Не надо креститься, достаточно спросить.
Нет. Никто не говорить о бесконечном количестве пыли, но судя по фоткам того же НАСА, слой довольно толстый. Если следы насанавтов углубляются в пыль и песок на 2-3 см, то это уже много.
Есть ещё такой эффект. По мере приближения струи к поверхности сдуваться будут всё более крупные фракции. В самом конце могут и крупные камни полететь.

Так и под китайским тоже нет.
Тоже со всеми договорились? Видимо весь мир в заговоре кроме Генриха

Все банально проще - нет никакой "отбойной струи".
Генрих банально забыл (или не знал) закон Бернули.
Это на Земле окружающая отмосфера имеет давление большее чем реактивная струя от чего факел "сжимается"
в узкий форс пламени который и копает яму и разбрасывает камни на километры как нам тут Маск е так давно показал.
Это на земле нужен стартовый стол и специальная система газоотведения.

А в космосе (или скажем на Марсе) нет внешнего давления.
От чего давление по центру струи максимальное, а по краям - нулевое, вакуум там.
И текут газы как и положено - из большего давления в меньшее,. то есть от центра струи наружу.
И пыль точно так же.
От чего при посадке на видео видно четко газопылевые струи вдоль лунной поверхности, а вот обзор они практически не заслоняют.
При той же ситуации на Земле были б клубы пыли, потому что пыль покидая струю будет моментально тормозится об имеющую большее давление атмосферу и создавать турбулентные струи.
А на луне такого нет и быть не может, как и отражения струи от поверхности которое на земле создается превосходящим внешним давлением.

И да - на опоры аполлона пыль не попадет даже случайно, просто по тому что Генрих как обычно продемонстрировал глубокое знание темы и "забыл" что на опорах были специальные штанги, которые с определенной высоты выключали двигатель и на поверхность СА приземлялся уже с неработающим.
Вот эта штанга валяется если не ошибаюсь.

Это кстати отлично видно на сравнении посадок - у китайцев движок как раз после посадки еще работал..
https://www.youtube.com/shorts/2D06xGlZAjk
Но что то и у них особо опоры не засыпаны - просто в отсутствии атмосферы любая пылинка приобретшая начальную скорость финиширует где то за горизонтом.
Лунное же тяготение, а торможения нет.

Не видно, что у китайцев опоры не засыпаны.
Теория ваша по поводу отсутствия отбойной струи из-за вакуума притянута за уши. Сильно притянута. Один вопрос только задам:
Струя образуется ежесекундным выбросом трёхсот (насколько я помню, но точность сейчас не важна) граммов раскалённых газов со скоростью 3 км/с. Это импульс заметной величины. Куда он девается в вашей нестройной теории?

Осмелюсь напомнить, что в формулировке закона сохранения импульса нет оговорки о его выполнении только в условиях земной атмосферы.

P.S. По поводу китайцев. Они по-прежнему подмахивают пиндосам, несмотря на все тёрки. Недавно политологи заметили интересное. Китайские банкиры отказались выполнять для России роль финансового хаба в мировую экономику. И плевать на товарища Си не хотели. Это вроде Шанхайская группа, абсолютно прозападная или вестернизированная, вроде так говорят. Поэтому Путин летал во Вьетнам договариваться о том же самом. И вроде у него получилось.
Я это к тому, что такая мелочь, как подмахнуть в вопросе согласования с НАСА показываемых роликов, для них именно мелочь.

А куда ему деваться?
Генриз вы что то намудрили с физикой однако.
Этот импульс приложен к задней стенке камеры сгорания. Так что он - толкает корабль по линии ценр масс луны - центр масс корабля.

Но вы то интересуетесь дейстивием газового потока видимо?
Для получения аналогии на земле нужна другая среда.
https://www.youtube.com/watch?v=fimighzw9zs
8-я минута, вот вам полная аналогия. Много там чего отлетает дядечке в морду?
При этом импульс на сам девайс приличный - чел его еле держит..

Во-первых, достаточно много в сторону дядечки отлетает, только он стоит относительно далеко. Во-вторых, сами об атмосфере талдычите, она сильно брызги тормозит.

Так и знал, что запутаетесь с системами отсчёта. Причём тут корабль? Нас судьба реактивной струи интересует и её взаимодействие с поверхностью. Повторю вопрос: куда девается импульс струи?

Понимаете - нет такого понятия "импульс струи"
Импульсом обладают тела имеющие центр масс, а где он у струи?
Впрочем думая вам это объяснять бесполезно.

Давайте сойдемся на том что поток создает давление, это по крайней мере правда.
Иначе придется рассматривать отдельную молекулу к ней понятие импульса применимо.

Можете рассматривать и молекулярно, кто вам мешает?
Есть центр масс или нет, значения не имеет. Есть движение, есть масса, значит есть импульс. Если подходить строго, то надо говорить о мощности импульса или как-то ещё формулировать, потому как поток рассматриваем в каком-то временном диапазоне, но это лишние сложности.

И не сбивайтесь на оскорбительные намёки вроде этого: "думаю вам это объяснять бесполезно". Я так тоже умею. Пока пропущу, но если желаете, могу доказать.
Скажу только, что объяснять мне бесполезно, потому что вы слишком вольно трактуете законы природы. Скажите ещё, что поток, ударяющий в поверхность, никакого давления на неё не создаёт. А почему бы и нет? Нет импульса - нет давления.

al1618

я упустил нить дискуссии. Струя это что такое? Если вы про выхлоп ЖРД, то "струя" возможна только в атмосфере, а на Луне вакуум, там нет её, газы разлетаются во все стороны.
https://www.youtube.com/watch?v=LghVakeJjIY

видимого факела - нет.

Конечно, видимого факела не будет, его же краном поднимали на съёмочной площадке.

Аскар, у вас просто нет теоретической базы, чтобы спор поддерживать. Поэтому вы ересь и несёте. Пусть вам Ал отвечает, вы на одной стороне, он в какой-то мере ответственен за вас.

Генрих

проблема в том что факела в любом случае не будет. Хоть краном, хоть на тяге ЖРД.

Как обоснуете это смелое заявление?

фактами.
А вы будете утверждать что факел обязательно должен быть? У ракеты которая в вакууме летит?

Ну давайте рассматривать.
Вот вілетает молекула из двигателя. Рядом движутся еще такие же и поскольку они в струе толкаются она тут же начинает расширятся.
А поскольку вокруг вакуум и расширятся никто не мешает то мы имеем практически точечный источник от которого распространяется сферическая волна.
В нашем случае - полусферическая. Давление будет максимальным на срезе сопла и дальше падать как куб радиуса.
Если скажете что сопло все же ограничивает - ну значит куб радиуса нужно умножить на телесный угол.
В принципе не суть важно.

Дальше наша молекула достигает поверхности и передает ей свой импульс. Если она идет вертикально то и импульс соответсвенно вертикально и уходит к центру луны
После чего молекула отлетает назад и встречается с теми что вылетели из сопла. Масса у них одинаковая поэтому при соударении они полностью передают энергию и сами останавливаются.
Перед преградой образуется некая область с разреженной атмосферой и некоторым давлением по центру которая расползаться может только в бок,. поскольку сверху в эту область прибывают новые молекулы а снизу грунт.
Вот из этой области в стороны и расходятся газопылевые струи поскольку расширяющийся газ уносит с собой самую легкую пыль. А все остальное - уплотняет.
Поскольку вокруг вакуум и нулевое давление то "облака" характерного для работы двигателя на земле не образуется - расширившимся газам есть куда утечь.

Если молекула вылетает под углом, а он на глаз там будет градусов 60 от нормали, то при касании поверхности она будет иметь нескомпенсированную часть скорости направленную опять же от центра к периферии. В этом случае молекула с прямой струей не встретится и вообще передав импульс поверхности уйдет минуя аппаоат (далеко минуя) куда то в космос.
Получившая импульс поверхность опять же будет уплотнятся (вертикальная составляющая) или сдуваться в бок - здесь будет сложение сил от летящей под углом молекулы и созданного по центру струи избыточного давления.
Более того - та пыль что получит некоторую вертикальную составляющую от струи опять же будет прибиватся этой же струей назад - теми молекулами что вылетели из сопла следом.

В общем той картины что имеем на земле когда получившая от струи импульс пыль почти моментально теряет энергию от соприкосновения с имеющим большее давление атмосферным воздухом а полученная энергия идет на создание турбулентных потоков тут не будет.
Как и оседания пыли после того как турбулентные потоки переведут все в трение - все пылинки приобретшие хоть какую то скорость будут двигаться по баллистическим траекториям "без учета сопротивления воздуха" которого на луне нет и упадут весьма далеко.
Причем чем меньше масса пылинки - тем дальше она улетит, в отличии от Земли,. что представляет некоторый трудно осознаваемый обывателем парадокс.

А где факты-то?
А куда он денется, факел-то? Вылетает струя раскалённых до 3 тысяч градусов газов с скоростью 3-4 км/с и никакого видимого эффекта?
Максимальная температура обычной свечки 1000-1500 градусов. И она, прошу заметить, светится. Почему не будет светится газ, разогретый до 3000 градусов? Потому что гладиолус вакуум? А как он может помешать?

Прежде чем скажете об атмосферном давлении воздуха, не забудьте вспомнить, что рабочее давление в камере сгорания двигателя порядка 200 атмосфер.
Теперь посмотрите на реальный полёт ракеты: https://youtu.be/wGqmszCYDu0
Первая ступень отрабатывает до высоты около 40 км. Давление воздуха на этой высоте раз в 100 меньше от нормального атмосферного. Тем не менее факел прекрасно виден. На фоне чёрного неба, так взлётный модуль Аполлона тоже на нём.

Генрих а сколько давление вне камеры сгорания?
Не напомните от чего вдруг появляется эта красота?




Не догадываетесь? Странно для физика однако не знать как связана температура и давление в ракетном двигателе.
Неужели цикл Ленуара (термодинамический цикл РД) и уравнение Пуассона вам не знакомы?
Там все просто
T*V^(к-1)=const
Если словами - чем больше увеличивается объем тем больше падает температура.
Так что да - чем меньше внешнее давление тем менее заметен факел.
Если посмотрите видео работы РД в космосе там практически не видны истекающие газы - только нагрев сопла.

Генрих
вы путаете. Доказывая что в вакууме будет факел - вы скидываете видео взлёта в атмосфере.

Вы читать умеете? Факел виден всё время. Там в ролике просто реальные кадры до конца первой ступени, а далее - мультик. Напоминаю, первая ступень работает до 40 км, где атмосферы практически нет. Плотность там всего 0,3% от нормальной и нам привычной.

Генрих

так докажите же это -киньте видео работы в вакууме.

Не прикидывайтесь, будто вы знаете. Заочно, когда можно в сеть заглянуть, все такие умные, что спасу нет.

Там всё просто? А где в это формуле внешнее давление? И насколько велика будет разница между 200 атм и 199?
Если я посмотрю видео работы РД в космосе, я увижу только работу слабых движков ориентации или корректировки. А то ещё какие-нибудь ионные.

Я бы ещё мог согласиться на то, что факел будет короче или даже сильно короче, но чтобы его вообще не было... идите лесом, не выбирая дороги. К тому же могу выдвинуть ещё одну гипотезу: форма сопла и режим работы движков в вакууме и в воздухе разные. Отсюда может проистекать разная длина факела. Однако присутствовать он будет всегда.

Аскар - вы нормальный? Я вам скинул видео, где факел виден на высоте 40 км, какого рожна вам ещё? Ну посмотрите дальше, где работают вторая и третья ступени. Хоть и мультик, но наверное, делали его, опираясь на реальные факты.

Генрих

на высоте в 35 км ещё самолёт летит. 40 - это слишком мало, топливо керосин, тяга более десяти тонн, а сам запуск - ночью.
С Луны взлетали днём на гептиле. Вот и сравнивайте запуск с Протоном в полдень.

Генрих
Вы читать умеете?

Давление 200 атм в камере сгорания, на выходе из нее давление преобразуется в скоросной поток реактивной струи, и в ней, в струе, давление уже намного ниже атмосферного.
Настолько - что внешнее давление сжимает реактивную струю заставляя ее еще ускорится до сверхзвука от чего и образуются "диски Маха".
И объем газов струе от этого не меняется - внешнее давление не дает ей расширится, во всяком случае расширится свободно и быстро.
А в отсутствии внешнего давления - объем струи растет адиабатически, а температура соответственно - падает.

Блин, и когда я перестану людям наслово верить... "физик","физик" ять!

Это уже не говоря о том, что:

Светимость факела в основном опредиляется наличием в нем посторонних частиц сажи - они и светятся.
Тот же спирт или метан горит очень малозаментным пламенем если двигатель отрегулирован правильно.
Другой вопрос что на первую ступень его правильно не отрегулируешь - слишком разное давление на старте и в конце полета. А профиль сечения сопла штука постоянная.
А вот вакуумные движки имеют максимальные параметры - слишком дорого для них обходится топливо.

al1618
да, я знаю что водородники даже днём едва заметный факел дают

Без паразитных причитаний никак? Верите на слово, так закройте рот и слушайте"Расширится свободно и быстро", - вполне возможно. Но никак не мгновенно. И в любом случае, на срезе сопла и недалеко от него свечение будет.
Струя расширяется адиабатически? Смешное высказывание, ставите телегу поперёк лошади. Если свечение есть, то процесс не адиабатический. Цимес в том, что надо сначала доказать, что свечения струи быть не может, а затем можно обозвать процесс адиабатическим.

Светимость факела в основном определяется температурой. Видимо, у сажи она меньше, чем у других веществ, 1200 градусов, как говорит интернет. Но вообще-то светятся все вещества, надо только их нагреть, как следует. Вы не забыли, что Солнце по большей части из водорода и гелия состоит? И прекрасно нам светит без всяких частичек сажи.

С Луны взлетали (вернее, поднимали краном ) на фоне чёрного неба, что как раз и соответствует ночной поре на Земле.

Вы не говорили, что наличие свечения зависит от вида топлива. Вы утверждали, что светящегося следа в вакууме не будет. Без упоминания состава топлива. Повторяю ещё раз: на высоте 40 км атмосфера составляет всего 0,3% от плотности на уровне моря.

В контексте нашего разговора, когда речь идёт о расширении струи в вакууме, 0,3% практически равны нулю. Вы тупо спекулируете на том, что очень трудно найти кадры полёта уже в космосе. Для этого надо кому-то рядом лететь. Но давайте перевернём ситуацию. Вы же утверждаете, что струи в космосе не видно, соответствующее видео в студию представьте.
Как грится, бремя доказывания лежит на утверждающем.

Генрих

черное небо - потому что вакуум. Яркая засветка от Солнца - потому что день. А вы мне видео без засветки от солнца показываете. Для вас день и ночь это одно и то же?

как физик вы сами должны знать что от чего зависит.


предъявил. Вы утверждаете что это видео - обман. Ну, раз вы утверждаете, то вы и доказывайте, что это обман.

Светящееся на фоне светящегося не видно, но это не значит, что свечения нет.
Как физик и говорю, что струя любых газов, разогретых до 3 тысяч градусов будет светиться, никуда не денется.

Вы и сами обязаны знать, что это обман. Где-нибудь на стороне можете утверждать обратное, а здесь только такое отношение законно. Я уже говорил: если начинаете спорить по поводу высадки пиндосов на Луну, то обязаны исходить из того, что все их данные под сомнением.

Но один вывод ясен. Вы тоже не можете предьявить реальных кадров работы реактивных двигателей в вакууме. То есть, доказательств у вас нет.

Генрих

что и видно на моём ролике "Старт с Луны Аполлон-17".

будет. Или ночью или при других настройках камеры, но тогда всё остальное будет просто белым пятном.
И почему вы сравниваете ночь на Земле и день на Луне? Вы понимаете что на Луне вакуум?

Как вы там сказали - "закройте рот и слушайте" (с) - авось сойдете за умного.
Вы не физик, а трепач. У вас вообще мышление не технаря, а блондинки: "может встречу динозавра, может не встречу".
Показали глубину знаний - имейте честность признать ошибки.
Ascar_D200 я еще помню как генрих говорил "вот долетят до луны китайцы/тндийцы, сфотографируют места посадок - тогда и извинюсь за свои измышления".
Ага как же.
Товарищу нужен только повод поговорить.
Так что просто не кормите - он ведь еще и издевается над попытками доказать ему законы физики.
Вы разве еще не поняли?

Всё будет абсолютно правильно, если текст Ала переадресовать Аскару. Один в один. Вот и развлекайтесь между собой. Аскар, считайте, что текст Ала это мой вам ответ.

Ал, вы много умных слов знаете, но голова у вас пустая. Вернее, всё в кучу и перевёрнуто. Про Аскара и говорить нечего, он человек девственный. Кстати, Аскар, это свойство ваше - абсолютное противопоказание писательству. Автор обязан быть на голову умнее своих читателей, а вы где-то там, на их уровне.

Генрих
Или ночью или при других настройках камеры, но тогда всё остальное будет просто белым пятном.
И почему вы сравниваете ночь на Земле и день на Луне? Вы понимаете что на Луне вакуум?

А вы внимательно прочитали всё, что ВАМ сказал Ал?

Чего вы мне кидаетесь сомнительными утверждениями, слизанными у не самых образованных дефендеров, да ещё добавляете свои?
На тех кадрах старта взлётного модуля пейзаж не выглядит ярко освещённым, не надо мне впаривать того, что нет. Модуль поднимается на фоне абсолютно чёрного неба, яркость кадра уменьшается по мере движения объектива за ним. Кстати, небо чёрное именно потому, что нет атмосферы.

Я не сравниваю ночь на Земле и день на Луне, что за херню вы несёте? Я подобрал ролик, наиболее соответствующий нашей теме. Ракета при запуске в дневное время быстро теряется на фон яркого неба, это ещё более неподходящие условия для сравнения.
Ну, подберите ролик вы. На таких условиях: работа ракетных движков на освещённой стороне Земли на орбите. Твёрдое условие - не американское. Всё американское под сомнением.
Не подберёте, не сможете. А значит, вы голословны. С моей стороны - хоть какое-то видео, с вашей - ничего.

Генрих

вот и покажите - как взлетает ракета на гептиле днём на Земле. Впрочем, это всё равно будет не точное сравнение. Надо - в вакууме, на черном фоне. Я продолжу утверждать - чтобы был виден выхлоп всё должно быть засвечено. Сама ракета будет ярко-белой.

Любой взлёт Протона. Он же на гептиле летал. Смотрите и наслаждайтесь.
Ваше утверждение обладает двумя неотъемлемыми свойствами:
1. Оно глупое.
2. Бездоказательное.

Из ваших слов делаю вывод: вам ДНЁМ намного легче заметить горящую свечку на расстоянии, скажем, в сто метров, чем ночью. Ту же свечку, на том же расстоянии. Ну, что сказать... выходит, у вас уникальное, нестандартное зрение, а, значит, вы не можете говорить за обычное человеческое восприятие.

Генрих
я вам уже сказал:

Взлёт Протона не подходит, потому что там во-первых едва заметный факел, а во-вторых тяга тыща тонн. У Лунного модуля чуть меньше - одна тонна.
Идеально - видео работы маневровых двигателей Союза на орбите при стыковке с МКС. Выхлоп виден, а сам Союз - ярко-белый, видны лишь общие очертания, без деталей. Всё по теории.
https://rutube.ru/video/ae05279ce9299d30f9a...c9d24f8/?r=plwd
вот тут, начиная с 29 минуты. Видно что Союз двигается, но выхлопа нет, видны детали Союза. Дальше увеличивают выдержку, Союз превращается в белое пятно, и видны факелы выхлопа.

Причем отметим два момента - никаких звезд и судя по всему "выхлоп" это отнюдь не факел а скорее всего кристаллики воды и углекислого газа.
Струя при расширении охлаждается настолько что вода замерзает. Собственно это и есть цель правильно сконструированного двигателя - сопло Ловаля преобразует в движение внутреннюю энергию газа.
Газ при этом, как понимаете, охлаждается.

Отметим и третий момент - видео от НАСА.

Генрих

так дайте другое видео, где в вакууме видна струя и чёткие детали корабля, а не белое пятно.

Подозреваю, нет таких видео. Это со стороны надо снимать, а кто это будет делать? И ваше видео смешное не только потому, что от НАСА. Самое главное - вы предлагаете рассматривать, что у лошади под хвостом, глядя со стороны морды. Тот "Союз" снимали спереди, а вы этим видео тычете, как доказательство отсутствия струи, которая сзади.
Таков уровень вашей аргументации.

Генрих

а струя была видна, потому что он вбок летел. Манёвр для стыковки.

Ascar_D200
Ну надеюсь вы поняли с кем имеете дело
После заявления что уравнение Пуассона требует доказательства в виде видосика "не от НАССА" думаю можно заканчивать любые дискуссии
Аминь.

з.ы. И вопрос с пылью как то сам собой замялся...

al1618

а он ничтожен. Надо брать за жабры.
На Сатурн-5 стояли водородный двигатель с тягой 95 тонн, а на Спейс Шаттле 185 тонн. В два раза мощнее. Проще поверить в Сатурн-5, чем в мифические 185 тонн тяги у Спейс Шаттла.

О чём тогда спорите, если она была видна?

Почему замялся? Остались при своих. Или даже вы отступили. Вроде вы сказали, что есть составляющая струи, бьющая чуть ли не вертикально вверх? Или это не вы рассуждали, что струя расходится под углом в 45 градусов? А раз так, то отражённая будет идти под таким же углом вверх, увлекая песчинки и пыль.

Лихо вы уравнением Пуассона прикрылись. Только как мне серьёзно воспринимать от вас такие веские ссылки, когда я прекрасно помню ваши многостраничные доказывания, что "стрелка осциллографа" это не "стремительный домкрат"? Вы сначала научитесь тщательно проверять то, что собираетесь защищать. Вдруг оно того не стоит.

Молодца! Демагог 90-лвл.
Круче только "не читал но осуждаю" )))
Будет. Но то что идет под 45 не попадет ни на корабль ни вообще ни куда и финиширует где то за горизонтом.
Причем чем меньше пылинка - тем дальше улетит, поскольку будет иметь большую скорость.
Не земля же.
Нет атмосферы чтоб затормозить, и гравитация намного меньше гнет траекторию.
Ой пошла демагогия.
Вы хоть себя то уважайте - флюгер вы наш.
Вы физик или блондинка, что за "ах меня бедную все обманывают" - берите справочник в руки и проверяйте.

Да, а с осциллографом вы знатно обосравшись. Собственно как и везде - не проверили что стрелочных осциллографов было полно, вот и... как обычно в общем.

Генрих

а о том, что Союз в это время был белым пятном.

Кстати вычитал наконец интересные характеристики двигателей ЛМ.

http://tdla.ssau.ru/uop/vvedrd/module3.pdf
Очень интересно выглядят выделенные места однако.

Да, интересно. Видать, вашими молитвами НАСА очередную заплатку навесили на свой дырявый шатёр.
Через год-другой ещё что-нибудь новенькое найдёте. Как бы по случайности отвечающее на самые назойливые и ехидные вопросы скептиков.

То есть, с геометрией в школе у вас тоже были проблемы? Вы, пожалуйста, этот пост не удаляйте, умоляю. Запишу в анналы!

Эксгибиционистов.
"Скептики" это не про вас. Скептицизм предполагает самостоятельное критическое мышление а у пляшущих под дудку амеров "лунозаговорщиков" нет ни одного слова из этого определения.

Хотя тут клиника по тяжелее - то что по ссылке, это "модуль" для студентов аерокосмической отрасли. По вашей логике НАСА пишет наши учебники?
Ага, и судя по литературе в конце модуля - с 1976 г. приблизительно.

Вы мне лучше другое скажите - вы уравнение Пуассона посчитали?
В смысле до каких температур охладится реактивная струя если ее выпустить в вакуум?
Или боитесь два на два умножить - вдруг четыре получится?