжи обман не подтверждает, а предупреждает о его вероятности.
4 Про веру. Что такое интеллект? Это способ обработки входящей информации специфическими методами мышления на физическом носителе. Вера вовсе не является только религиозным понятием. Это лишь один из специфических методов мышления. Он используется мозгом индивидов при поиске объяснения чему-либо. Например мироустройству. Каждый человек в отдельности не знает как устроен этот мир, а потому выстраивает некую гипотезу-легенду-сказку-культ, который создаёт картину с правилами. Руководствоваться ей, значит использовать соответствующий метод мышления. Вера это принятие за истину самого правдоподобного объяснения на основании имеющихся знаний-опыта-навыков.

В приведённом вами списке документов никаких ссылок в сторону НАСА нет. И откуда бы им взяться? Там документы за период с 1954 по 1960 год. Кеннеди, который заявил Лунную программу, появился на посту президента только в 1961 году.
P.S. Позволил себе сделать исправления.
Это я вам любезно предоставляю. Обычно я поступаю так, если кто-то мне деньги не вернул, я ему в долг больше не даю, хотя у меня нет никаких доказательств, что он и в следующий раз поступит так же. А вы можете проводить тщательное расследование, подтверждённое копиями приказов, точной экспертизой и прочими прибамбасами, чтобы ТОЧНО убедиться, что этот разгильдяй мог вернуть долг, но в очередной раз деньги пропил. Но я ещё выскажусь по этой теме...
Сокращу для лучшего понимания. Дано и Вывод - ваши тезисы.
Дано: Вера - специфический метод мышления.
Коммент. Слово "специфический" очень многое может объяснить. Например, при встрече с соседом можно вместо "здрасте" зарядить ему в пятак. А что? Специфический способ приветствия, почему нет? У сумасшедших - тоже специфический способ мышления.

Вывод: Вера - принятие за истину любой лажи в условиях недостатка знаний.

Но я хотя бы понял, откуда у вас в голове эта лажа. Вы не знаете, как всё было, и на основе имеющихся сведений очень разной степени достоверности, строите в голове некую гипотезу-легенду-сказку-культ.

Только одно уточнение, дорогой мой.
Вы всё за мышление распинались, а также за законность присвоения вере звания способа мышления. Но речь шла немного о другом. Не о мышлении, а о познании.
Мне интересно, как вы натянете сову на глобус совместите Веру и Познание.

Ни в коей мере. Моя резкость носит исключительно ответный характер и вызвана моей природной деликатностью и покладистостью.
Вы начинаете изящно и тонко, как вам кажется, хамить. Видя такое дело, я иду вам навстречу. Мсье предпочитает немного садизма, оскорблений и виртуальной драки? Да разве мне жалко? Получите и распишитесь. Так что мне глубоко странны ваши обвинения. Вы сами избрали такой стиль, я всего лишь пошёл вам навстречу.

Да, это так. Наконец-то даже до вас дошло. И если вы не поняли смысл термина "специфический", то в данном контексте он обозначает множественность методов мышления, так как не существует одного и все мыслят по разному. Способов приветствия так же очень много. Вот у вас преобладает тот, что вы описываете термином "лажа". Очевидно из-за недостаточности воспитания и образования.
Радуюсь, что вы хоть что-то начали понимать, а то прям беда была полнейшая. Если вы уточните обсуждаемую терминологию, контекст, саму тему, или позицию обсуждения, и перестанете их путать между собой, то может быть и ещё что-то поймёте. Когда я говорю о мышлении не надо делать финт ушами и уводить обсуждение в сторону некого познания о котором и речи не было. Я рассуждал о мышлении, логике и её ошибках. Так что не надо перетасовок. Сперва сами разберитесь в том, о чём хотите говорить, а потом уже спрашивайте. А то так и будете гулять по кругу. "я имел ввиду другое, вы не то мне объяснили" Самообразование вещь очень полезная.

Именно о познании идёт речь, именно о научных методах поиска истины, среди чего места вере нет. Если спорят двое учёных, то последнее слово за верховным судьёй его Величеством Экспериментом. А если они просто верят, каждый в своё, то они никогда не сойдутся и не достигнут истинного знания.
Я вам перечислял научные методы. Синтез, анализ, классификация и т.д. Веры там нет и быть не может. Пробовали инквизиторы верой пользоваться в дознании, столько народу зря пожгли...

Инквизиция в дознании пользовалась не верой, а правильно заданными вопросами, на которые допрашиваемый не мог ответить неправильно.
Собственно вся современная методика допроса родом из средних веков.

А жгли по приговору светских властей, инквизиция тут не при чем.

Как и обещал, уделяю отдельное внимание.
- Принцип "неверия пиндосам".
Да, "пиндосов" можно заменить на любую другую социальную группу и принцип останется верным. С небольшой оговоркой. Верить на слово нельзя ни одной социальной группе, которая сильно заинтересована в том, что она декларирует.
- Сужать рамки нельзя. Афера идёт сверху, а не вот какая-то инициативная группа запустила фальшивку-отсебятину. НАСА в нашем случае выступает, как цельный, неделимый субъект.
Всё правильно. Но если явно ложная, доказанно ложная, информация показывает на то же самое, что и другие данные, недостоверность которых не доказана, то сомнительность всех данных возрастает. На нашем примере поясню.
1. Недостоверность части кино и фотоматериалов о высадке на Луне подтверждена Леоновым. Он, правда, с НАСА не посоветовался, как ему ловчее соврать, а те не заметили, что он ляпнул и внедрили версию, что была заранее укреплена кинокамера с внешней стороны. Чтобы заснять кадры первого выхода человека на Луну.
Леонов-то сказал, что этот кадр и другие были досняты в студии на Земле.
Далее
2. Эти фальшивки призваны доказать факт высадки на Луну. Что требует повышенной придирчивости при анализе остальных материалов. И что обнаруживает этот анализ? Интересную вещь он обнаруживает. Нет ни одного кадра, который нельзя было снять на Земле.

А так-то да, в принципе верно. Если кто-то соврал разок-другой, то не факт, что он будет врать на каждом шагу. Только источник становится недостоверным, вот и всё.

ну экстраполяция, конечно, хороший метод, но не в этом случае... пропускаем, как шутку...

Если бы не было разного рода преувеличений своей осведомленности и попытку выдать желаемое з действительное в науке, то никаких Фоменко не было бы. Проще всего запретить их, объявить научными террористами и тогда всё прояснится? Фоменки существуют из-за неотвеченных вопросов и они никуда не делись. Другое дело, что фоменки построили свою теорию, которая еще хуже "существующей".. но это их право - бизнес, продажа книг... не хочешь не читай...

Ну в данной дискусии я утверждаю, что не всё известно про полеты на Луну... А адепты веры в полёты, пытаются сказать, что нет никаких сомнений. Вопрос - зачем?

Самое хреновое, что попытку сказать, что есть сомнения, трактуют, как фоменковщину.
Еще раз - я не выдвигаю своих версий про тот период истории космонавтики... я не Фоменко. А неотвеченные воппосы есть.
Ведь есть?

ну да.. в суде, при защите диссертации применяется принцип состязательности сторон.. тут-то почему его надо отменить?

Есть пронумерованные пленки с пронумерованными кадрами в архиве НАСА. Для меня доказательства фальсификации конкретных пронумерованных кадров являются вполне убедительными. Следовательно все остальные якобы оригинальные кадры на этой пленке теряют для меня всякую фактическую ценность.

У меня нет. У Вас есть?

Но зачем было Леонову врать? Зачем?? Зачем было врать Гречко? Ведь все эти люди, наши советские и русские космонавты - ведь Вы и их таким образом вместо героев превращаете в низких лжецов?

Иногда люди просто ошибаются, память подводит. Тут о событиях 20-летней давности очевидцы спорят. Леонова уличали в фактических неточностях. Гречко высказывал сомнения, что насанавты могли в скафандрах проделывать все эти манипуляции.

Да уж, ошибочка... что называется, космических масштабов...

Не придирайтесь. Я для красного словца не пожалел отца... Он не хотел, понятное дело, но сфальшивил. Слово "соврал" грубое, но по факту так.
Видите ли в чём дело, Леонов, космонавт №2, генерал и дважды Герой СССР, несколько безответственно относился к собственным словам. Он кто по происхождению? Крестьянин? Вот простым сельским неискушённым парнем и остался. Он не понимал, насколько весомо его слово и разбрасываться им направо и налево нельзя было. Люди с таким огромным авторитетом могут узаконить и дать долгую жизнь любой чуши.
Крайне осторожным надо быть в высказывании своего мнения высоким авторитетам. Леонов и другие этого правила не соблюдали.

Строго говоря, они не врали. Искренне заблуждались, очень им хотелось верить, что американцы, ну, пусть американцы, но совершили немыслимое. Дальше психология работает. Поверили, переварили, порадовались за соперников и коллег, началось плотное общение. Наш человек к заграничным, – я напоминаю, все ребята простые были, – часто относится с огромным и незаслуженным пиететом. Опять-таки по простоте душевной в голову не могла прийти крамольная мысль об афере такого гигантского масштаба. Тут надо быть злым, недоверчивым, очень подозрительным, чтобы уловить нотки фальши в огромном вале потрясающих новостей и океане эйфории, затопившей весь мир.
И после того, как человек это пережил, да имея личные контакты с астронавтами, впустить в голову идею лунной аферы - невыносимо. Почти физически больно. Фактически их мнение не должно учитываться, как мнение людей заинтересованных. Отказаться от веры в достижение американцев - отказаться от изрядной части своей жизни, полной чудес и свершений. Не могут они этого сделать.

причем ты вы и я.. они есть у миллионов людей... см опросы на этот счет...

"..Это ужасная история великой инфляции 1970-х годов, которая началась в конце 1972 года и закончилась только в начале 1980-х годов. .."

Есть некая связь вот с этим -
"...Летом 1972 г. в СССР хлынули почти бесплатные 19 млн. т. американского зерна (1.63 д. за бушель) , которые поначалу даже отказывались грузить их докеры. Цена зерна за 1 бушель внутри США составляет 2.5 д. (???!!!). Объем сделки - это 1/4 всего урожая США.

а) правительство из казны вынуждено было компенсировать разницу в ценах фермерам;
б) налогоплательщики вынуждены были оплатить разницу в ценах казне США;
в) другие сельхозкультуры подорожали вслед за зерном;
г) продукты питания подорожали следом;
д) продажа зерна в СССР послужила началом гиперинфляции 70-х в США.


"Гениальный" секретарь КПСС, любитель всего блестящего, получил в подарок из США 3 дорогих шикарных авто ручной сборки: два... "
Отсюда https://proza.ru/2018/12/31/1287

https://www.youtube.com/watch?v=IdM01EkYVUg
И еще о ровере

Заумно слишком, Барон. Лично я вот в автомеханике ни бум-бум. Тёмный лес для меня все эти приводы, муфты... хотя у нас много автомобилистов, им, может, и сгодится.

Но вот по-другому рассудить можно.

Отсюда: https://ss69100.livejournal.com/5537291.htm...urce=embed_post

Мне нравится дотошность этого мужика. Инженер с советским образованием. Что интересно, на канале занимается лунным заговором постольку-поскольку, то есть не фанат теории заговора, просто спокойно разбирает.

На вкус и на цвет...
Широкая публика мимо ушей пропустит. А вот простые резоны, что я приводил, поймут многие. Физику, худо-бедно, все в школе проходили.

Судя по аргументации "могликов", особенно на полях Яндекс Дзен, это вызывает сомнения.

Двоечников всегда хватало...

Я вот о чём подумал. Дефендеры как-то незаметно пропускают удары. Сами, видно, не замечают. В этой ветке был спор с одним, очень яростным дефендером Аффтаром. Когда я ему показал на линию, разграничивающему пейзаж на "лунных" снимках, и которую специалисты в области кино считают нижним краем задника (полотно с нарисованным ландшафтом), он нисколько не смутился. Обозвал эту линию горизонтом.
1. Его ни капельки не смущало, что, как ни перемещайся, горизонт находится на одном расстоянии от наблюдателя. К нему ни приблизиться, ни удалиться. А на фотографиях расстояние до этой линии разное. Иногда оно буквально в нескольких метрах.

Но речь не об этом.
Аффтар ни словом не возразил, что это МОЖЕТ БЫТЬ задником. Да, можно найти похожие натуральные фотографии, не поддельные, которые вполне возможно сделать и в студии. Не отличишь. И что имеем, в результате консенсуса с дефендерами, который они стараются замаскировать? А то!
"Лунные" снимки МОГУТ БЫТЬ студийными! Понимаете? Это неявный консенсус скептиков и дефендеров. И что он означает? А то, что весь фотомассив якобы лунных снимков не может являться доказательством высадки! Да, они могут быть натуральными, но такие же можно сделать на Земле.

Доказательством могут быть только такие снимки, которые в принципе нельзя было состряпать в земных условиях. Никакими ухищрениями.

Хотя вангую, что дефендеры сейчас кинутся уверять, что никакими хитростями ничего такого снять было невозможно. И "увидят" "огромную разницу" с кадрами из "Космической одиссеи" и других фильмов. Люди больше всего любят врать себе.

Как фальсифицировали лунные снимки
https://www.youtube.com/watch?v=KUxcwKs4iuI

Вы тут в качестве доказательства "лунной аферы" на полном серьезе выкладывали фотожабу с сайта НАСА, помнится.

Звучит уже сомнительно.

Там есть раздел с приколами, если вы не в курсе.
После этого, извините, ваше мнение по поводу того или иного кадра для меня полностью дискредитировано. Если уж вы не смогли распознать откровенный прикол и пытались использовать его как аргумент.

Неплохая технология для сокрытия косяков. Сам в политических технологиях использую.

Во-первых, мнение не мое. Во-вторых, очень странная позиция для взрослого человека.

Фейспалм.жпг
Раздел, если что, открыто обозначен как тематические приколы. Фотожабы, естественно, идут не в общей подборке реальных фото.

Если человек настолько старательно ищет подтверждения своей позиции, что готов глотать откровенные фейки и даже приколы на тему выдает как аргументы, это о многом говорит. В том числе о перспективах конструктивного диалога в таковом случае.

Я тоже высмеиваю и довожу до абсурда аргументы оппонентов на избирательных кампаниях. Это рабочая технология.

Люди ошибаются. Намеренно фейки я никогда не выдавал. Да и про этот не помню, если честно.

Вполне возможно, но при чем тут сайт НАСА? Они ничего не высмеивали и не доводили до абсурда, просто пошутили.

Я вовсе и не утверждал, что вы сознательно тиражировали фейк. Просто использование таких вот аргументов, повторю, красноречиво говорит о перспективах конструктивного диалога с человеком на определенную тему. Оно означает, что критическое осмысление избирательно отключено (именно по данному вопросу, подчеркну, а не в принципе).

Фрост, я вот честно кроме демагогии аргументированного конструктивного диалога ни в одной ветке от вас не видел. Поэтому не надо мне про критическое осмысление))

Хах. Ну ладно, красота в глазах смотрящего.

Барон, абсолютно согласен.
Я этого не отслеживал, но злые языки говорили, что раздел с приколами появился после того, как обнаружили фото, где в шлеме отражались ещё два астронавта. Потом появляется прикольный раздел и позже тот пресловутый снимочек как-то незаметно мигрирует именно туда. А то и начинается всё с него. Дефендеры победно аплодируют.

НАСА постоянно чистит свои данные. Опираясь именно на критику скептиков. Разговоры о развевающемся на ветру флаге ведутся очень давно. Но информационные технологии сильны, ютуб - ресурс, подконтрольный пиндосам. Все подозрительные кадры с флагом исчезают, остаются только те кадры, где флаг колышется только в моменты касания его рукой. Параллельно выдаются сногсшибательные версии, что флаг движется от пульса космонавта, или от импульса при касании.

Я давно слежу за темой. На моей памяти совершалось несколько подмен. Больших и маленьких. К примеру, большая: организуется отдельный массив фотодокументов другого, нежели более раннего, формата. Чисто визуально снимки становятся квадратными, а не прямоугольными как ранее. Выдаются "уточнённые" параметры фотоаппарата Хассельбладт. Затем именно этот массив объявляется по-настоящему достоверным. Ага, это вызывает такое "доверие"...

Фрост, это ваша общая манера. Требовать от нас абсолютной безукоризненности аргументации, нисколько не заботясь о собственной. Как будто вы своё мнение ни разу не дискредитировали.
Взять хотя бы спор о слишком бодрых астронавтах. Вы всерьёз утверждали, что те еле на ногах стоят. Основываясь на единственном моменте, когда один из астронавтов чуть качнулся при начале подъёма на небольшую лесенку. Притом, что дело было на палубе, которая могла чуть покачиваться. Поразительно, как можно собственное зрение фильтровать. Гляжу в книгу ролик, вижу нолик, что хочу.
Стоит вас уверить в том, что недельная невесомость добавляет бодрости, вы тут же начнёте орать про тот же самый ролик: Видите, видите, какие они энергичные и весёлые! Это потому что они в невесомости побывали.

Поверьте, я вам про вас очень много таких примеров привести могу. Когда вы прямо и демонстративно отказываетесь воспринимать очевидные и бесспорные факты.

Чужие когнитивные искажения - не моя проблема. Имеющий глаза да увидит, ну и все в таком духе.

Это фейк, причем самого стремного пошиба. Доверие ему тоже хорошо характеризует избирательность вашего взгляда на факты.

Представьте себе.

От своих слов я и не думал отказываться. Это надо обладать очень своеобразным восприятием, чтобы утверждать, будто космонавты на том видео бодры и веселы. Они на камеру играют, демонстрируя показную бодрость, но детали выдают, насколько они измотаны. А ведь в космосе побывали всего ничего. Тогда как российский космонавт Поляков провел в космосе больше года (!) и после приземления вышел из корабля сам.

Приведите, сделайте милость. Я, в свою очередь, напомню, как вы отрицали очевидный факт: во внешнем радиационном поясе энергия абсолютного большинства частиц - как в старом мониторе с ЭЛТ.

Враньё! То, что я отрицал - враньё, а то, что энергия большинства частиц - в пределах 25 кЭв - порожняк. Дайте распределение электронов по энергиям, тогда и будут ваши слова не пустозвонством.
Моё отношение к вашим словам простое. Отрицать без проверки не спешу и на слово не верю. Вы соврёте - недорого возьмёте.

Мои слова про вас вы хоть и отрицаете, но тут же доказываете. Я про ролик с бодрыми астронавтами. Вы прямо тут же мои слова подтвердили. На ролике видим энергичных и весёлых мужчин, не испытывающих ни малейших проблем с координацией, даже усталыми не выглядящих. Но нет, углядели у ОДНОГО всего ОДИН раз быстро преодолённую и еле заметную потерю равновесия и сразу феерический бой в фанфары - они еле на ногах стоят!

И без передёргиваний у вас никак. Обязательно надо упомянуть рекордсменов, проживших на орбите год и более. Это-то здесь при чём? Эти ребята демонстрировали методику преодоления воздействия невесомости на организм, которой в 70-ые годы даже на горизонте не было.

Доказать очень просто.
Пусть следующий космонавт запустит фейерферк на Луне, видимый с Земли без телескопа

Его и с телескопом не увидят. Для этого только термоядерный взрыв подойдёт. Но там радиоактивные осколки могут до Земли достать.

Мы можем понять, что их там не было в таком, например, случае. Если кто-то (не американцы) вдруг объявит, что собирается сделать высадку, пусть даже беспилотную, в районе прилунения Аполлонов. Чтобы засвидетельствовать всему человечеству их следы. Американцы немедленно впадут в истерику, попытаются запретить, будут угрожать санкциями. А если не поможет, может дойти до угроз ядерного удара.

Так они уже объявили эту зону запретной.

О как. Подсуетились. А чем мотивируют?

Хосподи, да уж найдут чем. Де, чтобы оставить в неприкосновенности для потомков свидетельство великого подвига. Потому как любой полёт может окончиться аварией, и в результате падения космического аппарата посадочная ступень может быть уничтожена. Заповедными те места, короче, объявили.
Кстати, этот запрет как раз свидетельство против пиндосов. Были бы там их следы, не стали бы они никому ничего запрещать. Смотрите сами, мы здесь были, убедитесь маловеры. Но нет, запрещают. Значит ничего там и нет.

Однозначно.

https://www.kp.ru/daily/25783/2767246/
Кстати, интересная фраза в статье: "В свое время "Аполлон-12", севший всего в 150 метрах от давно прилунившейся автоматической станции "Surveyor 3", сильно испортил местность и технику, подняв пыль и мелкие камни."
Оказывается, поднимается сильная пыль и даже камни при посадке. А мужики-то и не знали.