Штат Нью-Йорк потратит $750 млн. на строительство фабрики солнечных панелей для SolarCity в Баффало. Калифорнийская компания San Mateo возьмёт их в лизинг по цене $1 в год. А налоги на это производство не будут платить целое десятилетие – при том, что сумма налогов могла бы составить $260 млн.

Штат Невада согласился предоставить Tesla налоговые льготы в размере $1,3 млрд. с целью постройки гигантской фабрики возле Рино.

SpaceX получила около $20 млн. в субсидиях на экономическое развитие от штата Техас, на которые она строит там свой космодром, и выиграла тендеры на контракты от НАСА и U.S. Air Force на общую сумму в $5,5 млрд.

А сколько поднял Маск на продаже пейпал, где он владел 11% акций?

Мы перешли на вопрос бюджетной эффективности. Знать, насколько эффективно Маск расходует средства, могут только те, кто эти средства ему выдает, просто потому, что мы не знаем какой у них критерий эффективности. Но, если взять открытые источники, хоть ту же статистику пусков по годам, все выглядит довольно неплохо, то есть после попила что-то еще остается для работы.
То есть как минимум говорит о том, что Маск хотя бы не мошенник.

Во втором посте вы взяли открытые источники, хорошо, только к чему это? Это же основа американского бизнеса. Да, недополучат они налоги за 10 лет, зато получат гораздо больше после того, как компания поставит производство на ноги. Это классическая инвестиция и способ придать динамики развитию бизнеса. Об этих инвестициях в Маска я и писал в первом посте.

Не только бюджетной, но шире - структурной.
У нас такое тоже давно пора, но неосуществимо по множеству причин.

Просто общество еще не готово в силу своего отношения к бизнесу. Если Путин возьмет и применит такую схему к проекту крупного бизнесмена - волна будет до небес. Скажут под олигархов прогнулся, страну разбазаривает. Старину Навального удар хватит от счастья.

Маск получает из бюджета США больше, чем финансирование всей космической отрасли России. Поэтому можно поспорить, у кого эффективнее.

Да, я серьезно. От получения субсидий из бюджета частная компания не перестает быть частной. Насколько я помню, государство вообще не владеет акциями КосмосХеръ SpaceX.
В РФ это называется "господдержка перспективных производств".

Российские госкорпорации чудовищно неэффективны. Взять хотя бы скандал с космодромом "Восточный".

Ракет летают больше, затраты меньше.
А уровень преступности определяется не количеством воров, а умением властей их обезвреживать. (с)

Российские госкорпорации вообще не должны существовать. Так, во всяком случае, планировалось в 90-х: тезис "ракеты жрать нельзя!" и конверсия средмаша на выпуск сковородок.

Если кому-то не понятно, что Маск - проект НАСА, то я спорить не собираюсь. Доказывать таблицу умножения занятие чрезвычайно тягомотное. Люди, всерьёз считающие, что Маск сам по себе, абсолютно не в теме. Или на паровозе, лет 10 назад такое выражение было модным.

А чего такого революционного предложил Маск в инженерной области? Двухступенчатая ракета на жидком топливе? Прорыв... для середины прошлого столетия.
Как инженер полный ноль. Маркетолог способный, но до того же Стива Джобса далеко не дотягивает. Вот тот гениально умел запрячь вместе инженера и дизайнера.

Болтать можно что угодно, хоть про 20 век, хоть про 19, но первую в историю посадку первой ступени осуществил именно Маск.

Наверняка где-то существует чувак, первый спевший рокен-ролл, сидя на унитазе.

А на Луну какая ступень, типа, приземлялась, если Маск был первым?

Опять вы со своей неприкрытой демагогией. Не понимаю, с чего вы сделали вывод, будто я противник освоения космоса Россией. Или развития высокотехнологичных производств. Или еще какого-либо развития науки и техники в нашей стране.

Это пока. Тенденция настораживает. Сколько лет советской космической промышленности и сколько лет компании Маска?

Никакая. На нее приземлялся (прилунялся, хехе) пилотируемый модуль.

Воображаемая.

Был бы у нас форум олигархов. Скинулись бы и запустили Генриха на луну, проверил бы там все лично и нам отчитался.

Он бы не полетел, он слишком напуган легендами и мифами о жуткой радиации.

Ой да ладно, сказали бы, что это ознакомительный тур в Северную Корею, опыт перенять, он бы и не заметил ничего до самой орбиты. ))

Не помню говорил или нет, но по моим прикидкам 10 миллиардов запросто хватило бы построить стационарную базу на Луне, орбитальный лунный комплекс и сверхтяжёлую станцию около Земли. Слетал бы я сам не знаю, но высадку организовал бы. Ну, то есть, если бы здоровья хватило на все эти хлопоты. Проектец-то масштабный.

Такой талант у нас на форуме пропадает, готов лунные комплексы ставят, не то что Маск, сажает свои корыта в океане )

Не сомневаюсь, что был такой человек, который первым засунул себе в рот электрическую лампочку.
Прорывных инженерных решений в посадке нет. Есть практическое решение абсолютно бесполезной и бессмысленной задачи, которой никто не занимался в силу бесполезности и бессмысленности.
З.Ы. После написания увидел пост Генриха про р-н-ролл на унитазе.

Серьезно? Интересно, последнее время в интернете популярной становится "поза страуса" - вместо аргументации с апломбом можно заявить "да это же бессмысленно и бесполезно!"
Обычно человек не видит пользы в том в чем не разбирается и разбираться не хочет.

Контрольный пример - как думаете 1000$ за кг на НОО для потребителя имеет смысл или как? для человечества в целом?
Или скажем посадка на венеру/Марс с последующим взлетом, это как - маленький шажок или громадный шаг для всего человечества?

Да конечно, многоразовость и удешевление полетов это же бессмысленность, нафиг вообще этим заниматься? Как деды летали, так и мы будем.

На Венеру хрен сядешь. Хоть авиаспособом, хоть на ракете. Атмосфера плотнее земной в сто раз, сернокислые облака, 500^оС на поверхности.
Остальные, представляющие интерес планеты, такие как Меркурий и Марс обладают слабой гравитацией, вполне можно взлететь на одной ступени. Ну, или максимум использовать разовые разгонные блоки. Марс, к тому же обладает атмосферой, хоть и слабенькой, поэтому возможен авиаспособ взлёта-посадки. Либо комбинированный.
Остальные объекты, типа Луны и меньше, гарантированно - одна многоразовая ступень.

Таким образом, самая главная проблема - старт с Земли. Не менее 95% - масса топлива и сопутствующих конструкций. Поэтому и дорого.
Но если браться за удешевление взлёта, то наилучший путь - авиавзлёт. Дело в том, что в суммарной энергии, придаваемой кораблю, 10% - потенциальная энергия. 10% горючего идёт на набор высоты. И вот тут авиаспособ даст преимущество. Самолёту для полёта нужна тяга всего 20% от собственного веса. Получается примерно так: всё (почти всё) горючее уходит на разгон до требуемой скорости, а набор высоты - мимоходом.
На самом деле энергии потребуется столько же. Но мы уходим от необходимости жестокой экономии каждого грамма, тяга двигателей запредельного уровня не нужна. Взлёт более мягкий и проблема сохранности первой ступени решена. Большой самолёт типа "Мрии", выведя ракету или какой-нибудь "Буран", возвращается обычным способом.
В качестве второй ступени можно использовать уже одноразовый вариант. В любом потребном виде, хоть ускорителями, хоть традиционном. Но вторая ступень в разы слабее и меньше. В итоге имеем только одну безвозвратно теряемую ступень. Последний движок/движки имеет смысл сделать многоразовыми. Собссно, наш "Бриз" на "Протоне" фактически уже многоразовый, допускает до 8 включений вроде.

Поэтому я и отношусь к Маску скептически. Не тем он путём пошёл.

Можно сравнить авиаспособ с методом Маска. Чтобы мягко опустить первую ступень:
1) Требуется снабдить её соответствующим оборудованием. Фактически это полноценная ракета. Утяжеление неизбежно.
2) Затратить топливо. Поменьше, конечно, чем от старта до отделения, но тем не менее. Тяга должна соответствовать массе. Опять утяжеление стартовой массы из-за добавочной порции топлива.
3) Одноразовые движки заменить на многоразовые, а значит опять: утяжеление.
4) Нужна кропотливая работа по приведению ступени в порядок. Только опустить её и транспортировать к месту компоновки с новой ракетой - уже проблема. Решаемая, но тем не менее.

Почти ничего этого при авиаспособе не нужно. Самолёт в режиме планирования, почти без затрат топлива возвращается к месту старта, на ту же взлётно-посадочную полосу. Плюс ко всему дорогостоящая стартовая площадка ни к чему. Почти обычный аэродром. "Почти" - потому как стартовая масса всё-таки велика и прочность ВПП должна быть на уровне. Но метровый слой бетона не проблема. Зато можно использовать для приёма любых самолётов.

Суха теория мой друг а древо жизни пышно зеленеет(с)
Тем не менее, Буран лежит на свалке, а ступени Маска выводят грузы на орбиту и отжимают все больший сегмент рынка.

Что до планет, не знаю уж, какой там интерес представляет Меркурий, если не считать интереса поджариться до пепла. А вообще, вы бы еще посадку на планетах А́льфа Цента́вра посчитали. Речь идет о выводе полезных грузов на орбиту, а не о полетах по разным планетам. Грузы формируют рынок, а вот полеты по системе начнут приносить доход еще очень не скоро.

PS Ну вообще мы почти вернулись в тему. Околонаучные теории Генриха вновь противостоят свершившимся фактам. ))


Ничего, что атмосфера на Марсе разреженная и крылья нифига не обеспечат трения? Вы ухните своими крыльями там. Межпланетный корабль, который тоже строит Маск без крыльев именно по этой причине, сесть на Марсе можно только на двигатель.

Ололошеньки лоло. А мужики-то не знают© Конечно, ведь гораздо лучше тупо сжигать в атмосфере и превращать в металлолом ступени ракет стоимостью в десятки миллионов долларов, ога.

И что? Садились ведь.
Теперь остается посадить чтото настолько массивное чтоб потом можно было взлететь.

Ага у обоих 40% земной - очень слабенькая.
А уж авиа способ... вы для начала им с земли взлетите.
А то по нему полный бред написали - за такое выше пары по физике я не поставлю.

Гелиал, вы опять попадаете впросак! Неужто непонятно, что вы играете на моём стадионе? Всё равно, что вчера вызубривший, как ходят фигурки, садитесь играть в шахматы с перворазрядником.
Я слушал Маска и читал про него. А вы - нет. Потому попадаете пальцем в неприличное место с первых слов.
1. Маск ставит на ракетный способ возврата именно потому, что имеет в виду объекты Солнечной системы, а не только старт с Земли. Он считает свой способ универсальным, что справедливо (но не нужно), поэтому отказывается от авиаспособа. Ведь на большинстве космических объектов атмосферы нет.
2. Буран это ещё хрен с ним. Был проект "Спираль", вот его жалко. Кстати, он у меня на аватаре.
3. Атмосфера Марса. Опять глупости с вашей стороны. Только один вопрос: мимо вас прошли все репортажи с Марса? И уточняющий: не видели, что аппараты на парашютах спускались?
Чистый авиаспособ не прокатит, но значительно сбросить скорость и снизить высоту он поможет. Без затрат топлива. А уж на последнем этапе можно и движки включить.

Если вы работаете на стадионе вахтером, это еще не означает, что стадион ваш. Если вы называете Бендером человека, под которым минимум 40% мирового рынка пусков... как вас вахтером то взяли? Все остальное частности.
PS По сути, еще никто ничего не сделал на этом авиаспособе, кроме проектов и заявлять, что он эффективнее - исключительное пустословие.

Сколько весят аппараты и сколько будет весить полноценный корабль? На земле то от такого способа отказались из-за того, что скорость недостаточно гасится. Причем испытания и Маск проводил и еще советские инженеры и везде нулевой результат. Впросак тут явно не я попал. ))

Вот кстати неплохая статья https://life.ru/t/%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%...on_na_nieudachu автор там и про Марс пишет и про крылья.

А кто вы такой, чтобы мне двойки ставить? И тем более нашим учёным и конструкторам, работавшим над проектом "Спираль"?
Отсюда: http://masterok.livejournal.com/511642.html

Как-то ты, Ал, прямо до уровня наших записных гуманитариев опускаешься, Гелиала и Фроста. Им-то простительно, а тебе - нет.

Вы как будто до этого ничего не читали. Маск - ширма, говорящая голова имени НАСА. Это не он обгоняет нас по коммерческим пускам, а НАСА. То бишь, Америка.
И как обгоняют-то? Пользуясь своим влиянием у нас, до сих пор могут организовать любую диверсию. А как они конкурируют, мы видим. Американский газ почти в два раза дороже нашего, но при этом они всерьёз рассчитывают вытурить нас с европейского рынка. И ведь во всём так. Почему думаете, что на рынке космических услуг иначе?
Да и не вечер ещё... хотя я в нынешний Роскосмос не верю.

Прямо половина современных теорий заговора в одном посте, вы сами себя превзошли. )) Желтую прессу действительно не читаю.

Вопрос на миллион, зачем НАСА ширма? )))

Будете настаивать на своих глупостях? Не получится. Разговор не о весе шёл, а возможностях марсианской атмосферы. Используют парашюты, значит можно с ней работать.
Какую-то вы вообще запредельную ахинею понесли. Или я что-то не понял? Вы утверждаете, что все отказались от парашютных систем при возвращении космических аппаратов на Землю?

Чаво, чаво?! Всучивание Трампом сланцевого газа Европе для вас конспирология? Охренеть...

Ага конечно, а это не возможности? Речь про полеты на Марс шла, а не о спуске марсоходов.

Я писал сразу и про крылья и парашюты. Парашют на Марсе тормозил относительно небольшой вес и только на определенном участке, на Земле от него отказались при спуске первой ступени, по другой уже причине, он точность посадки не давал нужную.

Да, конечно, насильно всем всучит. Это не конспирология конечно, это плоды усилий пропаганды.

До вас простая логика дойти может или нет? Используют парашюты (на любом этапе), значит можно использовать и крылья.
То есть, американцы для вас ангелы во плоти и что такое недобросовестная конкуренция они знать не знают.

вы просто как обычно мало поняли из прочитанного остальное добавили собственными измышлениями.
ваши "достоинства" аэростарта нельзя читать без содрогания.
С таким защитником и противников не надо.

вот тут

Столько ляпов что я их считать сбился.

Глупости. Ляп только один - экономия топлива за счёт набора высоты. Исправленный, кстати, ляп прямо на месте. Хотя если там покопаться... тяговооружённость при авиастарте не нужна выше единицы, как для ракет. Достаточно 0,20. И если она, скажем, 0,5 или 0,7, то добавочные 0,3-0,5 будут уходить исключительно на разгон, а не на борьбу с силой тяжести.
Короче, ляп или не ляп, ещё разбираться. А всё остальное - терминология, которую я не собираюсь соблюдать, ибо тут не только технари в разговоре.

Вот и мне интересно. Какая-то прямо конспирология в квадрате. Видимо, "СпейсИкс" специально создали, чтобы уязвлять чувства квасных патриотов.

Ну давайте считать. Преимущества воздушного старта:
1. КПД турбореактивного двигателя выше на порядок. Но не за счет "энергии топлива", а за счет того что энергия тратится только на разгон - реактивный двигатель разгоняет рабочее тело для себя, от чего масса ракеты растет по экспоненте (формула Циолковского) а турбореактивный рабочее тело берет из окружающей среды (воздух) греет и отбрасывает.
+ половину топлива (а то и больше) составляет окислитель, а тут он берется из атмосферы
1-1,5 маха которые дает самолет разгонник (если это скажем Мрия) это выроде и немного, но только если речь не идет о разгоне 250 тонн.
2. Гравитационные потери - зависят от угла тангажа.

выгоднее всего ракете взлет с эстакады или горизонтально разгонятся но так не делают и стартуют наоборот вертикально из за п.3
Экономия кстати не так и велика 487 м/с в плюс, но это тоже важно
3. Аэродинамические потери - до 12 км (практический потолок Мрии) вообще нет смысла разгонять ракету - плотность воздуха выше меньше в 5 раз по сравнению с поверхностью.

4. И самый главный пункт из-за его с воздушным стартом не перестают возится - КПД уже собственно РД.
Главная его часть - сопло Лаваля. Его считают на определенное давление - а в рамках первой ступени оно меняется вы десятки раз.
Кстати именно по этому вообще применяются ступени как таковые, и это должен знать любой школьник.
Двигатель первой ступени чудовищно не эффективен. Он плохо работает в плотной атмосфере и не лучшим образом в стратосфере.
И самое поганое - через него проходит 80% всей реактивной массы.
5. Запуск с экватора дает выигрыш в 400 м/с но нм туда или плыть 9морской старт) или лететь. Лететь проще.
Есть и другие нюансы, но они не столь ярки и понятны


Старт выше 9 км снимает наиболее острые вопросы п.2-3-4
А теперь сравните их с той чушью что написали

Как обычно, снобизму выше крыши.
Я не курсовую или реферат пишу, и озабочен прежде всего не тем, как вам угодить и "получить пятерку". Проблема объяснить гуманитарию попонятнее, буквально на пальцах. И нефиг тут фыркать, даже если я что-то неудачно сказал. Ваш-то опус они и читать не будут, а если попробуют, то... сами виноваты.
Мысль моя была проста: при вертикальном запуске топливо огромной долей расходуется просто на нейтрализацию веса ракеты. Хм-м... сам сейчас понял одну вещь. Один знакомый инженер, имеющий косвенное отношение к этим делам, сказал, что чем жёстче старт, тем он экономичнее. А почему, сейчас расскажу.
К примеру, ракета создаёт себе ускорение 10g. 1g из этих 10 противостоит силе тяжести и ракета движется с ускорением 9g. Т.е. даже в таком жёстком варианте 10% топлива выбрасывается вхолостую. А так-то, насколько я нарыл, ускорение при старте от 1 до 7 g (с людьми). То есть, запросто "лишний" расход топлива может достичь 20% (при 4g). Зато если ускориться до 20g, то только 5% топлива будет выброшено на ветер.

Вот потому жёсткие старты энергетически более выгодны. Кстати, этим можно объяснить неплохую табличную эффективность американских ракет. Сколько они там выводят? Тонн 15-20? Вот за счёт резвости старта, недопустимой для человека. Ну, и за счёт близости к экватору.

Теперь авиазапуск.
Для поддержания всей конструкции в воздухе требуется уже не 1g ускорения от движков, а 0,2 g. Тяговооружённость гражданских самолётов порядка 0,20. То бишь, при мягком, неторопливом авиазапуске потери на гравитацию в пять раз меньше, чем при максимально жёстком для человека традиционном ракетном запуске.

Как-то так. Ваш пост разберу в следующей серии.

2. Гравитационные потери зависят не только от угла тангажа. Но и от жёсткости старта. Я писал об этом выше.
3. Без замечаний. Как и пропущенный п.1
4. Не смогли обойтись без фирменного снобизма. "Любой школьник" этого не знает и знать не может. Мысль очень интересная, и лично я этого тоже не знал. Что многоступенчатость обыгрывается ещё и по разным двигателям. Многоступенчатость традиционно обосновывается не так. Как утверждает Вика и прочие ещё Циолковский предлагал многоступенчатые ракеты для экономии массы, которая сбрасывается по мере отработки ступеней.
5. Запуск с экватора даёт выигрыш в 400 м/с только по сравнению с полюсом. Сравнительно с Байконуром (46-ая параллель) выигрыш 160 м/с. И лететь не проще. Взлёт уже произведён, дополнительный импульс от Земли взят. Если только попутный ветер искать.

Breakthrough Starshot, детище российского предпринимателя-миллиардера Юрия Мильнера, стал известен в апреле 2016 года на пресс-конференции, в которой поучаствовали известные физики, в том числе Стивен Хокинг и Фримен Дайсон. И хотя проект пока нельзя назвать полноценным, предварительный план подразумевает отправку тысяч чипов размером с почтовую марку на больших серебристых парусах, которые сначала выйдут на земную орбиту, а затем будут ускорены наземными лазерами.

Пруф

Я же объяснял.
Чукча не читатель?

Мне вообще-то по нраву, что Маск занимается фигнёй. Так-то самые квалифицированные участники обсуждения, так или иначе, пришли к консенсусу, что авиастарт - выгодное дельце. И намного перспективнее глупого возврата ступени.
А вот какие ещё могут быть направления? Думаю так:
1) Гиперзвуковой прямоточный движок. Собссно, то же самое, что и действующий сейчас сверхзвуковой, но возможно его схема будет принципиально иной. Тогда можно скорость разгонного самолёта увеличить с 1 Маха до 5.
2) Способ извлечения кислорода из атмосферы без мешающего азота. Можно дико сэкономить на топливе. Ведь если применить водород-кислородную пару, то кислород в восемь раз тяжелее.
3) Есть глухие слухи, что ведутся разработки импульсного ракетного движка. Вроде это обещает заметно поднять удельный импульс.
4) Ещё надо защиту от космической радиации продумывать. Ладно на Луну, недалеко и быстро. За неделю-две обернулись. И то под вспышку можно угодить. Но на Марс надо несколько месяцев лететь.

То что вы объясняли, можно считать предположением, но не доказанным фактом.

Я смотрю, Хазин вас плохо учит, вот простейший пример.
Когда началась заваруха с Украиной, одной из главных претензий с их стороны было то, что цена на газ для Украины выше, чем для Европы, хотя Украина ближе. Путин это объяснял так, что цена определяется многими факторами, скидка на газ для Европы зашита в других соглашениях. То есть мы им скидку, они нам преференции в какой-то другой области.
Америка, либо будет продавать газ дешевле, чем Россия, либо компенсировать высокую стоимость чем-то еще. То есть покупатель в любом случае будет получать выгоду, а не платить лишние деньги, чтобы порадовать Америку, как это представляет пропаганда.

Вот за что я люблю Генриха.
Сходил на свалку истории, притащил оттуда ржавого хлама, объяснил, почему этот хлам работал бы лучше, чем ступени Маска, если бы летал конечно, всем хорошо. И даже не дал себе труда подумать, что Маск уж наверное рассматривал разные варианты.

Так объясните еще раз для недалеких оппонентов, только более доходчиво и конкретно, с фактами и явками.

Вообще-то возврат первой ступени уже приносит компании Маска определенную выгоду, а в перспективе она существенно увеличится.

Интересная таблица рынка коммерческих пусков попалась. Есть данные за прошлые годы и прогноз на 2018.
И надо же, у Остапа, который занимается фигней, 70% рынка.
https://aboutspacejornal.net/wp-content/upl...t-13630-pm1.png

А есть где-нибудь данные, сколько посаженных ступеней Маск использовал повторно? Сдается мне, он каждый раз на новых летает, то есть никакой многоразовости на практике нет.