Надо избавляться от мифов и выращивать в себе здоровый скепсис, критическое мышление и здравый смысл. Слишком часто нас обманывают в последнее время. СМИ - глобальный политический фактор. Не важно, что случилось, важно, как это нарисовали газеты и ТВ.

Я напомню, что впервые стали высказывать сомнения сами американцы. И из числа бывших работников НАСА. Можно посмотреть довольно интересный, и не очень качественный ролик от Александра Гордона. Где в самом начале перечисляются имена, - и это не русские имена, - главных скептиков. Самый цитируемый в ролике Гордона, пожалуй, Билл Кейсинг, инженер-ракетостроитель и... автор книги "Мы никогда не были на Луне".

Вот ролик: http://youtu.be/sA4n6Oxc5XI

В споре предлагаю разделить понятия фактов и аргументов.
Мнение Кейсинга или любое другое такое же или противоположное - факт. Но не аргумент в споре. Так же как статус и вес высказывающего мнение. Но Кейсинг или наш космонавт Леонов (американист) могут приводить аргументы, которые мы можем оценить.

Да, видел программу на эту тему. Про неправильные тени и колышущийся от ветра флаг в невесомости. Но меня куда больше интересует вопрос о том, почему прикрыли Лунную программу вообще. Где-то читал, что, когда смогли заглянуть на тёмную сторону Луны, то там увидели инопланетные базы. И инопланетяне в ультимативной форме приказали америкосам и советским лидерам сворачиваться, и не лезть на Луну вообще, во избежание, так сказать...

Свернули, потомушта нет профита. Нету там ничего, алмазов, там ништяков всяких.

Я думаю, по политическим мотивам свернули. Слишком уж туда политики влезли... уши бы им оборвать. Сразу подвели базу, как соревнование двух систем. А раз проиграли финишное соревнование, то и. Вроде как незачем.

А если был сговор, чтобы наши подтвердили, то тоже согласуется. Сговорились, а после этого "уговор дороже денег". И конечно. Очень дорого, тем более, что пошли неправильным путем.

Инопланетные цивилизации? Слишком экзотическая версия. Существование или не существование таковых невозможно ни подтвердить, ни доказать. Полагаю, их вообще не существует.

Говорят, Гелий-3 там есть в огромном количестве. Топливо и энергия будущего.

Тоже смотрел. Удивился, поскольку прежде ничего об этом не знал и специально не интересовался.

Разделяю эту версию.

АлексЧу прикалывается. Там есть ВСЁ. Пространство есть, солнечной энергии - завались! Реголит процентов на 5-10 состоит из окислов железа и титана. Ну, что еще для счастья нужно? Наверняка есть полезные ископаемые, самые разные. Вроде воду обнаруживали в глубоких кратерах, где вечная тень.

Это даже не факт, это слухи. Я думаю, что американцы отчетливо понимают, что как только кто-то прочно выйдет на Луну, их афера обнаружится мгновенно. Вот есть, например, версия, что следы, - хоть космонавтов, хоть лунного транспорта, - на лунном грунте должны светиться. Если это обнаружиться или что-то другое подобное, чего невозможно не заметить, побывав на Луне, то всё. Над американцами начнут смеяться дружно и всем миром, глумливо тыча пальцами.

Вот потому они и распускают такие слухи. Чтобы никто не стремился высадиться на Луну.

Но я повторяю: это даже не факт, это слухи.

А им пофигу. Они - главнюки.

Вот это и будет символом Америки. Можно даже погрустить, что страна Марка Твена и Эдисона, докатиться до такого.

Генрих, а чего грустить? Вспомни великую Македонию с её Александром, где она сейчас? Где великая Монголия с её Чингизом? Где Спарта с её Леонидом? История циклична - сначала подъём, расширение, могущество, потом спад, деградация и забвение... И через это пройдут все страны, исключений нет и не будет.

Кроме нашей.

Сардо Нумспа, почему же у нас так взгляды совпадают? Настораживает даже несколько.

Братья-близнецы, разлученные в детстве?

М-м?

Сочинитель, брат! Как много лет прошло, и вот, наконец, наша мать сказала правду! Нас разлучили в роддоме! У тебя должно быть такое-же родимое пятно на пальцах левой руки в виде букв ВАСЯ!

Неточная формулировка. Нет никаких сомнений, что американцы на Луне были. Автоматы, разумеется. А что касается людей, то точно так же нет никаких сомнений, что ещё ни один человек не ступал на поверхность Луны.

Это не достижение и не афера. Это обман, мистификация.


Да тут не о чем спорить.


Очевидно, по причинам экономического характера.


Первые снимки обратной стороны Луны передал на Землю советский зонд «Луна–3» ещё в 1959 году. Полностью поверхность Луны была картографирована в 1960-х гг.

Никаких инопланетных баз там нет.

У как интересно! Ни одного адепта американской высадки не нашлось. Но можно и о другом, смежном поговорить. Я как-то прикидывал возможности высадки. Получается, что если бы мы не стали заморачиваться на создание сверхтяжелой ракеты, подобной американской (которой, впрочем, в реале и не было), то у нас давно на Луне была бы база.

Вот американская раскладка. Не важно, реальна ли была высадка или нет. Главное, что расчет не вызывает у специалистов особых возражений.

"Аполлон-17" (виртуально, но фиг с ним) состоит из трех модулей. Округленно, в тоннах.
- Командный модуль: "сухая" масса - 20,5 т. + топливо - 10 т.
- Посадочный модуль: "сухая" масса - 2 т. + топливо - 8 т.
- Взлетный модуль: "сухая" масса - 2,5 т. + топливо - 2,5 т.
Итого с топливом: = 45,5 тонн.

Командный модуль остается на лунной орбите. Посадочный и взлетный садятся на Луну. Потом посадочный остается, а взлетный улетает, стыкуется с командным и возвращается на Землю.
Все модули доставляются на земную орбиту в один прием сверхтяжелой ракетой. А зачем? Можно было усовершенствовать технику стыковки и вывести все модули на орбиту по отдельности. Примерно так.
"Протоны" летают с 1964 года и выводят на НОО 23 тонны.
Делаем раз!
- "Протон" выводит командный модуль. И не 20 т, а 23! Или 46, если сделать его из двух блоков.
Делаем два!
- Выводим посадочный и взлетный модули одним махом. И не 4,5 т, а тонн 20!
Делаем три, четыре и если надо пять!
- Выводим заряженные топливные баки и комплектуем все модули. За три раза до 60 тонн топлива!

Есть два маленьких, но именно маленьких, "но". Стыковка-сборка на орбите и разгон с НОО. Но для разгона, в крайнем случае, можно еще ступень прицепить, и лети хоть до Марса. А стыковку умели делать, исполнение разгона тоже не проблема. И имеем вариант не по минимуму, как у "Аполлона", а вполне роскошный. Живи на Луне хоть месяц.

Даже если отмести все другие проблемы, проблема космической радиации и поясов Ван Аллена никуда не девается. Я не знаю как они это преодолели.
Склонен думать, что американцев на Луне все же не было.

ВанАллен

Я бы не стал заморачиваться на эти пояса. Не стоит. Пояса ван-Аллена состоят из заряженных частиц. Протоны, электроны и всякие другие позитроны. И если достаточно слабое магнитное поле Земли их затормозило и "держит" на привязи, то что это означает? Они слабоэнергетические, поэтому защититься от них можно довольно легко. Хм-м... да тем же магнитным полем.

Заряженные частицы вообще обладают более слабой проникающей способностью.

Но должен оговориться. Тоненькие борта американских аппаратов, конечно, ни о чего не защитили бы.

Нет. Там несколько слоев. И один слой состоит из высокоэнергетических протонов. Плюс солнечные вспышки.
Плюс, американцы якобы облетели Луну до первого полета. Они должны были эти пояса открыть. А не тот слой что Ван Аллен открыл.
Счетчик Гейгера на их борту должен был сходить с ума когда они его преодолевали. А ничего нет. Никаких записей этого. Упоминаний.
Только в семядесятые когда все их открыли, уже после всех Апполонов.
Мутная это история, полная политики. Поэтому не верю.

В принципе я согласен. Мои возражения только по поводу принципиальной возможности полета. Мы же все равно туда полетим. И надо обдумать, как защищаться.

По моему мнению, даже если и были, то это никакое не величайшее достижение, и не выигрыш космической гонки, а всего лишь третье почётное место.

Первый спутник - 1 место (и это навсегда)
Гагарин - 2 место (и это тоже навсегда)
Луна - только 3 место и не более того.

Если китайцы хотя четвёртого, им придётся лететь на Марс. Именно поэтому я надеюсь, что на Марс люди всё-таки слетают.

Да не были они там, конечно.

Этот боян " не были" пытаются вытащить уже давно. И сколько раз приводили веские доказательства, что всё взаправду (самое простое: если бы была фальсификация, в годы холодной войны советская разведка на уши встала, но раскопала). Но хочется людям верить...

У анекдота про то, что были, борода всё-таки длиннее.


Приведите хотя бы одно веское доказательство, пожалуйста.


Вот это как раз и есть пример веры — в советскую разведку времён холодной войны. Конечно, ведь у советской разведки во время холодной войны других дел не было — только, встав на уши, искать подтверждения или опровержения тому, что американские люди слетали на Луну.

Считаю, что в разведке, и кому положено, точно знали. Но в те времена "поднимать волну" на подобную тему не было принято.

А сколько они там были (уж и не помню) 2 или 3 раза? У нас в то время кинематограф слабый был, а то б каждую неделю бывали б на Луне.

Друзья мои, ну какие адепты? Ну что доказывать, что в унитазе не ловят рыбу? Разумеется, американцы были на Луне и создали уникальный лунный модуль и мощную ракету. Ни у одного человека, который реально занимается космосом, в то время не возникло ни малейших сомнений на эту тему. Сейчас спекулировать можно на чем угодно.
Спорить на эту тему я не собираюсь. Время только терять. Была такая огромная ветка на хоботе лет 10 назад и там шли очень горячие споры. И ни одного реального аргумента в пользу того, что американцы не были - не было ни одного.
Американские модули привезли тонны лунного грунта, наши луноходы - граммы. Американцы снимали все на видео (не то, что передавали в прямом эфире, а там снимали) и все это тщательно анализировалось в СССР. Вообще промышленный шпионаж велся невероятный активный. Мой отец говорил, что когда он учился в КАИ они занимались по учебникам, которые были переведены с американских. Поэтому наши специалисты сразу бы обнаружили подлог. Это было страшно выгодно в то время. Никто ничего не обнаружил.
Нашу лунную программу с людьми свернули и занялись Бураном.
Дикси.

Так и с вами никто не спорит, ибо бесполезно. Вы там американцам свечку держали, когда они были на Луне? :-)

Прикрыли, потому что это было невероятно дорого и затратно. И цель - утереть нос СССР была достигнута. Мы все равно не смогли повторить.

Спорить с Сильверрат по поводу америкосов бесполезно.
Конечно, никто из людей на Луне никогда не был. Доказать обратное очень просто - направьте на поверхность Луны телескоп. Покажите нам этот развевающийся звёздно-полосатый флаг и следы посадки. Со спутника сейчас, говорят, можно газету, лежащую на поверхности Земли, читать. Уж флаг-то на Луне всяко проще разглядеть.

Одиссей, не смешите людей. Там все было. Наши луноходы и после полета америкосов летали к Луне и фиксировали там следы пребывания на поверхности. Я еще раз повторяю - в то время, во время холодной войны, правительство СССР было кровно заинтересовано доказать, что америкосы врут. Но ничего не смогли сделать. Зато в космических энциклопедиях, которая распространялась только по "ящикам" все данные по их программе были внесены. Это же все легко проверяется. Если вы считаете америкосов - идиотами, это ладно. Но не считайте наших специалистов такими же идиотами. Я же не со своих слов говорю, а со слов моих родителей. А моя мама работала на заводе, где делали наши луноходы. У них там даже музей есть закрытый. А отец работает на заводе, где делают РЖД первой ступени. И им тоже поступала вся информация по лунной программе. Мы же собирались делать подобное, но потом решили делать Буран.
Уж, наверно, надо верить специалистам, а не болтунам.

ЗЫ Тонны лунного грунта америкосы на чем доставили? Его же сопоставляли с составом этого же грунта, который был доставлен нашими луноходами.

Американцы эти тонны лопатами загружали в бункеры? Или аппарат сам всё автоматически сделал и взлетел?

Стал быть - флаг показать никто не может. Спасибо за ответ.

Чтобы ответить вам на этот вопрос развернуто, мне опять надо лезть в описание лунной программы в энциклопедии космоса. А я не хочу этого делать. Мне это не нужно.
Америкосы запустили ракету с мощными двигателями и лунным модулем. Он опустился на поверхность Луны, взял тонны грунта,
автоматически пристыковался к станции на орбите и улетел обратно на Землю. Почему мы такого же не сделали? Проблема в чем?

Там стоит угловой отражатель. И вроде даже до сих пор на него лазером посветить можно.

Вы бы хотя бы интересовались темой о которой спорите. Все экспедиции Апполонов привезли суммарно 435 килограм лунного грунта. Все шесть. Вместе взятые. Какие тонны, мадам?! Якобы. Для исследования СССР по обмену передали 32 грамма! Столько же, сколько и СССР передал США. Кажется наши даже больше дали.
Сравните только. Утверждается что привезли четыре центнера а на исследовательский обмен, так сильно по жадничали! Фантастика!
Но это ерунда по сравнения с другими вещами, которые вообще не лезут ни в какие ворота.
Скорость возвращения с Луны капсулы с экипажем более 14 км в секунду!
Такая капсула с теплозащитой создана НАСА только недавно. ОРИОН называется. Даже, шатлловские керамические плитки появились только потом. В семидесятые!
Аргумент, что СССР немедленно разоблачил бы лунную аферу - никуда не годится. Такой козырь попридержали бы. Он именно тем и хорош, что им можно постоянно грозить использовать для политического шантажа.
Что интересно, после последнего Апполона сняли эмбарго на продажу зерна СССР. И закончили вьетнамскую войну быстро. Думаю СССР получил от этого шантажа полную выгоду. С лихвой. Пока это не перестало иметь смысла. Мы даже не имеем понятия, что было за молчание "куплено".
Сейчас выдать секрет уже не могут. Зададут законный вопрос, а что вы тогда не сказали? Что ответят? Занимались глобальным шантажом? Счас.
Есть анекдот кстати. Когда Обама пришел к власти, он закрыл масштабно начатую программу по повторению полета на Луну "Констелейшн". Тут же пошли шутки: "наконец-то Обаме сообщили, что американцы не были на Луне".
Считаю, что шанс что это правда есть, но склонен думать, об обратном. Слишком было все это политизировано. Мы знаем как американцы относятся к пропоганде и насколько они были обеспокоены ростом "коммунизма" в мире. Пойти на такое ради каких-то выгод им было расплюнуть.

На кой хрен мне какой-то отражатель? Покажите сам флаг! В чём проблема-то?

Пупок надорвал - грыжа будет. Завтра схожу к врачу, пусть удалят Серебряную крысу.

Там не только флаг. Но куча мусора должна быть с орбиты видна. Стартовые "ножки" всех шести модулей. Три автомобиля, пардон лунномобиля, которые там бросили. Три пиджака, замшевых. Три магнитофона(с)... Все это хозяйство должно было быть видно. Пусть не с Земли, хотя бы с индийских и китайских зондов.

Дык и видно. И следы видели и модули. И китайцы и индийцы подтвердили что есть там следы.

Не. Не видели. Я видел эти снимки. Фигня.

Не было такого. Ни разу нигде не видел. Наоборот, встречались сообщения, что китайцы тоже знают, что американцев там не было, и хотят их этим шантажировать.
Кстати, а индийцы здесь при чем? И причем здесь "следы"? Там должен быть ПОСАДОЧНЫЙ модуль!!! Вернее, 6 или сколько-сколько раз они там были? 7? Вот СЕМЬ модулей с сухой массой в 2 тонны.

Разумеется, были. Автоматы.


У специалистов вопросов не возникало и не возникает.


Нет и ни одного реального аргумента, что американцы на Луне были. Наличие в музее прототипа «уникального лунного модуля» и макета «мощной ракеты» (пусть даже в натуральную величину), а также заявление об имеющемся лунном грунте (которого никто в глаза не видел) — не аргументы.


Предоставьте, пожалуйста, ссылки на материалы, в которых зафиксированы эти самые следы пребывания американских людей на поверхности Луны.


Они кто угодно, но только не идиоты. Идиоты не смогли бы развести целую планету.


К несчастью, идиоты среди них всё-таки встречаются.


А сами вы привычно этому правилу не следуете.


Уголковый. И отражение от него странным образом ничем не отличается от отражения от лунного грунта.

Ваши родители может и специалисты, но вы-то нет. В теме точно не ориентируетесь, иначе не говорили бы о ТОННАХ грунта. По разным источникам, - кто-то из них ошибается, - американцы заявили о наличии у них 360/380 КГ грунта.

Мнение ваших родителей по этому поводу - неподтвержденный факт. Никак не аргумент. Неподтвержденный - потому что мы, - лично я точно, - ваших родителей не знаем. Может вы им что-то приписываете...
Насчет того, что они не могли не знать. Тоже не аргумент. Я жил в то время и такая концепция: "ТЕ, КОМУ НАДО - ЗНАЛИ (и знают)" - мне совсем не кажется экзотической.

Я даже усилю ваше мнение. Вроде и сам Королев поверил в американскую высадку. Но все равно не аргумент. Это всего лишь мнение, пусть и авторитетного человека. Но любый, самый авторитетный может ошибиться. Чего-то мог не знать. А ещё, я думаю, что он обладал некоей наивной советской доверчивостью. В голову не умещалось, что могли ТАК на весь мир соврать.

Я думаю, что толк в споре можно достичь только одним способом: опираться на обоюдно признаваемые аргументы.
- Я уже предложил не принимать за аргумент мнение любого человека. Даже самого авторитетного. Добавлю. Мнение масс-медиа и шумиху в СМИ тоже не принимать во внимание. Мы на примере грузино-осетинского конфликта, вторжения в Ирак по фальшивому поводу (пробирка с белым порошком Колина Пауэла), нынешнего освещения событий на Украине - прекрасно знаем, как они могут врать. Особенно американские. Поэтому следующее:
- Американские источники, тот же НАСА - во внимание не принимать. Заинтересованная сторона. Скомпрометировали себя много раз.

За неоспариваемые аргументы можно принять:
1) Сам факт шумихи и непрекращающихся споров по этому поводу. Почему никто не спорит (всерьез и аргументированно) против полета Гагарина? По нашему луноходу? А оснований нет.
2) Источник сомнений, в том числе, - а кто-то, Мухин, например, утверждает, что первоисточник, - американская сторона. В том числе и те, кто работал в космических программах.
3) Сатурн-5 с легендарным двигателем F-1, который и доставлял Аполлон, в дело не пошел. Никто из неамериканцев его в глаза не видел. То есть, изнутри или на этапе сборки.
4) Огромное количество привезенного грунта не дали никому. Не дали массивного камня, весом в пол-кило, нашим специалистам. По мировым лабораториям "гуляет" всего грамм 100 американского происхождения. Совсем недавно было официальное сообщение, что НАСА не будет давать ученым лунные камни для изучения, чтобы, - внимание, да-дам, - "сохранить их для будущих поколений".

Будущие поколения нуждаются в камням с Луны?
Однако!

Господи, мне нужно было обязательно залезть в гугл и сказать абсолютно точную цифру, иначе некий Генрих, которого я даже не знаю, как реально зовут, мне не поверит.
И американцы ничего не заявляли. Они распределили этот грунт по научным учреждениями, и в том числе для СССР. И наши ученые могли провести анализ этого грунта.


Это точно. Надо верить разным болтунам, которые снимают безграмотные фильмы, а не специалистам. Это вы верно подметили.


Вроде навроде.
Я верю документам, которых есть море. И которые я изучала лет десять назад. Мне это не нужно сейчас поднимать. Для меня они были убедительны.
Вы можете верить, что американцы не летали на Луну, и вообще американцев не существует, также как США, потому что вы не видели своими глазами США. Только со снимков из космоса, которые некие инопланетные силы фальсифицировали.
Я вам по-моему совершенно ясно дала понять - есть масса информации по этой программе. Очень подробной. Ищите и обращете. Мне это даром не нужно.
Я могла бы вам дать ссылку на ту громадную ветку на хоботе, в которой шел спор. Я там просиживала целыми сутками на протяжении нескольких месяцев, потому что я была в том лагере, в котором были люди, которые считали, что это фальсификация. И через некоторое время этого разговора, я все-таки увидела массу убедительных аргументов. Здесь этот разговор вообще беспредметный. Здесь кроме вялого - а покажьте мне флаг, вообще ничего нет.

Вот, кстати, по двигателю. Согласен с вами и задам риторический вопрос: с чего это они наши двигатели покупать опять начали, если у них свой такой крутой был (есть)?