А вот интересно, сколько будет стоить лунный грунт при продаже нескольких тонн. Пусть в сопровождении ажиотажного интереса.
Если тысячи долларов - миллиграмм, то за грамм - миллионы, а за килограмм - миллиарды.
Несколько тонн можно будет продать за милльярд долларов?

Понимаете, написать сейчас можно что угодно. Хоть Сатурн-5 мог вывести 5 килограмм груза. Официальные данные - 45 тонн. Все.
Думаю, если специалисты хотели опровергнуть эти данные, они бы это сделали. Я не специалист, рассчитать реальную нагрузку не смогу. А в ваши данные я тоже не верю.

Вы знаете, теории заговоров меня лично смешат всегда. То, что вы здесь понаписали мне лично даже комментировать не хочется. Это все из области фантазий конспирологов. Американцы брали только американцев? А с какого бодуна они должны были брать кого-то еще? Это была победа США, а не Франции или Италии. В общем, слабые аргументы, не выдерживающие никакой критики.


Ну вы опять цитируете конспирологов. Откуда известно, что грунт пропал? Опять какие-то бредни? Кино о следующих экспедициях? А зачем снимать подробно все? Тем более, что они с точки зрения видео не будут отличаться?
Заходите и смотрите на сайте:
Аполлон 9, 10, 11

СССР может продемонстрировать запись полета Титова? Да вообще ничего не может продемонстрировать.

В общем надоело. Все "доводы" противников полета американцев давным-давно опровергнуты.

Во время одного из споров с проамериканцами мне ткнули в нос данные о том, что американцы тоже занимались такой же практикой, как и мы с союзниками. Приглашали иностранцев-космонавтов в полеты. Но на "Аполлоны" это не распространялось. Почему-то...

Уже сказано.
Спор окончен. Результат прост.
1) Если исходить из презумпции виновности, американцев точно на Луне не было. Нет однозначных доказательств их пребывания там.
2) Если исходить из презумпции невиновности, то американцы там были. Параллельно я - заочный чемпион в своём весе по поднятию тяжестей (мои друзья запросто подтвердят мои рекорды) и вообще недавно с Марса вернулся. Просто потому, что я так утверждаю.

Одно дело вывести на орбиту Земли КА с астронавтами, что уже много раз отработано. Где эти самые астронавты практически подопытные собачки. А другое дело - уникальный проект, в котором все должно быть выверено до точки.


Давайте тему закроем эту. А то надоело уже. Никого убедить своими комичными доводами вы не смогли.

Чушь. Летали: поляк, болгарин, чех, немец (ГДР), венгр, монгол, кубинец... и все могут подтвердить. Почему не может продемонстрировать? Кто сказал? Да ведь в простой вещи дело, неужто самой додуматься трудно?
Все? Да еще "давным-давно". С таким же основанием скажу, что ни один не опровергнут. А ведь чтобы свергнуть амеров с пьедестала, достаточно одного.
Почему не опровергнут? Потому что защитнички постоянно передергивают. И это: "опровергнуты" - тоже передергивание. Например, "Тени не так лежат, как надо" опровергают тем, что рельеф может исказить направление теней. Да может. Но и вероятность фальсификации этим не снимается.
Флажок полощется на ветру. Причем типично так полощется. Нечто похожее может случиться, если натянуть флаг на каркас и дернуть его? Ну, да. Что-то похожее может получиться. Но и версия аферы тоже объясняет естественное (для условий Земли) поведение флага.

Поэтому нет никаких железных опровержений версии аферы. Все они утверждают двусмысленность: может быть так, а может быть эдак.

Вы опять глупости говорите. Вы часто такое наблюдаете? Чтобы в спорах кто-то кого-то мог переубедить. Я уж не помню во время всей своей жизни, было ли такое хоть раз. Как-нибудь потом, задумавшись про себя, человек может потихоньку начать задумываться, сомневаться и дрейфовать куда-то в более правильную сторону.
Убедить в чем-то можно только человека, который не определился по вопросу.

Но можно победить.

А мне вот удивительно что человек безапелляционно пишущий "аварий не было", настолько владеет темой, что не знает даже о том о чем писали книги и снимали фильмы
Вот действительно - что тут удивительного?

6 раз Сильвер. Шесть раз!
Одного с собой взяли бы. Никто не говорит: весь экипаж брать из иностранцев. Про выверенность - бред. Кроме американцев не было ни у кого сообразительных и опытных пилотов? Да до фига.
Это лунная экспедиция - маленький шаг человека и гигантский для ЧЕЛОВЕЧЕСТВА.
Обязаны были просто за шесть раз - хоть одного взять.
Кстати они шесть раз "летали" чтобы СССР бросил это дело.
Полететь после того как американцы шесть раз сделали - это было бы позорище. На это возможно и был расчет.

А словосочетание "теория заговора" - это манипуляция. Заговоры - нормальная практика существования социума. Любое заседание корпорации эйпл по нанесениею удара по конкурентам - есть банальный заговор. Причем в мировых масштабах.
Мы живем в мире заговоров: больших, маленьких. И потому это словосочетания любят люди которые не имеют аргументов. От бессилия пытаются высмеять.

Вы о чем, Генрих? С Титовым летал немец, венгр и монгол?


Ну и? Я же вам сказала - и дальше пребывайте в этом заблуждении.

Ну и взяли бы они скажем русского. Вы бы все равно потом сказали - ему рот заткнули и он сказал то, что нужно америкосам. Да чепуха все это.


Какие-то у вас совершенно не те аргументы идут. У нас была лунная программа. Но мы ее свернули. Не потому что это был позор, а потому что не получалась она. А Буран мы сделали после американского шаттла - ничего?


Знаете, мне интересней узнать, кто убил Кеннеди и за что, а не летали или не летали америкосы на Луну. Честно-честно. Потому что вся эта семейка Кеннеди были мерзавцами, начиная от папаши и кончая всем остальным семейством. Особенно Роберт, младший брат Джона. Мне интересней узнать сама померла Монро или все-таки ее убили. Мне интересней узнать, была ли катастрофа 11 сентября подстроена америкосами или нет. Есть множество вещей, которые меня не устраивает в американцах, но лунная программа меня интересует меньше всего.

Напишите эссе; каждый автор со своей точкой зрения. Коротко, хлестко, убийственно. Может быть с диалогами или вообще художку. Роман-разоблачение.
- Ну что, гадюка, - весело сказал космонавт Рябоконь и толкнул плечом жестяную модель Аполлона. - Побегаем по Луне?
Американец побледнел. В огромном съемочном павильоне было темно и тихо, всюду лежали глубокие вытянутые тени, а над нарисованным горизонтом светились точки звезд. Это были дыры в фанерной стене женской душевой, которые по легенде проделали первые астронавты с помощью воздушного ружья. Сейчас ружье в руках русского было настоящим.
- Ноу, ноу! - попятился он, выставив перед собой дорожащие руки.
Выстрел взметнул фонтанчик пыли под ногами, громыхнул под крышей павильона оглушительным эхом. Американец запоздало подпрыгнул, взвизгнул отчаянно, а потом метнулся в темноту, петляя между кратеров.
- Фас! - сказал Рябоконь негромко и опустил двустволку.
Из темноты неторопливо вышел толстый Мухтар, шумно зевнул генетически модернизированной пастью, коротко рыкнул и рванул в темноту чудовищной кожаной торпедой.

Это не так, и я вам уже объяснял. Вначале - доказательства и признание, и уж потом скептики должны опровергать. А не наоборот: мол, вначале заявил, что собеседник верблюд, а уж потом пусть он доказывает, что это не так.

Этот человек еще собирался ракету астероидом имитировать Который типа из ниоткуда у околоземной орбиты взялся внезапно, никем не замеченный.

Это вообще-то кошмар всех живущих, еще со времен безвременно почивших динозавров.

А вообще мне действия наших оппонентов напоминают ребенка которого научили читать(на свою голову) и он тут же вычитал на заборе новое словосочетание, а то и фразу. Потом старшие ребята ему объяснили его значение и теперь он всеми силами искренне пытается просветить взрослых дядек насчет открывшегося ему откровения.
А взрослые понятно не только в курсе, но и могут только искренне посмеяться над откровением "старших ребят". Они понятно этот этап и сами проходили, и понимание имеют глубже и практику немалую.
Да вот беда - все попытки объяснить что для настоящего понимания нужно читать толстые и занудные книги, а потом еще и думать над написанным.
А уж полностью разбираться в этом деле так и вовсе - надо полжизни учится, потом еще столько же совершенствоваться, и то от ошибок ты не застрахован...
Нет, такие ответы порождают только новую волну подозрительности - к чему такие сложности если на заборе написано просто а ребята все четко рассказали?

При чем здесь конспирологи? Советский лунный грунт на международных аукционах за большие деньги продается, американский нет. Да и сами они признавали, что половина пропала.
Вот неплохая статья с анализом по лунному грунту:
http://www.diary.ru/~Taho/p203079992.htm?oam
в том числе там про экспертизу лунного камня, подаренного Голландии, который оказался окаменевшей древесиной.
А видео по ссылке нашел только с первой экспедиции.

С документацией по лунной программе действительно плохо. По полету Аполлон-11 официально объявлено, что практически вся оригинальная документация случайно уничтожена. В том числе и все оригинальные видеосъемки. Так что, чтобы мы не смотрели, это все подделки)

Возьму возражение на заметку. Ответ ниже.
Это вы дурочку включили. А главное вообще проигнорили. Придется рассказать, сами всё равно не догадаетесь.
Доказательства за полет Титова попрут таким фонтаном, что все сомневающиеся сразу заткнутся. Но только тогда, когда фейл о том, что Титова никогда на орбите не было, начнет распространяться всерьез. Лично у меня да, доступа к архивам Роскосмоса нет.

То бишь, возразить нечего. Так и запишем.

Третье лицо, с интересом взирающее на спорщиков, может оценить силу сторон по некоторым характерным признакам. Слабость позиции выдает себя приемами троллинга.
1) Самый "лучший" - Фрост. Одна придирка по поводу психологов чего стоит. Сразу ведь сказано было, что это позиция узкого специалиста, а я не психолог, потому не обязан её обосновывать. Да и у специалиста не получится убедить дилетанта. Тут возможен только один вариант: специалист рассказывает, дилетант слушает, открыв рот и развесив уши.
2) Ещё очень мощный прием.
Оппонент должен изучить всё, вплоть до мелких деталей. Это характерно для Ала. Им говорят: чтобы знать, что яйцо тухлое, не обязательно исследовать его целиком. Достаточно увидеть одно темное пятнышко.
- Нет, - говорит Ал, - составьте подробную карту темных пятен яйца. И не дай бог вам ошибиться в достоверности хотя бы одного самого маленького пятнышка. Тогда вы проиграли, остальные пятнушки проверять не будем.
(На это можно возразить только одним: вот и жуйте сами это тухлое яйцо)

3) Глупый игнор очевидного может и не стоит упоминать, но он слишком част. Я об "опровержениях" доказательств фальсификации.
За демагогическим треском ускользает совсем очевидное. Опровержения на самом деле не опровергают. Они могут только ослабить силу аргументов за фальсификацию, но окончательного характера носить не могут.
Возьмем хоть то же колыхание флага. Может ли быть это свободными колебаниями? А черд его знает! Мы не знаем. Мы раньше не видели, как ведут себя такие предметы в космосе (хотя эксперимент можно сделать на орбите, только там силы тяжести нет).
Поэтому колыхание флага - в копилку сомнений. Но стертым (опровергнутым) до конца этот аргумент считать нельзя. Мы ещё посмотрим, мы еще точно узнаем когда-нибудь, как должен вести себя флаг на Луне.

Из флажка, как он всем ни надоел, можно почерпнуть многое.
Это еще одно бесспорное отсутствие доказательства пребывания на Луне. Получилось, что поведение флажка, - в силу объективных причин, колебаний, да-да, - слишком похоже на поведение на Земле. Поэтому за доказательство лунной высадки не катит. А должно бы.
Реальное поведение флага на Луне должно было быть крайне непривычным и необычным для землянина. Каким? Оставлю для своего романа. У меня будет своя высадка, гы-гы...

И вот эта необычность и должна была быть свидетельством в пользу амеров.

Все аргументы за фальсификацию на самом деле одно доказывают бесспорно: нет достоверных фактов лунного пребывания. Не фальсификацию они доказывают (уступка), а отсутствие улик в пользу американцев.

Потому я всё время и спрашиваю: а как вы докажете, что я не был на Марсе? Признание вам надо? Скольких человек? Несколько десятков или сотен можно организовать. Сколько вам надо? Траекторию полета? А где траектория пиндосов? Её же тоже нету. Не, картинку я тоже нарисую... не вопрос.

Нужно больше конструктива и меньше "анализа оппонентов", который, по сути, является демагогической уловкой (подмена предмета обсуждения переходом на личности собеседников).

Тем не менее, этот аргумент здесь привели именно вы, а не некий "узкий специалист". Потому вопрос к вам. Не готовы защищать свой аргумент, сразу убегаете с криками "Мопед не мой, я просто разместил объяву"? Ну так и нечего его приводить тогда.

Именно поэтому Ал и не может вас убедить в том, что вы неправы в своих суждениях, хехе.

Я вам уже говорил. Сначала устройте убедительную фальсификацию, а уж потом скептикам придется опровергать факт вашего полета. Логика именно такая. Не наоборот. Никто не обязан доказывать, что он не верблюд.

А вы по-моему дурака так и не выключали. Все время прикидываетесь - а докажите, а докажите.


Вы надоели со своими бессмысленными портянками текста. Никакого смысла они не несут.


Почему вы все время приводите в пример какие-то левые ресурсы? Вы понимаете, что я вам таких статей могу написать сколько угодно. И чего угодно в них написать. На Википедии существует такое понятие - АИ - авторитетные источники. Так вот приводите в пример именно их, а не какие-то худ.произведения. Это должны быть официальные вещи, или высказывания уважаемых людей, которые занимаются космосом. Но не всяких девочек и мальчиков, которые несут, как наш Генрих околесицу.

Я имею право иллюстрировать свои доводы, как угодно. Исходя из цели донести мысль максимально доступно. Вам просто понравился этот хвост, который показался вам удобным, чтобы вцепиться в него, как веселому и глупому щенку. Давайте последний раз, Фрост. Последний. После этого - игнор.

Пример с психологами иллюстрировал совсем другой тезис: каждый смотрит со своей личной колокольни знаний. После этого можно говорить хоть о психологах, хоть о штукатурах, если они будут к месту.
Я могу смотреть только со своей колокольни. С песком и камнями я могу разобраться. Фото, где четкие следы подошв в полуметре от сопла, под которым никаких следов от реактивной струи, тоже очевидно поддельное. Вот мои темные пятна на яйце, которые позволяют лично мне сказать, что оно тухлое.
Какие пятна видят психологи - спрашивайте сами, если вам интересно. Для меня они могут сделать очень мало: единственно подтвердят то, что я и так знаю.

По существу забыли ответить. Да просто нечего...
Просто вы его не способны уловить.

В статье скомпилированы конкретные цитаты и факты, которых вроде бы никто не отрицает. Искать пруф на каждую цитату не имею ни желания, ни возможности. Википедия давно превратилась в синоним недостоверной информации. Мы же тут дискутируем как раз о том, что официальные источники врут. Поэтому ссылаться на НАСА в дискуссии о том, были ли американцы на Луне, было бы просто глупо.

Наконец-то мы договорились хоть до чего-то. Это такой принцип значит. Доказательств железных можно не приводить, достаточно народ убедить, что ты это сделал. Скрытое признание, что у американцев и в самом деле нет железобетонных улик?

Это мысль.
Завязка такая: русский пилотируемый корабль начал облетать Луну и подробно снимать все места якобы американских высадок. По недосмотру Кремля (который вовсе не горит желанием драконить пиндосов) инженеры снарядили корабль мощной оптической аппаратурой, а космонавты старательно отсняли все места высадок. И не обнаружили никаких следов.
Что дальше?
По миру прошел шум.
Литфорум фантасты.ру замер. Ал1618 закрыл аккаунт и спрятался на ВВВ, там резервация, где скептиков нет совсем и новость стыдливо замалчивается. Сильверрат на язвительные обращения не отвечает. Выходит на форум через месяц и начинает рассказывать, что форум набит недоумками, которые поняли её с точностью до наоборот. Оказывается, она всё время доказывала, что америкосов на Луне не стояло.
Народ ликует, энтузиасты тычут под нос Сильверрат её же посты, а та ведет напряженные переговоры с модераторами, чтобы они затерли её адвокатство в пользу пиндосов. Модераторы не сдаются, тогда она предлагает им взятку...

А что делает Фрост? Да что с него взять? Но Фрост вовсе не прост и так просто его за жабры не возьмешь... тут я останавливаюсь и предлагаю желающим продолжить.

Да но и несете за них ответствееность на ровне с автором этого брела
А ака вы думали?

Просто это та не многая конкретика что вы сообщили. Понятно что за нее вас бьют.
Вас вообще бъют стоит только "опустится" до конкретики - просто по тому что ее толком нет, а все измышлизмы из пальца высосанные.

Вы сначала убедите. Пока спалились уже на стадии бизнес-планирования. "Незамеченный" астероид - надо же.
Веселее выглядит только "невозможность наблюдения полета на луну" м-да...

Сказано: объяснял последний раз. Далее в игнор. Ну, разве что поздравлю с очередным передергом.
А разве я где-то говорил, что меня интересуют ваши счастливые сны?

Имеете, конечно. Только потом будьте добры отстаивать этот аргумент, а не сливаться со ссылкой на "это не я сказал, это специалисты".

Да. Именно так. И потом уже скептики должны опровергать. С фактами! Убедительно!

Это опять демагогия: вы приписываете мне то, что хотите видеть. На самом деле я говорил о том, что это скептики должны убедительно доказать, что американцев не было на Луне. В противном случае получается "докажи, что не верблюд".
По умолчанию же американцы на Луне были, исходя из этого и нужно строить разговор. Т. е., еще раз повторю, убедительно и однозначно опровергнуть факт высадки. Не конспироложескими домыслами, а фактами.
Подсказка: про характеристики ракеты - уже похоже на факт. Правда, цифры таки неубедительные. Вот и подбирайте похожие аргументы, а не с миру по нитке.

Конечно, американцы ведь жутко тупые и не догадались пририсовать эти следы, когда фабриковали доказательства высадки. Вам не кажется, что это крайне слабый аргумент, с какой стороны его ни рассматривай?

И все-то вам не так и не эдак. Вам говорят простую весч: я видел её в музее космонавтики. Там целый павильон пиндосам посвящен.
И вы можете этот "крайне слабый аргумент" рассмотреть с любой стороны и убедиться сами - абсолютно никаких следов от ракетной струи нет.
Вы можете считать амеров "жутко тупыми" или "жутко умными", но следов под соплом нет.
Фото - фальшивка!

Я повторяю много раз, потому что до вас даже простое и очевидное и с 10-го раза не доходит. Вы простую, бытовую логику можете освоить или это для вас неподъемный интеллектуальный подвиг? Попробуйте еще раз, пожуйте, можт получится. А я пас, я уже сказал, та тема (о психологах) в игноре. Все ответы были даны. Читайте, да обрящете.

Вы же вроде физик.... не стыдно?
Или опять - заранее знали и подделали именно отсутствие ямы под соплом?

А они должны быть? Какие именно? Есть экспертные заключения физиков, как должны выглядеть следы от такого двигателя на таком грунте?

Вам не надоело?
Всё уже обсуждено. Мы исходим из разных постулатов, поэтому и выводы у нас разные. Напоминать не буду - сами всё знаете.

Меня интересует совсем другое. Что вы будете делать, когда выясниться окончательно и бесповоротно, что пиндосов там не стояло? Смените аксиому или нет?

Генрих В отличии от Вас - мы исходим из вполне научного (а не из, простите, - сектантского) мировозрения.
Оно опирается на факты а не на веру и убеждение - появятся новые факты , примем их.
Концом веры и крушением мировоззрения для нас, в отличии от Вас, это не станет.

Делаете вид, что не поняли?
Вы сами сказали, что исходите из презумпции невиновности. Не обязан никто доказывать свой приоритет, если он вовремя и удачно убедил в нем многих.

Если постулат приводит к неправильным выводам, то его надо отбраковывать. Вы уверены в американских достижениях именно потому, что исходите из этого постулата. Достижения окажутся фикцией - откажетесь от постулата?

Презумция невиновности - категория уголовного права. Если вы обвиняете в мошенничестве(уголовное преступление) - будьте добры предъявлять доказательства.

Постулатов - нет, Что либо постулируют в геометрии но никак не в такой ерунде. Ваши аргументы просто выглядят убого на фоне реального мира.

з.ы. Так что там с механизмом образования ямы под реактивной струей - не расскажите почему она есть на земле и почему фальсификаторы не стали ее делать на фотках лунного модуля?

Не обсуждено, какой именно там должен быть след. Если таки упоминалось - то дайте ссылку. Только не на ваши домыслы, а на научные данные.

У меня нет никакой "аксиомы", вы опять выдумываете за меня. И да, мнение изменю в данном случае запросто - если доказательства будут неопровержимыми. Это, как бы, для меня не религиозный вопрос или что-то вроде того. Если будут факты - то против них не попрешь при всем желании.
А вот вы, если американцы таки предъявят эти самые камни, таки смените позицию? Ведь это единственный, по сути, ваш аргумент, который остался. Или будете цепляться за флаги-прыжки, хехе?

О, вот именно. Написал свой ответ раньше, чем увидел ваш, но совершенно о том же.

Опять вы разговор к чему-то абсолютно левому сводите. Какой еще "постулат", о чем вы вообще? Мы говорим конкретно о лунной программе, а вовсе не молимся на Америку все хоромъ.

Передерг. Мы не в суде, речь идет о частном мнении. Мы не в суде, зачем мне подбирать и собирать тонны веских доказательств? Какой мне от этого резон? Я смогу засудить американцев, приговорить их чему-то, взыскать ущерб? В том числе в свою пользу, я же затрачу время, энергию, усилия на их разоблачение?
Ничего этого мне не перепадет. И им моё мнение, как и мнение многих людей по барабану.
На постулатах основывается любая теория.
Любое мнение и умозаключение на чем-то базируются. Вы ж сами говорите, что мы должны доказать факт мошенничества американцами. Прямо говорите. Так это и есть презумпция невиновности, чего вы спорите, я не понял? Ну, назовите это по-другому, как вам больше нравится?

"Какой должен быть след" - очень примечательно. Допустим, он должен быть слабым и еле заметным и лежать в стороне. Или наоборот, отчетливо виден. Или даже в виде глубокой ямы. Он может быть любым и форма его окончательно прояснится, когда мы появимся на Луне по-настоящему.
Всё дело в том, что нет никакого следа.
Вы флюгер что ли, которому всё равно куда показывать? Лишь бы ветер дул?
Ничего я не выдумываю. Если вы требуете доказательств мошенничества, причем вам не нужны прямые улики (камни) в пользу американцев, то вы придерживаетесь принципа презумпции невиновности. Чего тут выдумывать, и зачем тут спорить?

Мнение вы измените под давлением неопровержимых и не позволяющих неоднозначного толкования фактов. Это ладно. Но ведь получится, что у вас было неправильное мнение и вам придется менять логическое основание и схему, которое привело вас к этому ложному выводу.
А вот это делать вы уже сейчас отказываетесь.

Американцы предъявят камни?
Я вас подразню. Скажу, что все равно не поверю. Возбудились? Начали писать разгромный ответ?
А теперь слушайте, почему.
Они уже отказались это сделать. Спустя чуть не 50 лет после якобы полетов. Если они вдруг предъявят камни и они окажутся настоящими, то надо будет внимательно проверять, не посылали ли на Луну американцы втихушку новые автоматические зонды. С улучшенным, усовершенствованным манипулятором.

Но ведь новые факты будут противоречить старым! Старые факты являются таковыми только с вашей точки зрения, но тем не менее. Как вы согласуете это противоречие?
Либо вы приняли за факты некие обстоятельства, которые фактами не являются. Либо пользовались ложной логикой, либо еще что-то. Получится, что каким-то образом вы пришли к неверным выводам.
Вот я и спрашиваю: что будете делать? Ответ в виде мужественной позы: появятся факты - примем их, не прокатывает. Вы верили в плоскость и квадратность Земли, вам докажут, что она круглая и носится по кругу вокруг Солнца. Это как раз тянет на смену мировоззрения.

Были б в суде - вы бы уже заработали "частное заключение", а то и обвинение в клевете.

Вот и давайте поговорим о ямах под реактивным двигателем, а то вы в кои веки сказали нечто конкретное и сразу в кусты.
Почему по вашему амеры так тщательно организовавшие подделку что реальных улик вы так и не выкопали "вдруг" забыли о такой важной и очевидной детали.

Жуть. Не надоело?
Леонов сказал же - были американцы на Луне. Я ему верю.

Вполне вероятно, что он таки есть, просто вы не увидели или не поняли. Еще раз: каким он должен быть? Где исследования?

Нет. Просто я не подменяю аргументацию религиозной убежденностью. Мне важнее факты.

Я уже объяснял. Никто не должен доказывать, что он не верблюд.
Так вот, если американцы дадут камни на анализ, что станет с вашей аргументацией, которая и так надергана с миру по нитке и разваливается, стоит лишь покопаться? А-а, вы мигом найдете себе новое "объяснение" (причем до крайности конспироложеское), потому что для вас это вопрос веры, а не научного подхода.

Это с чего бы? Подход у меня не изменится, потому что ошибочным был не он, а частные выводы. Если основываться на неверных (подтасованных) исходных данных, то выводы будут ошибочными, каким бы правильным ни был подход.
Но вы вначале еще докажите, что эти данные неверны и подтасованы. А то так теоретизировать, мол, "а если будешь неправ" - много ума не надо.

Так, понимаете, тут речь идет о том, что у Союза якобы был хитрый план на эту тему, вот и врали все, и наши тоже.

Это та же толокня воды в ступе. Фальшивость фото убедительна лично для меня. У меня своя история изучения этого вопроса. Сначала я прочел книгу Мухина. Но Мухин, невзирая на массу приводимых фактов, тоже может ошибиться. По принципу личные впечатления не заменит никакое экспертное мнение, проверил, что мог. Я говорил: ходил в музей Космонавтики.

Почему, почему? - Потому! Потому что врать в больших делах сложно. Полсотни лет назад чего-то еще и знать не могли, что известно сейчас многим. Не в этом, так в другом прокололись бы. И вообще, Ал, ты не находишь, что это слишком? Мало того, что я должен изобличить преступника, я еще должен объяснить, почему он оставил улики? По невнимательности, по невежеству... мало ли. Делом занималась туча народу и не все, ох, не все разбирались во всех тонкостях.
Какое это имеет значение, если улика есть? Фото - фальшивое!

Леонов продался пиндосам.
Каким-то. Устраивает такой ответ? Вы утверждаете: здесь прошел зверь. Я спрашиваю: где следы? Следов-то нет совсем. Между прочим, они где-то утверждали и показывали (на других фото), что следы есть. От центра струи в радиальных направлениях видны следы-канавки от раскатывающихся камешков.
Так они ж не дают. И не дадут никогда. По крайней мере, пока реально не начнут летать на Луну. Но тогда уже будет не актуально. И параллельно выявится со всей очевидностью другое - фальшивость всех фото и киносъемок. Реальная съемка будет выглядеть совсем по-другому.

Но если все-таки, условно говоря завтра, они вдруг предоставят камни для исследований, и окажется, что "царь настоящий", то я сильно удивлюсь. Для начала. А там посмотрим. Им еще надо будет объяснить, почему так много всего поддельного понаделали. А ещё объяснить, почему раньше никому на исследование камней не давали.
Перестраивать свои убеждения да, тяжко. Вот и посмотрим, кому из нас придется это делать.

Хорошо - тогда доказывайте что яма там должна быть
И какой глубины.
Желательно - хоть с какими то расчетами, а я покажу где вы ошиблись

Нет конечно.
Потому как я вполне уверенно могу утверждать что фото настоящее а никакой ямы быть не должно.
И что будете делать если прав я?

Ха. Только что накопал в инете. Там кстати, о ямах под двигателем.

http://glav.mobi/forum/1-misc/682/offset/7980/

И тут совсем подробно

http://ligaspace.my1.ru/news/2008-02-09-34

Расчеты вряд ли возможны. Можно только качественно оценить. Очень и очень приблизительно. Упоминалось про штыри, которые опускались на пол-метра ниже сопла и служили датчиками отключения движка. На такой высоте расхождение струи невелико и если лунный грунт можно уподобить сухому песку, то разлет его был неизбежен. В конце концов, песок от дуновения ртом разлетается. На расстоянии 20-30 см. А тут пол-метра и тяга больше тонны.

Утверждать вы, и кто угодно, можете, что захотите. Окончательно точки над "и" может поставить только эксперимент. И когда-нибудь мы увидим, как садятся на Луну корабли. Или увидим следы посадки автоматических зондов.

Вам moiser выше дал хорошую ссылку. Там есть чего почитать и в том числе - с расчетами
Особенно мне понравилось:

Оччень к месту история
З.ы. там кстати есть фотография и ямка под соплом на ней, просто она совсем не такая как ожидают те кто видел старты ракет с земли... но это ихние интимные подробности.

Я скажу даже больше - на самом деле и там не вполне верно. Сравнение с Хариером хорошо и наглядно, но видимо не стали вдаваться в тонкости газодинамики удовлетворившись объяснением "для плебса".

Как намек. Вот старт ракеты:

Никому в видимом ничего не кажется странным?

Моузер дал хорошую ссылку, да. Из неё, кстати, видно, что я правильно дал оценку тяги двигателя перед посадкой. НАСА оценило её в 1,1 тонны, я дал оценку 1-1,5 тонны. Не больше 1,5 тонны - точная моя цитата.
Вы-то фильтруете то, что вам нравится, а я говорю о том, что видел собственными глазами. В павильоне музея космонавтики висит фото (по-крайней мере, висело в 2010 году), где под посадочным модулем нет никаких следов реактивной струи. Ни радиальных канавок, ни сдутой пыли, обнажившей камешки, ничего!

Вот это мной лично обнаруженное темное пятно на яйце, которое позволяет мне утверждать, что яйцо - тухлое. А вы ешьте его, ешьте...