/*рука-лицо*/
Что ув. Генрих не учится, сомнений в своей позиции не ведает и даже просто не запоминает все тонны опровержений не его измышлений приведенных только в этой теме.
Налицо явно применение зомбирования

з.ы ну или все он помнит и понимает но просто раз за разом поднимает флуд. Дабы е утонул.

Ал, знаешь, что? Ты сначала приди домой, сядь за компьютер, внимательно прочитай, что написано, потом хорошенько всё обдумай.
Не надо отвечать с телефона на ходу, сидя где-нибудь в автобусе.

Тогда и можно будет поговорить серьезно. Ладушки?

Последний раз уточню, больше не интересно: да, я доверяю мнению Леонова. Да, это доказывает, что другие мнения на меня не оказывают воздействия в той мере, в какой они оказывают на других. Причина: не вижу необходимости сомневаться. Тем же самым способом (стиль "ловля блох") можно докопаться практически до всего. Была трагикомическая история с участием А. Р. Уоллеса о доказательстве шарообразности Земли по изгибу водной поверхности. Не утверждаю, что я прав, но доказательства, которыми козыряет Генрих, для меня менее убедительны, чем те, которые предоставил "конкурент Дарвина". Может, в суд обратиться, чтобы там решение вынесли? Ах, нельзя: там тоже МОГУТ БЫТЬ АНГАЖИРОВАННЫЕ ЭКСПЕРТЫ. Всё решается проще: дождёмся полёта тех, кто обнаружит или не обнаружит флаг и прочие следы американцев в указанном ими месте.

Причина тут одна - поиск истины.
"Конкурент Дарвина" это кто?

Алексей, это действительно всё. Говорить по теме вы не готовы, она вас просто не интересует. Бывает.

Но начали мы с другого. С высказанного вами тезиса о психологии толпы. На мой взгляд, вполне применимо к данной теме. Было огромное, впечатляющее шоу, толкнувшее мнение публики (толпы) в определенном направлении.
Неприятно осознавать себя элементом толпы? Так от этого никуда никому не деться. Каждый из нас - элемент глупой толпы в каком-нибудь частном вопросе.

Здешний трёп - отнюдь не поиск истины, раз ни у кого из обсуждающих нет объективных данных, на основании которых производятся умозаключения. Ведь согласитесь: то, что утверждаете Вы - тоже взято из непроверенных источников, тоже строится на уровне "верю-не верю". Далее, про Уоллеса - видимо, не захотели поискать, а он и есть соавтор Дарвина, что сейчас изрядно подзабыто. Поучительная история, как раз о теме приоритетов, первенства и признания. Ну, а его эпопея с доказательством шарообразности Земли вообще стОит отдельного разговора - в том числе и по психологии принятия-неприятия чужих мнений. "Не готов" - говорил изначально. Это наказуемо? Что до "шоу" - поверьте, лучше будет по завету апостола Фомы поступать. Вот дождёмся того, во что можно "персты вложить", и будет нам счастье

Про Уоллеса и Дарвина опустим. Видимо, большая и никчемная в смысле уникальности, - скорее всего, подобных историй пруд-пруди, - история.
"Ведь согласитесь..." - не соглашусь. Вы в корне не правы. Проверенных и достоверных источников - выше крыши. И определить их просто. Есть гигантский конгломерат фактов, признаваемых всеми. Допустим, существует огромный фотоархив НАСА. Кто станет утверждать, что это не фотографии?
А далее, дискуссия по содержанию этих фактов и интерпретация.

И чем кончается дискуссия? А очень интересно. Дефендеры признают, что, как минимум, часть фотодокументов НАСА - поддельная. К примеру, ваш главный авторитет Леонов об этом говорит.

Лично мои утверждения никак не строятся на уровне "верю-не верю". Это вы верите Леонову, я - нет. Я не верю ни Леонову, ни Мухину, ни Армстронгу, ни Попову (скептик, если не в курсе). Я опираюсь только на факты, которые приводит каждый из них.
Надо просто уметь отделять мух от котлет. Вот Армстронг утверждает, что гулял по Луне. Прекрасно! Это факт? Безусловно. Только что - факт? А безусловный факт в том, что Армстронг это утверждает. А вот гулял ли реально по Луне - нет, не факт. Это надо доказать. И материальных доказательств, достоверно подтвержденных, не существует. Это тоже факт.

Моя позиция проста и неуязвима. Формулирую её так: не существует убедительных и бесспорных доказательств пребывания американцев на Луне.

Кто-то пытается спекулировать по теме Гагарина: А как вы докажете, что Юрий был на орбите? Но доказать это элементарно: мы летали туда, летаем и будем летать. Гагарин просто был первым. Кто-то ведь должен быть первым. Сомневаетесь, что мы можем отправить человека на орбиту? С вас 20 миллионов - и вы сами там побываете.
Могут так сделать американцы? Нет.

Предоставите неоспоримые доки в пользу амеров? Прекрасно. Значит, они появятся и вопрос будет снят.

Поэтому в третий раз призываю дождаться объективных фактов, раз уже дважды Вы игнорируете это предложение. До тех пор не о чем говорить. Вот полетят, скажем, тайкунавты, высадятся в точке с координатами НАСА и не найдут там следов американцев, тогда и всё остальное надо будет проверить. Пока что Вы психологически экспериментируете в попытке изменения мнения участников обсуждения, на мой взгляд. Отношение к истории Уоллеса и Дж. Хэмдена (Дарвин упомянут по другому поводу) как раз это подтверждает, извините.

Отношение к истории Уоллеса ни о чем не говорит. Во-первых, я вообще не в курсе, о чем речь. Во-вторых, вполне возможно, та история мою правоту подтверждает.

Объективных фактов, как я уже сказал, пруд-пруди уже сейчас. Тайконавты на Луне? Я вас умоляю, мы их просто не дождемся в ближайшие 15-20 лет. А к тому времени или шах умрет или ишак сдохнет.
К тому же амеры могут высадиться первыми, и тогда мы правды никогда не узнаем. В таком случае она станет просто не актуальна, всё равно они окажутся первыми.

Объективные факты? Я ж говорю, они есть. Например, телесъемка запуска Сатурна-5. Американская съемка! И дотошные инженеры (могу дать ссылку, если интересно) по американской телекартинке вычислили скорость Сатурна-5 в момент отделения первой ступени. Она оказалась в два раза меньше заявленной НАСА. При такой скорости (около 1 км/с, НАСА публиковала - 2,2 км/с, в десятых могу ошибиться, но около 2-ух километров в секунду) Сатурну-5 было проблематично даже на орбиту выйти. Скорее всего, он плюхнулся где-то в океане.

Вы извините, мне действительно НЕ ИНТЕРЕСНО, как об этом событии думаете именно Вы. Вам, напротив, очень важно утвердить своё мнение. Выражения вроде "я ж говорю, они есть" - чем лучше "я вообще не в курсе"? Вам угодно видеть подвох и обман - пожалуйста! Мне угодно считать, что Вы ошибаетесь. Говорю "не по теме" и без доказательств, поскольку действительно не готов - примерно так же, как Вы не готовы видеть прямой аналогии с доказательством Уоллеса и реакцией на неё оппонента. Что ж, бывает. "Каждому своё" (С) Убедите большинство, соберите средства, слетайте сами - подходит? Лучшего доказательства не будет! Кстати, можете даже попытаться скрыть следы НАСА, если они там есть, а Вам надо наоборот. Я Вас пойму в любом случае!

Я ж сказал. Я не вижу аналогии с доказательством Уоллеса, потому что вообще не знаю, о чем речь. Потому не так же, как вы.
От вас требовалось только одно. Подтвердить/опровергнуть тезис о психологии толпы в применимости к данной теме. Вы оказались не свободны от своего мнения по поводу американской высадки. Что вам и помешало.

Интересный казус случился. Пеняя на "психологию толпы" вы сами оказались ей подвержены. Не напрягайтесь, это всего лишь моя гипотеза.
Совет поймать золотую рыбку или найти лампу Аладдина - из той же серии.

Полку дефендеров прибыло: http://weekend.rambler.ru/read/2016/01/30/...content=weekend

Теория лунной аферы объявлена первой в списке самых глупых конспирологических теорий. Находимся в фазе "Чушь, такого не может быть". Напомню, что следующая стадия - "Я где-то об этом слышал" и последняя - "Это давно все знают".

Попав в одну тройку с: "Миром правят рептилоиды" и "Земля на самом деле плоская".

Пиар такой пиар. "Наша редакция" - офигенно авторитетное мнение.

Типичная манипуляция. Как можно смешивать сказку: ящеры и плоскую землю. С обычной спецоперацией по подделке полета на Луну - если такова была?

Это разные вещи. Как скажем фэнтези книжка и автобиографическая повесть, где автор соврал в чем-то. Что между ними общего?
И почему не назвали мифом и нелепой теорией: хождение Исуса по воде? Или разбиение Луны Мухаммедом?
Что операция по полету на Луне - это волшебство? Или фантастика про ящеров?
В утиль.
Как раз такие манипулятивные вбросы и доказывают косвенно, что рука нечиста. Обычно что-то совсем невероятное смешивают с вполне вероятным событием, чтобы дискредитировать бессознательно в головах людей. Как бы на одном уровне инфо.

Да запросто - кто из присутствующих может не сходя с места доказать что земля - шар?
А не скажем - торроид? (бублик)

Фото и Видеосъемка - подделаны, да и плохо видны полюса на снимках, можно еще про оптические всякие эффекты. Астронавты - врут поскольку каждый перед стартом дает подписку.
Какие еще доводы приводить будите? Даже физика против вас - тело вращения силы инерции растащат именно в "бублик" !

Вы не черта не поняли. Причем здесь доказать и ВОЗМОЖНОСТЬ подделки видео?
Лунный заговор заносится в ряд с рептилоидами и плоской Землей, нарочно. Хотя ему там не место.
В реальности его можно сравнить скажем с такими вещами, как уничтожили ли США собственный эсминец, чтобы начать войну с Испанией в начале двадцатого века. Или атаковали собственный корабль, для повода войны во Вьетнаме. Что недавно рассекретили политики.
Вот такого типа заговоры и можно сравнивать с лунной подделкой. Была она или не была. Это ее тип.
Рептилоидов и плоскую Землю можно сравнивать с существованием единорогов и магии. То есть невозможных вещей в приниципе.
Невозможных в принципе. А разве лунная подделка невозможна в принципе? С какого бодуна?

Восхищен. Поймали самую суть. Браво!

Ну, Ал-то запросто может и шарообразность Земли под сомнение поставить. Блестяще своё умение показал. "Законы физики (то бишь, центробежные силы) растащат Землю в бублик" - Ал, тебе тоже браво.

Вообще, дефендеры имеют такой общий стиль. Обвинительный. Обвиняют скептиков в невежестве, в конспироложестве и т.д. И всегда уходят от конкретного спокойного обсуждения. Последний казус на НТВ (50 оттенков. Белова) то же самое показал. Ответ на резонные вопросы один: "Как вы можете ТАК говорить?!".

Еще спрашивают: а какой смысл в споре? Даже теряюсь... а какой смысл иметь правильное представление об окружающем нас мире? Давайте представим, что все на самом деле верят американцам, а в действительности они соврали? Что получим?
К примеру, Китай отправляет своих китайских ребят на Луну. Невесомость в сочетании с теснейшей кабинкой не скажется ли на здоровье тайконавтов? Корпус толщиной в 1,5-2 мм защитит от пояса Ван Аллена? Одним махом взлететь и пристыковаться к основному модулю? Да фигня! Всё возможно!
Так решат китайцы и что? Да отправят своих тайконавтов на верную погибель.

На самом деле самый авторитетный сайт по мифам это SNOPES. Они, в той или иной версии существовали ещё до Гугла и даже до Yahoo.
Согласно Сноупс, самые "популярные" мифы (по количеству разговоров о них):
- Левши имеют право на пособие по инвалидности в США,
- Напиток Ред-Булл содежит сперму быков,
- Макдональдс раздаёт бесплатные пожизненные купоны по фейсбуку,
- Человек, выигравший в лото 1,58 миллиарда долларов умер, отравившись наркотиками,
- Дональд Трамп назвал республиканцев "самими большими идиотами из всех избирателей",
- Найдена секретная запись, где слышно, как паникуют члены команды Челенджера за минуты до падения,
- Фокс-ньюз принадлежит саудовскому принцу.

Мифа про "плоскую Землю" нет на сайте вообще, что говорит о том, что само его упоминание - фейк. Нет такого мифа, это розыгрыш. То же про Обаму-рептилоида.

Лично для меня эти суперпопулярные мифы выглядят, как свежие новости. Никогда о таком не слышал.

По поводу аналогии: она верна, поскольку Вы игнорируете её так же, как я - приводимые Вами доказательства своего мнения. Так яснее? Далее, "от меня требовалось" ответить, "что вы думаете по этому поводу"(С) - Ваши слова в другой ветке, приглашающие в эту тему. Ответ в одно предложение Вас не удовлетворил, видимо, по причине краткости. Развивая свои (и чужие, заметьте!) предположения, Вы делаете собственные выводы и декларируете собственную правоту - верно? Проводя логическую цепочку далее замечаем, что указывая на мою зависимость от общественного мнения, "психологии толпы", Вы нисколько не свободны от мнения лично Вам незнакомых людей, доказывающих свою правоту тем же научным методом, что и Уоллес (хотя Вы его не знаете!)...Моё впечатление: вся тема создана не с целью установления истины (что невозможно столь скудными средствами, как совокупность чужих мнений, которые Вы лично проверить не в силах), а с целью развлечься, демонстрируя лучшее, нежели у оппонентов, владение конгломератом информации по вопросу. Это тешит самолюбие, позволяя утверждать кажущуюся независимость от "психологии толпы", хотя на деле "Ваша толпа" всего лишь меньше по размеру, извините. А теперь к началу: подразделяя людей на "толпу" и "избранных" вступаете на скользкий путь, Вам не кажется? "Понять, что народ глуп, — этим гордиться не стоит. Но понять, что мы сами и есть народ, — вот этим стоит гордиться" (С) - Акутагава Рюноскэ

Далее не будем. Этого достаточно. Алексей, меня поневоле просто тащит к мысли, что читать Библию с детства и очень глубоко вредно для развития логического мышления.

Это же перл: аналогия верна, поскольку я (оппонент) её игнорирую. Блеск!

Ещё раз: дочитывайте, пожалуйста, фразы до конца. Впрочем, возможно, дочитали и оторвали вторую часть сознательно. Если Вы и с другими фактами, доказывающими ошибочность Вашего мнения, обходитесь так же избирательно, боюсь подумать о результатах такой "логики". Кстати, прочее Вами не опровергнуто...Неужели я прав и тема действительно создана для удовлетворения самолюбия Автора?

Попробую... ваша аналогия верна, потому что я игнорирую её, а также потому, что вы игнорируете мои доводы.
Народ!!! Кто-нить чо-нить понял?!

Алексей, вполне можно установить истину, по-крайней мере, в данном вопросе. До определенных, разумеется, пределов. В принципе, она установлена. Я не утверждаю, что американцев на Луне не было, я утверждаю, что доказательств этому нет. А вот доказательств, демонстрирующих мошенничество американцев, полно.
И спорить с последним доводом вы не сможете. Леонов, ваш главный авторитет, прямо признает, что часть кино- и фото-документов была доснята Кубриком на Земле. Для полноты картинки. Однако НАСА ничего подобного не признавала никогда. Извините, врут-с... что и требовалось доказать.

Вот поглядите-ка: https://youtu.be/DmB2n2e7KYQ (Леонов)

Че тут непонятно - слепой от рождения любуется пляской паралитика. Такая аналогия вашего способа дискутировать понятна?
Хотя тут подойдет другое.

Видел как ссорятся две сестры-близняшки. Они затыкают уши и громко начинают кричать свои обвинения.
При этом - кричат хором совершенно одинаковые слова

Великолепное сравнение! Даже оба...

Ладно, попробую медленно и разжёвывая. Мне настолько же неинтересны и не важны Ваши доводы по Луне, насколько Вам неинтересна информация об опыте Уоллеса: и то, и другое не вызывает отклика, даже не прочитывается (я в самом деле их пропускаю, видимо, как и Вы). Таким образом, Вы игнорируете "мою" информацию, а я - Вашу. Попытка перейти на эмоции и междометия, уйти от того вопроса о психологии, который подняли сами, повторы моих собственных слов о Леонове - странный способ дискуссии, которая в принципе невозможна, коль скоро начиналась об одном, а Вы с завидным постоянством сворачиваете, пересаживаясь на любимого конька. Теперь я начну в Вашем стиле, хорошо? Так вот, Уоллес своим наглядным опытом доказал изгиб водной поверхности, т. е. выиграл пари у сторонника "плоской Земли". Однако тот доказательства не признал, мол, "эксперты подкуплены" и вообще "сам дурак". Пытаясь объяснить Вам предвзятость ЛЮБОГО мнения, я и привёл этот факт. Своим игнорированием Вы как раз подтвердили аналогию. Дальнейшее "обсуждение" слепого (я) с глухим (Вы) только усиливает мнение о том, что договориться сторонникам различных взглядов точно не получится.
Ещё уточнение, почему продолжаю, когда сказал "это всё": касалось "лунного вопроса", не психологии и особенностей восприятия. Тут я с удовольствием продолжу обсуждение, раз есть площадка и желающие.

Почему бы и нет? Почему бы не поговорить о более общих вещах?
Например, о культуре дискуссии. Что вам стоило сразу сказать, в чем там было дело с Уоллесом? И было бы всё понятно без пустословных портянок на целые страницы ветки.
Я замечаю, что это многим становится свойственно. Привести ссылку на что-то без пояснений и ссылок, подразумевая, что не знать о чем-то должно быть стыдно. Чозахрень?! У каждого человека своя база знаний. Если ваша коронка Библия, то для меня Библия - учебник матанализа. Ну, к примеру.

Дискуссия правомочна только тогда, когда есть общая опора. В виде взаимно признаваемых фактов. Если уж находимся в этой ветке, то и примеры приведем отсюда. Повторюсь. Есть огромный фотоархив НАСА, он находится на насовском сайте. Обе стороны, даже не договариваясь, с ходу признают целый ряд фактов.
1) Есть 25 тысяч фотографий, которые демонстрируют лунную поверхность, американские модули на них и насанавтов.
2) Они принадлежат НАСА и находятся на насовском сайте.
3) НАСА утверждает, что все они сделаны на Луне.

Кроме этого. Все признают законы физики и природы. Никто не оспаривает закон сохранения энергии, импульса и т.д. К сведению, как неоспоримые, принимаются документы советской космонавтики. Например, данные, полученные с луноходов и лунных станций.

Это огромный, взаимно признаваемый, конгломерат информации. И дискуссия в таких условиях вполне возможна и очень вероятна её результативность.

Любая дискуссия должна вестись именно так. Например, вы говорите, что для вас Леонов (да кто угодно) - высший авторитет. А я отвергаю, в принципе, высшеавторитетность любого эксперта. Высший авторитет - его величество Эксперимент. Но все равно есть общая база фактов.
- Леонов - советский космонавт, один из самых уважаемых;
- Леонов утверждает, что американцы там были;
- Леонов утверждает, что часть материалов доснял Кубрик во вполне земных условиях.

Тут есть одна тонкость. Если один из высших авторитетов экспертов на стороне НАСА что-то признает, то его признание НАДО укладывать в общую базу признаваемых фактов. Несмотря на то, что высшеавторитетность его вообще-то не признается всеми сторонами спора.
Для пояснения приведу другой пример. Если записной русофоб признает какое-то достижение за Россией, то это достижение бесспорно. Для всех и на все времена.

А я и сказал, это было - в рамках привлечения внимания к проблеме разницы в восприятии. Как раз для проверки, насколько Вы сможете преодолеть свои шоры из массива информации по Луне. Прочли бы хоть немного внимательнее - поняли бы сразу. Тут как раз вопрос о применимости знаний (как доказательства или опровержения), не об их наличии. То же касается и замечания о "культуре дискуссии": ни о "коронках", ни о "подразумеваниях", тем более - жаргонизмах речи не шло, пока Вы не применили...К сожалению для культуры дискуссии.
Теперь по существу. Обсуждение "по Луне" вести не собираюсь: не компетентен в вопросе. А вот по авторитетам...Я не говорю "высший авторитет", я говорю - "у меня нет причин не доверять". Нюанс? Ну, а как тогда быть с теми, кто утверждает его (Леонова) некомпетентность как источника - ведь они тоже становятся для Вас "авторитетами" в оценке его компетентности? Ваш подход к проблеме заслуживает уважения своей методичностью. Безусловно, так и надо доказывать свою точку зрения - на уровне проверяемости опытом. Однако ещё раз вынужден указать на слабое звено: подмену одних авторитетов другими. Насколько можно верить тем или иным фотографиям оценить возможно. Но кто оценит, насколько эти фотографии уникальны и достоверны - не вброшены ли фальшивки сознательно? Вот ещё психологический момент: кто-то хочет дискредитировать историю и делает это профессионально, кто-то развлекается и делает это любительски, кто-то просто болен и стремится неизвестно к чему. Не допускаете такой мысли? А ведь вполне логичен любой из этих вариантов, а то и все разом. Я не вижу среди этих групп людей Леонова - чисто психологически: мне этого достаточно, чтобы не загружать память доказательствами от любой из сторон. По крайней мере до тех пор, пока очередная экспедиция не подтвердит или не опровергнет наличие предыдущих.
Напоследок - не такой уж я специалист в Библии и иже с ней. Круг интересов несколько шире: вот, к примеру, эволюционная теория тоже любопытна... Не хотите обсудить?

Есть кое-какие мысли по этому поводу. Но либо в отдельной ветке, либо "Во всякой всячине". Здесь своя тема.
Э, нет! Опять не то. Я не подменяю авторитет Леонова другими. Я их вообще не признаю, от слова "абсолютно". Я оцениваю и разбираю приводимые аргументы, не важно кем.
Кто оценит уникальность и достоверность фотографий? Вы опять не о том. Истолкование и оценка - процедуры, которые должны воспоследовать потом. Только после определения общепризнанной фактологической базы. Фотографии есть. Это факт. Фотографии насовские, тоже факт. НАСА утверждает, что они сделаны на Луне - тоже никто не спорит.
И дискуссия начинает оценивать, интерпретировать, классифицировать и совершать прочие процедуры с этими фактами.

Леонов именно, что относится к группам заинтересованных лиц. Одна из таких групп - российские космонавты. Роскосмос тесно связан с НАСА, наши работают вместе с америкосами на МКС, кто-то летал на Шаттлах (Крикалев, например, и многие другие). Некоторые даже имеют медальки от НАСА.
Видите ли, не в осуждение даже, но при таких условиях можно смело утверждать, что в какой-то степени наши космонавты и американские астронавты представляют собой единую корпорацию. Некоторые из них, тот же Леонов, Севастьянов, Гречко прямо говорили, что астронавты - их друзья. А раз так, то наши космонавты не могут выступать, как незаинтересованная сторона.

Например, готовы ли вы выступать в суде в качестве свидетеля обвинения, когда на скамье подсудимых - ваш друг? Оно может и сможете, только это крайне неприятно. Как минимум.

Поэтому-то все авторитеты так или иначе связанные с космонавтикой - молчат по поводу "аферы"... Все повязаны!

Всё правильно, только смайлик лишний.

Понимаете, Наташа, наверное, это связано с чисто женским восприятием. Таким, эмоционально-чувственным. Да простят меня феминистки... вернее, пусть они идут в .., но именно поэтому великих физиков и математиков среди них нет.
Сколько и по-какому бы поводу с вами не заходил спор, всегда одно и то же. Буря эмоций против сухих фактов. Вы логику и документально подтвержденные факты просто не принимаете, если они вашим иллюзиям противоречат. Чисто женский стереотип поведения.

Не, пусть уж лучше идут на... нечего тут нам нетрадиционные отношения рекламировать (подсудное дело между прочим)
Дело в том что с математиками плохо - давно среди них не появлялось по настоящему великих.
А средний уровень - вполне на уровне мужиков.

И вопрос тут не в феминизме. У меня такое чувство что дополнительное количество гениев среди мужской части население компенсируется общим дибилизмом остальной массы. Вопрос скорее всего (для нашего вида) упирается в более раннее взросление женских особей.
Оно с одной стороны обеспечивает развитие цивилизации - если присмотреться внимательно то вся она ориентирована исключительно на удобства женщины, не будь их - спали бы под выворотнем и жрали сырых личинок. А с другой - отсекает этой рациональностью некоторые самые "абстрактные" области деятельности - на уровне гениальности отсекает, на среднем с женщиной тягаться сложно во всех областях - именно из за более раннего развития и рассудочности.

Ну, Гипатия и Софья Ковалевская, а также Ирен Кюри и Мария Склодовска-Кюри, стереотипные мужчины? Заговор, однозначно!
Теперь о прежнем: отрицать авторитеты можно и нужно, когда сами сумеете предложить альтернативу...То есть, в данной теме Вы узурпируете роль этого самого "авторитета" для остальных профанов. Всё понятно!
Продолжая Вашу аналогию о суде, могу предположить, что непредвзятый, мегакомпетентный и ультрасправедливый прокурор не должен сомневаться в происхождении имеющихся фактов (фото), а только оценивать правильность их интерпретации? На фото - человек, держащий нож, лезвие которого в спине другого человека : "А я его вытаскивал!" Или прокурору можно подкинуть фото, которые будут укладываться в его теорию и он не обязан проверить, откуда они взялись? Теперь уточняю по теме: не сомневаюсь в подделке некоторой части материалов "по Луне". Факт, что к некоторым руку приложил Голливуд. Но нет ли возможности, что некоторая часть этих подделок "утекла" не из НАСА? Если из тысяч найдётся хоть одна, это должно навести на сомнения, в том числе - кому выгодна дискредитация факта полёта, разве нет?

Вот вы всех и перечислили. Абсолютно всех, даже Гипатию вспомнили. Из чувства противоречия? Ведь исключения только подтверждают правило.Да ничего вам не понятно. Ничего я не узурпирую, разве только лично для себя. Я ж сказал: есть его Величество Эксперимент и его Высочество Факт. А любой эксперт-авторитет может ошибиться.
Нет такой возможности. Есть сайт НАСА (www.nasa.gov), оттуда всё и берем.
Кому-то выгодно дискредитировать факт полета? Допустим, есть такие силы. Не могу представить, кто это мог бы быть, но допустим. И что? В таком разе получаем две силы, в споре между которыми истина и могла бы выяснится. Как в суде. В суде ведь недаром введена состязательность сторон. Пока, к сожалению, мы такого не наблюдаем.
Американцы и Запад в целом во время перестройки и с помощью наших же дегенератов обрушили на нас монблан вранья про СССР. Всё собрали. Вспомнили все белогвардейские и геббельсовские фальшивки. Однако ж даже тогда они не поставили под сомнение наши космические достижения.

Я к чему это? А к тому, что будь полеты на Луну реальностью, никто бы их не смог оспаривать. Успешно, во всяком случае. Что ведь происходит с этими сейчас? Дефендеры имеют довольно жалкий вид. Их хватает только на то, чтобы отразить совсем глупые и слабые нападки. А в основном они твердят одну и ту же мантру: "Отрицать высадку американцев на Луне могут только невежественные люди".

P.S. Кстати, а с какого рожна все считают Леонова экспертом в этом вопросе? Он не инженер, не ученый, научной степени не имеет. Самый осведомленный? Я извиняюсь, но он не был заместителем шефа КГБ.

1. Пассаж об "исключениях" был предсказуем. Вероятно, и Вы заранее предугадали возражение о "временах, когда только особо выдающиеся женщины могли получить образование и, тем более, добиться особых успехов". Но действительно, в последние 70 лет всеобщего образования гении и среди мужчин что-то не часты, так? Чего ж тогда предыдущие столетия сравниваем, там точно перекос по гендерному признаку был, разве нет?
2. А вообще-то Вы ушли от собственных слов: у Вас категоричное "великих...нет", и это опровергнутый факт. Если столь же категоричны в "кое-каких мыслях по поводу эволюции", то на фоне незнакомства с одним из двоих основоположников теории (опять об Уоллесе!) затевать обсуждение не стану даже в специальной теме. Ведь Вам тоже неинтересно, что я думаю по "лунной" теме с точки зрения технических параметров, коль скоро я с ними не знаком в принципе?
3. Вернёмся к "дискредитации" и "кому выгодно". Действительно, а кому было выгодно подделывать эти материалы? С какой целью затевать всемирный розыгрыш? НАСА, чтобы наши надорвались в попытках догнать? Невероятной прозорливости провокация! Извините, звучит неправдоподобно. Впрочем, если обоснуете и приведёте факты - не по качеству голливудских подделок, а именно по стратегии США в этой "афере века", можно будет дальше обсудить.
4. "Будь полёты реальностью..." - именно случай с верящими в плоскую Землю: им разжевали и дали убедиться собственными глазами, но нет! Всегда найдутся люди, оспаривающие то,что другим очевидно. И если число сомневающихся в НАСА больше, чем тех, кто не верит в полёт Гагарина, могу сказать, что есть процент и тех, кто до сих пор уверен в плоской форме Земли. Речь не о Вашей борьбе за истину (что я, безусловно, приветствую), а о шаткости довода "никто не смог бы оспаривать". Указывая в качестве примера эту пару фактов, надеюсь на отказ от высказанного мнения - ведь даже здесь многие Вам противоречат. И если я это делаю с позиций придирок к Вашей категоричности, то, вероятно, есть и более фактологически подкованные оппоненты.
5. О Леонове: человек озвучил то, что мне кажется наиболее правдоподобным объяснением. Поскольку мнения совпали и поскольку Вы знаете о нём больше, чем обо мне, постольку и была озвучена его позиция в самом начале моего присутствия в этой ветке. Только и исключительно поэтому.
А вообще с Вами интересно!

1) "Гендерный перекос" - хитренький пассаж феминисток. Чтобы доказать ложное, надо всё поставить с ног на голову и дело в шляпе. Женщины не имели такого доступа к наукам, как мужчины, как раз потому, что они им были не нужны. Наукой, кстати, занимались высшие сословия. По понятным причинам и в любой стране. И я просто не представляю, кто и каким образом мог запретить какой-нибудь графине или княгине заниматься математикой и физикой. И открыть законы Кеплера или числа Фибоначчи.

2) Не очень понял, о чем вы.

3) Пардон, но вы сами упомянули принцип Оккама. Зачем приплетать сюда "невероятную прозорливость"? "Чтобы наши надорвались" - вообще не в тему. Наоборот, они добились того, что наши свернули лунную программу. И тем самым сэкономили огромные деньги.
Зачем приплетать Оккаму, если всё можно объяснить более простыми, и если хотите, низкими мотивами? Страстное желание доказать всему миру свои доминирующие позиции в науке и технике. Да, мы прохлопали начало космической эры, но если мы захотим, то ого-го. Они ж всеми силами показывали, что представляли на Луне всё человечество. И камешками одарили почти все страны и "...гигантский шаг всего человечества".
Это желание доказать всем, что именно США - мировой гегемон. Те десятилетия вообще проходили в режиме соперничества. США vs СССР, коммунизм vs "ценности свободного мира".

И ведь доказали. Все этому поверили. И были они там на самом деле или нет, к делу не относится. Главное - поверили.

4) Конечно, всегда найдутся люди, утверждающие, что Земля - плоская. Не все ведь в школе учились даже на твердые тройки. Найдутся и такие, что вообще не учились. Как раз это не довод. Наличие невежественных или сумасшедших по любому вопросу - не довод в каждом конкретном случае.
Среди сторонников версии "лунной аферы" сумасшедших и идиотов, кстати, тоже велико. Не довод.
Феномен нарастания числа скептиков находится совсем в другом ряду. Позиция скептиков как раз ценна тем, что там всё больше сильных специалистов из всех сопутствующих областей знаний. Например, кинодеятели, телеоператоры с многолетним стажем работы в один голос твердят, что лунные съемки сделаны в павильоне.

Реальность высадки амеров на Луну вызывает сомнения как раз потому, что этот факт входит в противоречие с главными научными принципами. Эксперимент и его результаты признаются действительными, если проделанный опыт обладает свойством повторяемости, например. И независимости от того, кто его проводит.
Научный факт или техническое достижение должны иметь железобетонные доказательства. Их нет (ни камней, ни ракеты). Как и повторяемости.

5) Леонов озвучил насовскую позицию. Это всё. Еще раз: с какого перепугу его считают главным экспертом? И, между прочим, главного эксперта в принципе не существует. Должны быть специалисты в радиосвязи и навигации, дистанционного управления, двигателисты, в системах жизнеобеспечения и т.д. и т.п.

[quote name='Генрих' date='3.2.2016, 12:19' post='381385']

1) Вы это серьёзно? Вся история изменений в статусе женщин за последние пару тысяч лет - коту под хвост? Требует отдельного разговора!

2) Имеется в виду буквальный смысл Ваших слов о том, что нет великих физиков-математиков среди женщин, но с ходу названные четыре - это факт. Вторая часть - о том, что предлагал обсуждение по эволюции (приведён Ваш ответ и моя реакция на него).

3) То есть, Ваше объяснение причин подтасовок - банальное хвастовство янки...Виноват: "попытка пиара в глобальном масштабе"?! Как по мне, это ещё более фантастично! Кстати, Вы правильно указали на нереалистичность приведённой мной идеи - так для этого она и сделана: доказательство "от противного". Но Ваша версия ещё веселее!
4) И вновь - не о количестве доказательств, наличии неучей и так далее, а о Ваших словах "никто бы их не смог оспаривать" - привёл пример, что могут и оспаривают (полёт Гагарина и шарообразность Земли имеются в виду, а чем "Лунный вопрос" лучше?)!
5) Повторюсь: не знаю, кто считает Леонова экспертом. Мне важен факт, что моё мнение совпадает с его и, таким образом, при упоминании его имени легко понять, о чём речь.

Отлично сказано. Цитировать можно.

Мерси.
Возьмемся за нашего, за Алексея...

1) Серьезно, серьезно. Женщины отличаются от мужчин очень сильно. Если кратко, то взаимодействие человека с миром происходит по такой схеме: Мужчина изучает и изменяет мир (окружающее пространство), - можно сказать, подминает его под себя, - Женщина воздействует и изменяет Мужчину. Между миром и Женщиной стоит Мужчина. Поэтому женщинам развитое логическое мышление, пространственное воображение и многое прочее просто не нужно. Потому и в науках они не сильны. А политический статус это совсем другое.

2) Мария Кюри и Софья Ковалевская - вовсе не такие уж великие ученые. Это, максимум, второй ряд. Бунин и Лесков сравнительно с Толстым и Чеховым. Тютчев и Фет сравнительно с Пушкиным. Этим девочкам до Гаусса, Лобачевского, Максвелла, Гейзенберга и Паскаля очень далеко.
По эволюции вы сначала своё желание явно обозначьте. Например, открытием соответствующей темы. Или постом в другой ветке.

3) "Банальное хвастовство янки"? Это не банальное и не хвастовство. Вещам надо давать правильные имена. Оно, может и похоже, но не то. Хвастовство на мотив не тянет. А вот возможность потери лица, национальная гордость ("Америка, Америка..!" и слезы на глазах ) - запросто. Не надо забывать о пропаганде в режиме холодной войны. После запуска наших спутников в США была реакция, похожая на панику.
А еще подспудное желание вцепиться сзади в штаны, чтобы не пустить дальше. Вариант ревности. И ведь удалось.
Добавьте сюда национальный американский характер - жгучее желание одерживать верх в любой конкуренции.

4) Надо ж понимать, что любое утверждение (в данном случае, моё) нельзя возводить в степень абсолюта. Как-то один умник сказал: "истина, возведенная в абсолют, становится абсурдом". Оспаривать может кто угодно и что угодно. Но всё это мертворожденные, нежизнеспособные тезисы. Наличие первого, самого первого космонавта оспорить невозможно. Было время, когда космос был не доступен, настало время, когда стали туда летать. С кого-то это началось. Был кто-то другой, а не Гагарин? Теоретически возможно. Но доказательств подобного - нет. Земля плоская? Докажите. На этом разговор и закончится.

5) Вы сказали, что считаете высадку на Луну американцев реальной. Замечательно. Зачем вам посредник в виде Леонова?

[quote name='Генрих' date='3.2.2016, 21:33' post='381517']
1) Про политику вообще не начинал, эмоциональная сфера не обсуждалась, остаётся логическое мышление? Тогда, исходя из Ваших слов, мир несовершенен (или совершенен, не суть) потому, что его "подмяли" мужчины? И его минимальная сохранность (или разруха) происходит благодаря женщинам! Заметьте, эти варианты - всего лишь выводы из Вашего посыла, не моё мнение.
2)То есть, названные женщины "не достаточно великие" на Ваш вкус? Я понимаю, что сравнить достижения можно (и нужно!) объективно, однако Вы подошли со сравнением с писателями, причём сравнили мужчин с мужчинами. Понятно, что и в искусстве с литературой выдающихся женщин значительно меньше, чем мужчин. Но разве это не доказывает как раз отстранённости прекрасного пола от занятий пола сильного? "Потому, что не хотят" - это довод? Действительно, странно! Придётся пересматривать, например, Энгельса с его "Происхождением семьи, частной собственности и государства". Рискнёте? А по поводу мышления: давайте шахматистов сравним, как там Джудит Полгар поживает? Кто там с нею играет и проигрывает? Что сказать о её логических способностях? Ах, снова исключение! Конечно...
3) Хорошо, не "хвастовство". Ревность, выходит, точнее. Допустим. Пропаганда - прекрасно! А ещё полное неумение предвидеть того, что "всё тайное всегда становится явным", так? И поговорки про "секрет Полишенеля" или "секрет, выболтанный попугаю" - это, значит, не в европейских условиях создали? Ну, рядом с задорновским про "тупых американцев" вывод! Насколько надо быть самоуверенным начиная глобальную аферу, даже фильм "Козерог-1" по этой тематике выпустить...
4) И вновь отходите от собственного положения: Вы ЭТО сказали. Либо снижайте уровень категоричности, либо доказывайте свои утверждения. Альтернатива? Обещаю в понедельник
5) Повторяю: Вы знакомы с его мнением. Я знаком с его мнением. Между собой мы не знакомы. Для того, чтобы сократить лишние объяснения о себе, приведено знакомое Вам мнение известного Вам человека.

китайцы совсем обнаглели. Выкрав секретные технологии пиндоского фальсификатора Кубрика, утверждают что высадили чайноход на Луне и катаются там как по Гоби.
Хотя любому Генриху понятно, что это подделка и распиливание партийных миллиардов.

https://geektimes.ru/post/270470/

Что ж они его сразу на обратной стороне Луны не посадили и не сфоткали базы инопланетян?

Обобщение результатов обсуждения проблемы

субъект [b] Алексей/ Генрих

[b]гипотеза Американцы были на Луне/ Американцы не были на Луне

признаваемый факт Часть материалов экспедиций настоящая/ Все материалы экспедиций сфальсифицированы

объяснение факта Подделана часть материалов / Всё подделано сознательно от начала
до конца авторами проекта

заказчик подделок Частично НАСА, частично силы извне/ Правительство США
цель подделки 1) приукрашивание действительности, свойственное прессе;
2)дискредитация авторов проекта (возможны варианты)/ Продемонстрировать уровень развития, мощь США

доказательство Наличие материалов в виде видеосъёмки,
фото, вещественных объектов,
свидетельств участников/ Отрицание подлинности всех указанных материалов

устойчивость гипотезы Наличие подделок не отрицается, им даётся рациональное объяснение/ Любой доказанный факт подлинности
пребывания разрушает все построения

Вариант проверки Наличие или отсутствие следов пребывания астронавтов не Луне/ Экспертиза имеющихся материалов на
достоверность

1) Но выводы делаете вы. И совершенно неправильно. Я, видите ли, рассматриваю Человека в целом. И у мужчин и женщин просто разная функция. И оба пола ответственны за то, в каком мире мы живем.
2) Я не мужчин с мужчинами сравнивал, я аналогию для иллюстрации привел. Софья Ковалевская сравнительно с Лобачевским или Лейбницем (несть им числа) всё равно что Бунин рядом со Львом Толстым.
Джудит Полгар? Ни разу не слышал. И что, она делает Каспарова или Крамника одной левой?
3) Выбрали ревность, потому что легче придраться? Второстепенный мотив. На первом месте все-таки желание лидерства. Оно еще подкрепляется их умением конвертировать лидерство в звонкую монету. Причем в режиме неразменного пятака. Лидерство приносит доход, при этом нисколько не умаляясь.
А вы странный. Так ведь удалось! "Козерог", не "Козерог", но до сих пор официально во всем мире считается, что они были на Луне.
4) Я это сказал, могу доказать и уровень категоричности снижать не буду.
Общепринятый тезис, - каждое утверждение имеет границы применимости, - не нуждается в дополнительных обоснованиях.
И что я всё-таки сказал? А вот это: нет убедительных доказательств пребывания американцев на Луне.
5) Нет. Вы не для этого процитировали мнение знакомого мне человека. Вы на него сослались, как на авторитет для вас.
Уточняете и настаиваете на таком понимании вашей ссылки на Леонова? Тогда она вообще никакого смысла не имеет.
"Я думаю, как Леонов" = "Я думаю, что американцы были на Луне".
Впрочем, можно сделать вывод, что вы не имеете собственного мнения, а только пользуетесь чужим.

Ослик, вы в данной теме просто чукча (пардон за мой нефранцузский). Технологию "чайнохода" они только у нас могли выкрасть. Или выкупить. У пиндосов не было лунохода. Вот когда тайконавты начнут на мотопёте весело рассекать по лунным пустырям и позировать возле своего красного флага (одобряю этот цвет), тогда и можно будет говорить о краже секретов Кубрика.

P.S. Ослик, вы бы своё чувство юмора в нужную б сторону направили. Как и чувство скептицизма. Или ослики непреодолимо стадные существа? Или страсть, как не хочется признавать, что великие пиндосы вовсе не великие, а просто пиндосы? Или великие мошенники.

Она Юдит ваще-то. И вы кой-чего не догоняете. Генрих вам говорит за тенденцию, а вы зачем-то упорно цепляетесь за исключения. Понимаете, мужчины и женщины объективно разные. В этом нет ничего плохого (хорошего тоже нет), это просто факт.

Вот у мужчин в среднем размер мозга больше. И вот как бы кому не хотелось иного, но «положительная корреляция между размером мозга и интеллектом бесспорно существует. Она не является абсолютно строгой (коэффициент корреляции меньше единицы), но из этого вовсе не следует, что «размер не имеет значения». Корреляции такого рода никогда не бывают абсолютно строгими. Коэффициент корреляции всегда меньше единицы, какую бы зависимость мы ни взяли: между массой мышцы и её силой, между длиной ног и скоростью ходьбы и так далее». Марков А.В., Эволюция человека. М., «Corpus», 2011 г., с. 144-148.

У мужчин и женщин отличаются относительными размерами и некоторые структуры мозга. Например, миндалина (отвечает за эмоции и ещё много за что) больше у мужчин (отсюда — мы с эмоциями справляемся лучше и более эмоциональны, чем женщины), а гиппокамп больше у женщин (отсюда — они ориентируются в пространстве немного не так, как мы).

Очевидно, что отличаются и состав биохимии и скорость протекания биохимических реакций в наших организмах (скажем, серотонин — у него много функций, настроение он регулирует, эмоции, управляет ноцицептивной системой и т. д. — у мужчин в организме синтезируется в полтора раза быстрее, чем у женщин).

Много чем мы отличаемся друг от друга. И вот это всё (этого всего очень много) обеспечивает разницу в нашем мышлении. Обычно она невелика, но в вещах, которые на грани, бывает просто чудовищна.

Понимаете? Прорыв — это стресс. А мужчины-то как раз в условиях стресса фунциклируют лучше женщин. Зато женщины лучше справляются с рутиной, а мужчины от неё обычно бегут. Эволюция, мать её. Повторюсь: это не хорошо и не плохо, это просто есть.

Генрих
Что то Вы подувяли
Не смогли ответить на три простых вопроса:
а) Почему Амеры решили организовать шоу вместо реальной научной программы и зачем вообще так все закрутили.
б) Какие реальные моменты препятствовали достижения ими луны (реальные, а не высосанные из пальца подозрения из серии 2нет приемлемых "для меня" доказательств")
с) Какие реальные мотивы могли толкнуть СССР на сговор с соперником, вместо того чтобы утопить все его усилия.

Все ответы можете найти тут: http://samlib.ru/editors/k/kucher_p_a/0000...novka_ntr.shtml

з.ы. Только большой вопрос можно или им верить . Например все что автор говорит про РБМК (реактор т..н. "Чернобыльского" типа) - чистый свист. Так что он сказочник еще то, но хоть свистит оригинально, а не перепевает чужие глупости.

Я уже тут свою версию приводил. Первый советский спутник и первый советский космонавт стали очень серьезными ударами по имиджу власти внутри США. В ответ Кеннеди ляпнул, что американцы будут первыми на Луне, чуть не национальная идея у них на тот момент. Может, не подумал. Может, информацию до него искаженную донесли. А когда поняли, что обхезались и тут тоже отстают немного от советов, где-то ближе к середине программы решили идти на инсценировку. Об этом свидетельствует отсутствие нескольких важных звеньев в американской лунной программе, без которых на финишный этап выйти было невозможно.

В общем-то, никаких. Единственный момент, исходя из пункта А - нехватка времени и отставание от советов.

Загадка. В версию с закупками зерна не особо верю. Если только как часть пакета соглашений.