Никто. Я сторонник научного подхода к познанию мира. Авторитеты могут играть исключительно вспомогательную роль. Кумиров быть не должно.
Про Лавуазье не важно, вы поняли, что я хотел сказать. Можно найти целую подборку высказываний великих учёных, когда они попали пальцем точно в небо.
Ещё одно отличие Чертока от нас в том, что он корифей космонавтики пятидесятилетней давности. Но самое главное, и в этом вы сами только что признались, вы не имеете собственного мнения. Оно у вас заёмное, от Чертока. С чем вас и поздравляю.

Я уже приводил тут слова величайшего физика своего времени Кельвина о том, что летательные аппараты тяжелее воздуха невозможны? За 8 лет до первого полета братьев Райт.

Кельвин еще и против теории эволюции был.)
Правда, не ясно, каким боком физик-термодинамик относится к аэродинамике и авиа-отрасли.
Можно еще Аристотеля привести. Тоже великий.

А Черток как раз работал во времена полетов на Луну.

Это было время универсалов и энциклопедистов. А Аристотель вообще создал современный аппарат мышления и логики.

Ну и?
Вы клоните к тому, что нам надо прислушаться к Лувуазье и Аристотелю по вопросам лунной миссии?
Каким образом Лувуазье (при всем моем уважении к нему) являлся экспертом по аппаратам тяжелее воздуха?
У него есть работы в этой области? Или он был конструктором воздушных аппаратов? Или теоритиком?
Вот вы пишите, что за сколько-то лет до полета братьев Райт сказал, что аппараты тяжелее воздуха не могут летать.
Но до братьев Райт аппараты летали. Лет за десять до братьев Райт испытывал планер Лилиенталь.
Очевидно, что Лувуазье даже не был в курсе этого.

А Черток был и конструктором космической техники, и ученый.

Может, перестанете прятаться за Чертока и сами будете защищать свою точку зрения? Лично я, и с Чертоком бы поспорил, только вот беда, умер он.
Кстати, его смерть лишает силы его мнение. Потому что всегда можно сказать, что он под влиянием новых данных мог его изменить.
Ещё один момент.
Черток был специалистом по советской космической технике. О возможностях американцев он не знал не больше, чем я, который в то время маленьким ребёнком был.

Свою точку зрения я неоднократно повторял и аргументировал.
И на все аргументы у вас никаких вразумительных контр-аргументов не нашлось, кроме "никому не верю".

Вы сейчас себя с Чертоком в плане знаний уравниваете?

Да кто бы сомневался?))) То есть смерть Дарвина лишила его мнения? Ужас, мы без теории эволюции остались.))) И без теории относительности. Её же автор умер, значит всё. Каюк. Вы щас устроили глобальное обнуление покруче Терешковой.))))


Угу. Разведки же не существует. Никто за промышленными секретами никогда не охотился. Нет открытых источников по научным дисциплинам. Прям вот сидел и ничегошеньки не знал прям как вы.)))

https://www.youtube.com/watch?v=rZNYKvHvMtQ Немножко о Чертоке. Чтобы вы хоть что-то знали.

да он и при жизни успел покаяться за свой бред...

Американцы не летали, эволюции нет.
Ставки в теме растут.)

Ещё и Достоевский умер, хотя нет, Достоевский - бессмертен!

Ваш самый главный аргумент - авторитет корифеев. Согласился бы Черток со скептиками и вы бы вслед за ним поменяли свою позицию. И чего тогда она стоит? А ничего.

Не вразумительны мои аргументы только для вас (в широком смысле). Обратитесь к Фениксу, он себя провозгласил самым сведущим среди нас в логике. Может, ему удастся вам разъяснить нижеследующее "невразумительное".
1. Если дискуссия по поводу высадки началась, то априори источник данных об этой высадке сомнительный. Поэтому ссылки на американские источники данных - попытка играть битыми картами. Ведь если вы вступили в дискуссию, то заранее согласились, что данные НАСА могут быть фальшивыми. Какого хрена тогда постоянно суёте насовскими ссылками? Где ваша хваленая вразумительная логика?
Если для вас сообщения НАСА - высшая истина, то объявляйте нас сумасшедшими (надо же, американцам не верят, вот дураки-то!) и валите отсюда!
2. Опираться в споре можно только на взаимно признаваемые факты. А вы постоянно какую-то хрень лепите. Вот к чему довод о том, что Гагарин ничего с орбиты не привёз? Гагарин не мог прямых и железных доков с орбиты привезти, а пиндосы могли. Массивные камни, прошедшие независимую экспертизу, самое прямое доказательство. Его нет, и вы постоянно истерите по этому поводу.

Вдогонку.
Отсутствие технологического следа Сатурна-5 - тоже невразумительный аргумент? Понятно, что есть доказательства прямые, а есть косвенные и это именно косвенный пруф. Ну, так прямых всего два: камни и ракета, ни того, ни другого нет.

Не авторитет, а профессиональная компетенция, значимая реализация в некой сфере.
Там вы дальше ошибок опять налепили, так что я не знаю что кому доказывать.

А если начнётся дискуссия по поводу существования Турции например? Туристы же побывавшие там не привозят назад гигантских камней и не доказывают её существования. Может это означает, что их там не было? А может вообще все данные о нашей географии фальшивые и мы живём на спине сферического коня в вакууме?)))

Так нет спора. Вам говорят - вот факты, вы в ответ - я в них не верю. Вот и весь разговор.)))
Вот опять. Если вы не верите, значит этого не существует. И чего вы не помните, значит этого не было никогда.

Занудство оппонентов просто потрясающее.

Я бы сюда еще посадочный модуль добавил.

Профессиональных и компетентных в области американской космонавтики у нас нет. Что касается того времени, точно нет. Русские и советские не участвовали в конструировании Аполлонов. В испытаниях и полётах тоже.
Допустим есть некий авторитетный, скажем, океанограф. Профессионально компетентный и всё такое. Почему я должен верить его оценочным суждениям со стороны, предположим, об авиации или той же космонавтике?
Ещё разок.
Наши учёные, специалисты в области космоса что говорят? В тех случаях, когда им можно верить. Сошлись на том, что достижение Луны страшный риск для экипажа. Советская лунная программа предполагала предварительный беспилотный полёт с посадкой резервной взлётной ракеты на Луне. Высадится мог только один человек. И что в итоге? В итоге, отказались.
Вот что говорят и вот что реально делали наши специалисты. А всё, что они говорят про пиндосов, основано на тех же самых данных (а то и намного уже, мы сейчас многократно более информированы), что есть у нас всех. Любой, варящийся в теме несколько лет, на голову выше любого увешанного наградами космонавта в смысле осведомлённости и информированности по теме.
Так что у вас на самом деле целевых авторитетов нет. Специально же американские данные никто из них долго и вдумчиво не анализировал. Если только доктор ф-м-н Попов, но он, простите, скептик.
Насчёт Турции - дурацкий пример. Лично у меня жена туда ездила и много чего привозила оттуда. В том числе чисто материальных предметов, не только впечатления. И зачем его (пример) искать или выдумывать, когда он есть? Теория плоской Земли, например.
Она идёт, эта дискуссия, никак не утихает. И чо? Лично я, когда натыкаюсь, дико веселюсь. Народ отрицает всё. Не, не так. Отрицает ВСЁ. Законы физики, астрономию всю напрочь, геометрию, наличие горизонта, навигацию - всё это если и не материальное, то вещи, которые можно посмотреть, обдумать, проверить экспериментом... кстати, эксперимент эти ребята тоже отвергают.
А каким законам физики и математики противоречит простой до опупения принцип: Пиндосам верить на слово нельзя? Какой научный закон не позволяет придерживаться этого принципа? Назовите, пожалуйста.
Я так никогда не говорил. Я и сейчас не говорю, что пиндосов на Луне не было. Если точно выразить мою позицию, то так: нет убедительных доказательств пребывания американцев на Луне.

Доказательств нет, но они там были, или доказательств нет и их там не было?

Представьте, что я это сказал и разгромите с точки зрения неумолимой логики. Или вы только бравировать ей можете, а пользоваться не?

Вам знакомо такое понятие, как мысленный эксперимент? Вполне работающий инструмент познания. Теперь сделайте так: уберите из всего информационного поля американские источники информации и их производные (ссылки, перепечатки и прочее). На нашу тему. И что останется? Вот именно, пустыня.

P.S. На ваш вопрос отвечу так. Я в отличие от вас верить не способен. Нет в мозгу такого модуля. Я могу только знать или не знать. По теме: я знаю, что доказательств нет и не знаю, были они там или нет.

По этой логике всё что угодно можно отрицать. Ну, скажем, Марс-3, советская АМС которая, якобы, совершила мягкую посадку на Марсе ещё в 1971 году. Специально пишу "якобы", хотя не подвергаю это сомнению... Но если "убрать из всего информационного поля" советские источники информации, то что останется?

Американские. Европейские. Они (американцы) нашим как-то, - был такой случай, - сообщали о падении нашего зонда на Венеру. Опять-таки известен один канонический случай, но предполагаю, что это было правилом. Наши сообщали в английскую обсерваторию, одну из передовых на то время, параметры полёта станции Луна-2, впервые достигшей Луны (ссылка).
Частный пример, но он показывает, как надо надёжно фиксировать рекорды. И если амеры изо всех сил мешали нашим следящим кораблям снимать параметры Аполлона, то один этот факт ставит крест на всей лунной эпупее.

Кстати говоря, американцы УЖЕ убирают из информационного поля советские достижения. Недавно поздравили китайцев ВТОРЫМИ достигшими Марса. Они, понятно, первые, китайцы - вторые, а мы где?

Опять-таки, убрать из списка достоверных источников можно кого угодно. Если основания есть. А какие основания не доверять советским источникам? По мелочи они мухлевали, не буду отрицать. Но по-крупному, никогда. А амеры врут, как дышат.

А как вы это сделаете? Наши очень многое совершили в международной связке. Сколько иностранных космонавтов мы запустили? Несколько десятков? Кого там только не было. Из своих, конечно, чехов, болгар, монголов... но, тем не менее, это иностранцы.

А кто из иностранных космонавтов участвовал в проекте Аполлон? Ни одного. Джемини? Ни одного. Скайлаб? Ни одного. Зато на Шаттлах даже наши летали. Всё, вопрос закрыт, Шаттлы реально существовали. А всё остальное? Неизвестно. Мало ли что американцы про себя наврут.

В международной связке и наши и не наши многое совершили, поэтому она и международная. Но каким это боком??

Я спрашиваю, где "независимые сведения" о том, что Марс-3 мягко на Марс сел в 1971 году, которые не советские и не "их производные (ссылки, перепечатки и прочее)"? Есть такие? Нет таких. Вывод?

Американцы не подвергали сомнению Полёт Гагарина. Ибо знали, о том, что всё запущенное в космос Советами достигало цели. Начиная с запуска искусственного спутника. Своего рода джентельменское отношение. Да и буквально ВСЕПЛАНЕТАРНОЕ отмечание этого грандиозного события (в том числе и хроникой, причём иностранной) никак не выкинешь из памяти. Того времени. А вот спустя энное время, например, 60 лет, можно не отрицать, а просто не упоминать. Много опросов в инете, когда у иностранцев спрашивают, кто внёс наибольший вкоад в победу во второй мировой войне. В 1945 году на такой вопрос абсолютно любой иностранец просто бы покрутил пальцем у виска, мол, что за сумасшедший. Ну, может, какой-нибудь упёртый патриот будет утверждать, что именно американцы и внесли. Теперь же на подобный вопрос правильный ответ дают единицы. Генрих говорил, что амеры сейчас так и поступают, мол, мы, американцы были первыми в космосе, а Гагарин, какой Гагарин, не знаем никакого Гагарина.
Теперь по лунной миссии Аполло. Первыми (буквально в течение года, кстати) в обмане американцев заподозрили... кто бы вы думали. Правильно, американцы. Советские руководители космоса точно знали правду. И подтверждают, мол, да, мы фиксировали их сигналы. А теперь вишенка на торте: первыми, кто заподозрил, что русские могли спеться заодно с насовцами (и приводят кучу достаточно увесистых аргументов)... та-дам: американцы.
И проблему возможности и невозможности полётов на Луну (хотя нужно уточнять: прилунения - ибо полёты первых Аполло были, но опять же не факт что управляемые) насовцами в России в широкие массы запустили (лично я видел передачу, которую вёл Гордон, уже не помню названия, извините, но там были приведены именно те аргументы, которыми, собственно аппелируют к своим оппонентам неверящие) лишь в начале нового века. Поскольку ранее не было доступа в интернет. Да и не до этого было, все выживали как могли. И лишь начал более-менее благополучно жить, обратились к этой проблеме.
Но мне, кстати, эта проблема никогда особо интересна не была. Для себя решил (не от балды, а почитав все более-менее приемлемые версии, как подтверждающие, так и отрицающие версии), что полёт к Луне был, но вот на счёт высадки огроменные сомнения.
Хотя лично мне куда интереснее было читать про перевал Дятлова. Вот там хороводы вокруг всевозможных версий куда завлекательнее...

То что Марк Цукерберг не гуманоид - тоже впервые высказали американцы. И ещё много чего. Не всякий идиотизм следует подхватывать и повторять. Даже если он в интернете.

Розуэлл тоже вроде как в Америке откопали...

Я лично знаю американцев, которые серьёзно верят, что их собственный предыдущий президент был русским шпионом.

Вот не поверишь, среди моих знакомых-русских тоже до сих пор верящих в подобное хватает с лихвой

Видимо, всё что "оттуда" некоторые воспринимают как истину...

Ну, есть такие, и что? Если сильно интересно: https://habr.com/ru/post/175827/
Цимес в чём? Да, наши советские источники запустили, сообщили и рассказали. Поэтому весь мир знает точные координаты аппарата на поверхности Марса. Через сорок с лишним лет, с участием, кстати, НАСА, внимательно исследуют фотографии поверхности заданной точки и находят какие-то следы, характер которых позволяет утверждать, что это именно Марс-3.

Всё, как вы просили. Это насовский марсианский орбитер сделал снимки, которые волонтёры тщательно исследовали. (Эх, и терпения у них, я бы плюнул) Исследовали и нашли этот самый аппарат, которые лежит там с 1971 года.
Так что есть такие. Вывод? Вывод простой: если что-то реально было, всегда можно обнаружить следы этого. Ну, или почти всегда. Возможные исключения (бесследное исчезновение реально существовавшего) к Аполлону не относятся. Булыжники у НАСА лежат, лунные модули на Луне остались (якобы).

Таких же точно следов американских высадок на луну - тьма-тьмущая. Гораздо более различимых, разумеется. И тут снимки выкладывались сто раз. И китайцы фотографировали, и вместе с русскими специалистами эти фото анализировали.

И "источник" этот Ваш - всё-таки русский, хоть нашли они следы на американских снимках, но нашли их именно русские и про это рассказали, никакие другие источники это не подтверждают.

Останется советская лунная программа и её засекреченная документация. Вот например из опубликованного https://www.roscosmos.ru/26768/
Политбюро ЦК КПСС во все глаза следившее за иностранной активностью анализировало их деятельность и очевидно оставило в архивах документы о тех событиях.
А данные по подготовке советских пилотируемых миссий до сих пор остаются закрытыми. Только ведь в 90-е произошла утечка о проекте Зонд-4. Почему бы тогда не используя эту засекреченность в качестве доказательства и не поверить в версию смерти Гагарина во время облёта Луны. Ведь СССР тоже много чего засекречивало и врало.

Ну тут конечно вы щас опять выступите со своим коронным номером: "А почему я должен этому верить? Это их всех НАСА купило!" И вообще вы же мнение "авторитетов" не признаёте. Вы же лучше них знаете, что они знали, могли знать, и не знали вообще. Прям сверхсознание какое-то.)))))
Вот так ваше отрицание всего и зациклится на круге в котором доказательства не будут являться предметом знания, а не только веры.
Очевидно, что знание вы должны получить самостоятельно, без помощи и сторонних объяснений, но вы на это не способны.

Кстати, вдогонку, вера является одним из специфических методов мышления, и её отсутствие это повод рысью добежать до ближайшего психотерапевта.

Это чо? Проявление вашей самовосхвалённой искусности владения Логикой с большой буквы? Это так ей надо пользоваться? Я вам - про Фому, а вы мне - про Ерёму?
Переформулирую вопрос, хотя там однозначная оговорка уже была: "По нашей теме".
Что останется от Монблана информации о высадке на Луну, если исключить американские источники? Первичные и вторичные (ссылки, перепечатки, газетные новости)?
Вы даёте ответ: материалы о советской лунной программе? Феникс, ознакомьте меня с принципами вашей логики, я крайне заинтересован.
Вы у нас ещё психиатр?
Очередная ваша дурь. Слышал, как о чём-то законном, мистическом способе познания мира. Но это, простите, изобретение богословов. Топайте в теологический университет, духовную семинарию и там рассуждайте о вере, как способе мышления. По мне, так это чистый отказ от мышления. Зачем знать, когда можно верить?
Наука таких способов познания не признаёт. Есть эксперимент (в том числе, мысленный). Есть принцип повторяемости и чистоты эксперимента. Есть наблюдение, есть синтез, анализ, дедукция, индукция, классификация.

Веры нет в этом списке и быть не может.

Не натягивайте сову на глобус, всё равно ничего не получится. Какой Зелёный Кот русский, большой вопрос. Не, формально он русский, но давно под американцами вытанцовывает.
Анализ снимков провели русские, снимки - американские. Сообщение у себя тоже американцы дали. Какие вам ещё источники? И как его однозначно можно считать русским, если исходники американские и американцы же признали опознание достоверным?

Наверняка во время события американцы и все, имеющие возможность, имели удовольствие получить коротенькое сообщение Марс-2. И наверняка сообщали об этом в газетах, на английском, французском и других европейских языках.

Разница между амерами и русскими тут тоже видна. Американцы запретили всем летать над местами высадки Аполлонов. Наши никому ничего не запрещают, летайте, снимайте, подтверждайте наши достижения, не жалко.

И без передёргиваний вы никак.
Разрешение лунного орбитера - 0,5м/пиксел, марсианского - 0,25м/пиксел. То есть, марсианские снимки в два раза чётче. Но для вас более грубое изображение "гораздо более различимо". И как только не соврёшь, ради красного словца, да?

Да, эти снимки анализировали. И вы можете наши выкладки помнить. Первое возражение: разрешение близкое к обыкновенному спутнику на земной орбите, снимающему с высоты 700 км. А орбитер летал на высоте 50 км, снижаясь временами до 20. Атмосферных помех не было. И такое жалкое разрешение. Там что, оптика обыкновенного бинокля была? Линза диаметром в 5 см? Ну, тогда и не позорились бы этими снимками, на которых даже с большой фантазией ничего не различишь.

Вы либо откажетесь понимать, либо не поймёте и сделаете какой-нибудь изподвыподвыверт. Просто потому, что вы наша местная Виктория Боня. Ничо не знаете, не понимаете, но мнение своё имеете.)))

да ладно.. эволюция есть, только не потому что дарвин думал, что лошадка стала тянуться за листьями и стала жирафчиком... так изначально думал дарвин, так нам рассказывали в школе... сейчас так думают только те, кто верит, что американцы летали на луну... зачем вам это? это же просто вера... я вот, например, не уверен... поскольку есть противоречивые факты.. а вы почему верите во все подряд?

Только и остаётся, что нос задрать, все пи...ы, один вы - д'Артаньян в логике большой дока.

А может проще всё а, Феникс? Вляпались в помойную лужу и делаете вид, что чистенький и не благоухающий? Ну, ради папочки и мамочки, публики для, разъясните какая суперлогика в вашем ответе в стиле: вам про Фому, а вы про Ерёму?
Доведите до всех ваше понимание, - наверное, оно ого-го! - логики и железной обоснованности вашего мнения.

Не можете? Тогда кыш! Я уже говорил, не можешь защитить свою позицию, значит, она ничего не стоит. Вы уже давно по делу ничего не говорите, исключительно на личности перешли, голубь вы наш фриковый. Или лучше сказать фрик голубиный?

Вам так рассказывали в школе? Это многое объясняет...

Истерите и хамите тут вы.

А вы постоянно передёргиваете и мошенничаете.

Вам нечего сказать по сути, теперь вы начинает поливать.
Даже сейчас вы не можете предметно показать, в чем и где я постоянно передергивал-мошшеничал (как можно вообще мошеничать на форуме???), а просто обсираете от бессилия.
Угомонитесь, я в вашу тему больше не приду.

А это действительно помойная лужа и фрикотема, спасибо Виктория Генрих Боня, за открытие глаз на то, что вы тут напомоили.))) Не надолго вас хватило.))) Посидите тут в одиночестве, пока пена из рта бежать не перестанет.

ну-ка, ну-ка с этого места подробнее.. а вам как объясняли естественный отбор?

Так и объясняли - отбор. Кто лучше приспособлен - выживает, кто хуже - вымирает. В результате вид изменяется, то есть - в результате именно отбора. А не потому что кто-то куда-то тянулся. Напротив объясняли, что в этом и величие Дарвина, что он отверг принятую в его время ошибочную теорию Ламарка, согласно которому, если сильно тянуть шею, то в следующем поколении она вытянется. Дарвин никогда так не думал, насколько мне известно.


"Противоречивых фактов" становится на два порядка больше, если допустить, что американцы на Луну ни разу не летали. ... И да, кое-каким людям я верю больше, чем кое-каким другим. Вы, небось, и во вред курения не верите?

Как это?

Точно так же, как выводят породу собак, скажем. Отбирают злых и маленьких, получается одна порода, добрых и больших - другая, ну и так далее, технология всем известна. Но тут не человек отбирает, а сама природа.
То, что в наследственности играет роль случайный фактор, наряду с закономерностью, интуитивно было понятно уже во времена Дарвина.
И вот, даже в одной семье про-жирафов, один родился с более длинной шеей, дотянулся до листвы, в отличие от короткошеих братьев, в результате пожрал, поздоровел, оставил потомство... Отбор по признаку.

А человек тогда откуда?

Нам объясняли так: Раньше на деревьях листья росли везде, потом что-то произошло (расплодилось много травоядных, например или с деревьями что-то случилось) и все листья внизу сожрали. В результате выжили те лошадки, которые были выше и могли дотянуться до листьев, до которых, например, олешки не могли дотянуться. Прошло миллион лет и лошадки изменились на жирафчиков, потому что те лошадки, которые не изменились - вымерли, т.к. не могли дотянуться до листочков наверху. Чистый естесственный отбор, никакого Ламарка...
Но почему олешки (те которые и сожрали все листья) не превратились в жирафчиков, "наука" умалчивает, и почему теперь, когда жирафчику надо тянуться вниз, то он опять лошадкой не становится - тоже... Даврвин в конце жизни признал, что голый естесственный отбор - не канает.. там есть что-то еще.. но куда там... учебники про лошадок и жирафчиков уже издали... а потом "в пачпортах уже ничего менять не стали"... так и живем...

о, давайте тогда из маленьких и злых собачек выведем крыс? а из больших и добрых - слонов...
на сегодняшни день признано, что естесственный отбор внутри вида только работает, а межвидовые изменения происходят скачкообразно (взрывная мутация), которая позволяет получить сразу много особей с новой одинаковой ДНК.... одна загвоздка... природа сама по себе так не работает...

Генрих и Феникс без перехода на личности, пожалуйста.

Это всё бла-бла-бла. В голубином стиле. Видите, что проигрываете, тут же начинаете сбивать фигурки с шахматного поля и гадить на доску. Переходите на личности, говоря языком сухого модераторского протокола. Как было дело?
1. Я спросил, что останется от Монблана информации по теме Аполлонов, если убрать оттуда американские источники?
2. Вы отвечаете: материалы о советской лунной программе. За ссылку на неё, кстати, мерси.

Это образец вашей уникальной логики, искусностью в которой вы так любите козырять?
Попробую сделать логические выводы из вашего ответа. Вы же не сказали, что чего-то недопоняли, никаким образом свой пост не отменили.
а) Неявно вы согласились с тем, что если не принимать во внимание американские источники, то никакой объективной информации по Аполлонам нет. Ничем не возразили, контрпримеров не привели, а тот, что привели, мой тезис никак не опровергает. Косвенно даже подтверждает.
б) Продемонстрировали образец так страстно рекламируемой вами логики. Что-то я начинаю боятся за эту науку, когда у неё такие адепты появляются.

Кстати, вы мне на вопрос не ответили. Что, не можете? Неприятненькое старательно игнорируем?