вот вы тут шутки шутите, а у плоскоземельщиков горе. Их экспедицию в Антарктиду отправили и там вся теория рухнула. Опять))))))
https://vk.com/zanfizika?w=wall-217667960_125194
Группу сторонников теории плоской Земли отправили в Антарктиду, чтобы наглядно доказать им, что наша планета имеет сферическую форму;
• Для эксперимента использовали камеры Insta360 X4, которые зафиксировали 24-часовой таймлапс движения Солнца;
• Результат оказался убийственным для мифа: известный плоскоземельщик Джеран Кампанелла публично отказался от своих убеждений;
• Однако его бывшие единомышленники моментально заклеймили его предателем;
• Более того, они начали изучать тени на видео и заявили, что ролик – это искусственная графика и очередной заговор.

Леонов мог ошибатся,. а мог и нет. Дело не только в высоте орбиты но и в ее наклонении, а так же аномалиях собственно пояса.
Над атлантической магнитной аномалией его высота всего 200-300 км. Но я думаю что сильно врядли человека стали подставлять под радиацию ибо 5 км это ни о чем.
А астронавты шатла (как кстати и МКС-ники) скорее всего жаловались на галактические лучи - поток частиц высоких энергий идущие извне солнечной системы. Этим лучам на слабенькое магнитное поле земли откровенно плевать. Из в каждого жителя земли попадает по 2-3 штуки в секунду и далеко не факт что в подводников меньше.

А хрен знает - "некоторые формы шизофрении наредкость убедительны" (с)
Этого человека переубеждать - как нашего Генриха, шуму много толку ноль.

al1618
Итак, если я правильно понял - был модуль Пирс, там стояли баки с топливом. К модулю стыковался Прогресс, и закачивал топливо в баки.
Модуль Пирс заменили модулем Наука.
Всё правильно?
На модуле Наука баки так же заполняют топливом от Прогрессов?
Чудо утверждало что баки на Науке - одноразовые.

Настолько глубоко темой не владею.
Модуль такой - был, содержал два дополнительных стыковочных узда и шлюз для выхода космонавтов. И его свели с орбиты чтоб освободить место "науке".
А вот были ли в нем баки и есть ли они в науке - х/з.
Когда приходят грузовики топливо из них перекачивается по трубопроводам пишут что в "Звезду" где еще есть баки - х/з.

al1618
Спасибо за ответ. А как разобраться с расходом топлива? 3600 кг в год хватит на МКС? У Салют-6 было не сильно меньше.

Если верить Вики - потребление топлива занижено почти вдвое. На подьем орбиты и уклонение от летающего мусора тратится до 7-ми тонн в год. Общий объем баков МКС порядка 6600литров что как раз где то годовой запас выходит.
Другой вопрос что в ближайшее время МКС собирались свести с орбиты,. но выяснилось что на это топлива не хватает. Судя по всему Маск будет подгонять специальный корабль с запасом топлива и двигателями чтоб контролируемо свести станцию с орбиты.
В общем Маск думать будет

А чего её сводить? Сама брякнется.

Генрих

Пожалуйста, скажите что вы шутите. Впрочем, учитывая всё что вы мне наговорили ранее, вынужден признать, что вы серьёзно(плачущий смайлик).

Ну Вы тоже, Аскар, много чего наговорили. Особенно мне понравилась вот эта фраза



Надо полагать, что на полном серьёзе. Или "это другое"?

Дон Рэба

надо прочитать сообщение целиком, и понять разницу между "орбита Земли" и "низкая околоземная орбита".

Нужно знать астрономию хотя бы на уровне школьной программы. По вашему получается, что у МКС имеется собственная орбита, зато Луна ходит по земной.
И не нужно уводить в сторону предыдущее сообщение. Я спросил у Вас, Аскар, почему вы можете типа шутить на счёт прибитой к хрустальному куполу станции, а Генриху такое категорически запрещается, и Вы даже его пытаетесь в этом уличить.
Складывается стойкое впечатление, что это типичное поведение "могликов" и прочих похожих адептов "плоской Земли", пытаться уходить в сторону разговор, когда их ловят на несоответствии собственных высказываний, которые отличаются от выбранной линии.

Дон Рэба

тогда вы будете знать что земная орбита - это орбита Земли вокруг Солнца.

это вы сказали про земную орбиту, цитата

я - всего лишь поправил вашу ошибку, и только.

Я хочу верить что он шутит. Просто шутит. Он ведь шутит? Он не в серьёз такое говорит?
Пусть сам развеет сомнения и скажет - шутка это была, или серьёзно.

угу, сама брякнется в совершенно произвольное место. Случайно на Москву.

Я и сейчас могу сказать, что дальше земной орбиты ни СССР, ни Россия не летали. Спутники было дело, опять же успешные запуски ограничивались внутриземной (надеюсь понятно, что я имею в виду орбиту внутри планеты относительно Солнца) Венера, Меркурий,. За пределы земной орбиты относительно Солнца, правда, запускали лишь до Марса, но связь с аппаратами по данным учёных была утеряна, про дальнеземелье врать не стану, ибо про эту тему не имею информации. Но космонавты всё равно оставались на уровне земной планетарной орбиты (на этот раз точка отчета сама планета). Сколько там, подскажите, в километрах? 350 тире 400 (плюс-минус)? Цифры несоизмеримые с расстоянием лунной орбитой. На целых, заметьте, три порядка. В пределах, что называется, погрешности измерений. Опять же в рамках школьной программы.
А вот что там рассказывали нассанавты - эти россказни защищаете Вы, Аскар, в том числе.
Хотя глядя на то, что НАСА уже в который раз не может банально спустить своих нассанавтов хотя бы с МКС, доказательств полёта на Луну всё больше и крепче.

Дон Рэба

Ещё раз. Земная орбита и околоземная орбита это две разные вещи.

не надо иметь в виду, надо говорить правильно.

http://fantasts.ru/forum/index.php?showtopic=8080

В отличии от спутников которые суть фольга и жесть, модули станции имеют весьма неслабый вес, теплозащиту и вообще рассчитаны на оказание некоторого сопротивления окружающей среде ради защиты начинки.
Плюс в составе есть вполне массивные и стойкие детали (вроде тех же стыковочных узлов)
И все это богатство имеет все шансы до поверхности таки долететь.

Со всеми вытекающими, поскольку долетит оно на вполне приличной скорости в несколько км/сек.

Для "крепких" спутников (и например спутников с ядерными источниками питания, скажем так) существует "орбита захоронения" - высокая на которой они будут болтаться теоретически вечно, пока человечество не придумает что с этим богатством делать.
Но поднять станцию туда дорого, да и смысла нет - свести с орбиты так чтоб никому не на голову видится проще, но как оказалось тоже не без проблем.

Если есть массивные детали, которые могут не сгореть, то... хм-м, а это точно? Надо бы вспомнить сход станции "Мир", тогда по-моему ничего до поверхности не долетело.
У МКС всё-таки довольно жёсткая траектория, по большей частью над морем, шансы угодить на заселённую территорию и прямо вот на крыши, очень не велики. Впрочем, в любом случае, если есть вероятность упасть на Нью-Йорк, то это их проблемы.

А чего вы так возбудились-то? Считаете, что не упадёт никогда, если её просто так бросить?
На Москву МКС тупо не может шлёпнутся, там траектория проложена с максимальной выгодой для пиндосов, чтобы окружающее пространство вокруг США контролировать.

И мантию прокурора с себя снимите. В необязательном дружеском трёпе я не обязан контролировать и взвешивать каждое своё слово.

"Мир", точнее, обломки, упал около расчётной точки где-то в Тихом океане. Точное место можно погуглить.
МКС пока топить не собираются, ибо хозяева - пендосы, с радостью приветствовали уничтожение российской станции, но свою гробить не собираются. По крайней мере, пока не снимут оттуда своих нассанавтов.

Дон Рэба

сводили с орбиты управляемо. А кто-то предлагал подождать пока МКС сама грохнется.

Долетело. Причем довольно много.
И хоть сводили станцию управляемо, но в итоге точка падения от желаемой оказалась аж в 1500 км

И опять мимо - траектория станции выбиралась так чтоб максимально удобно для России, точнее Байконура - просто по тому что большая часть грузовиков шла от туда.
Только баллистика, ничего личного.

al1618

насколько я понял, именно по этой причине МКС держали пониже для Спейс Шаттлов?

А кого-то чересчур сильно возбуждает обычный трёп. Успокоительное выпей.

Не изучал тему. Только попадались на глаза сетования, что траектория выгодна США, а не России. Нам своя станция нужна, для своих нужд.
Байконур, кстати, это не Россия, а Казахстан.

Если я не ошибся, то вот траектория МКС:



Москву точно не заденет при любом раскладе. Теоретически, Каспий, Чёрное море и Южная Европа под угрозой. И если подобрать точку резкого снижения где-нибудь над Южной Америкой, то до обитаемых регионов Индии или Китая тысяч 15 километров. Можно особо не целится, всё равно не долетит.

Китай Индия и возможно Юар - все очень населенные места. Причем у китая - Пекин и еще несколько миллионииков, В США - калифорния.
И кстати при изменении радиуса орбиты траектория начнет сдвигаться...

С хренов ли она будет сдвигаться? А как же закон сохранения момента импульса?

Полагаю, что при потере скорости и попадании в плотные слои, полёт МКС будет красочным, но не сильно долгим. Напомню о челябинском метеорите. Разрушился на мелкие части на высоте 27 км. Фрагменты впоследствии тоже взорвались, до поверхности мало что долетело. Взрывы были над городом, общей мощностью 500 килотонн (как утверждает Вика). Хотя случилась масса мелких повреждений, -- ударной волной вынесло окна и двери, -- никто не погиб.

А теперь внимание вопрос!
Масса метеорита оценивается в 10 тысяч тонн. Масса МКС -- 420 тонн, в двадцать с лишним раз меньше. Массивные детали, говорите, на МКС есть? Это какие? Разве там в принципе могут быть детали размером с цистерну, например, и при этом сплошные? Чо, правда?
Вопрос очевидный: с какого рожна вы решили, что упавшая МКС способна причинить какие-то значительные разрушения? Даже если на город упадёт.

Разумеется, это неприятно и всё такое. Но 15 тысяч км абсолютно не аэродинамической формы тело в плотных слоях не пролетит. Как грится, не доедет это колесо до Москвы.

al1618

Хабаровск, Владивосток...

"Орешник" скорость импакта - та же.
Масса станции - больше на два порядка. Считайте сами.

25 декабря в 10:45 (мск) при помощи РН «Союз-2.1б» с Космодрома "Байконур" был произведен юбилейный 2000-й запуск ракет семейства Р-7...

Знаменитой королевской "семерки". Очередной "Союз" вывел на орбиту спутник "Ресурс-П" №5.

В США сменилось три поколения ракет, вывели человека на Луну.
В России гордятся эксплуатацией музейного экспоната.

Кроме массы есть плотность и аэродинамика. Не говоря уж о направлении, МКС будет по касательной лететь.

Добавьте, что четвёртое поколение пиндосов пользуется нашими музейными экспонатами.

А снять двух нассанавтов с пустяковой орбиты не могут...

Серьезно? А подумать?

А оно мне надо? Для чего? Я -- не ваш студент на экзамене, пятёрка мне не нужна. Свободное падение отличается от боевой траектории это и ежу понятно. Это всё, что нужно для сравнения. Кроме уже упомянутого.

Ну не надо, так не надо - Ваше сверхценное мнение несомненно важно для нас, пишите исчо

з.ы. Генрих, как обычно, не справился со школьным курсом физики. Задачка на "параболу безопасности" уже не помню за давностью лет - это шестой класс... и или все таки седьмой?

Да, Аскар, я горжусь, причем в равной степени горжусь достижениями как советской, так и российской космонавтики. Вы же, судя по вашим постам, гордитесь достижениями американской астронавтики, да ещё с пафосом её защищаете.
Самое интересное, что этот, по вашему утверждению, 'музейный экспонат" до сих пор успешно летает, выполняя поставленные задачи. А вот насовские "экспонаты" почему-то такому остракизму со стороны "могликов" не подвергаются, наоборот, бережно защищаются аргументацией о каких-то там мифических "устаревших технологиях".
Наверное, опять "этодругое".



Что толку с этих поколений, если два нассанавта уже который месяц болтаются как гов... пардон, известная субстанция в проруби с минимальными шансами на возвращение. А ведь как дышали, как дышали...

Чойто? Они весной приземлятся. Разве нет?
Будут героями как Крикалёв которого в одиночку год на Мире держали.

Эвон как. Помнится, по замыслу насы отправляли-то их в рамках какой-то там научной программы на пару дней. Но чо-то пошло не так. Потом сказали, заберут через неделю. Опять не срослось. Сказали, потерпите ещё чуток. На прошлой неделе их опять с возвращением прокатили. Теперь выясняется, что заберут весной. Замечательное достижение, чо.
С Крикалевым да - косяк. Даже не знаешь, кто виноват. Одни кивают на развал союза, другие - на недофинансирование. Скорее всего, и то, и второе. Трагедия Крикалева в том, что ему сразу сказали: "не рыпайся, не до тебя" и даже не пытались снять с орбиты.
А у нассанавтов уже третья попытка в молоко.

Тут либо я что-то не понимаю, либо вы чего-то новое и интересное прочитали.
Я вот знаю что к МКС с 30 сентября пристыкован Дракон с двумя свободными местами. Экипаж миссии Crew-9, в состав которого входят космонавт Роскосмоса Александр Горбунов и астронавт НАСА Ник Хейг при возвращении весной заберёт тех двух бедолаг что прилетели летом на старлайнере. Они поэтому и отправили туда неполный экипаж этой осенью. И тут на форуме я эту новость выкладывал.
А вы тогда о чём?

А, то есть они не застряли, поскольку НАСА их не смогла забрать, а получается, что их нарочно оставили на полгода. Вот теперь всё, пазл сложился. Спасибо, Феникс, открыли глаза. А то все пишут, что их никак забрать не могут.

Ал, скажу вам прямо и честно: идите в ж...у.
"Парабола безопасности" и вообще баллистика в полном объёме это точно не школьный курс. Это вы, как часто бывает, пальцем попали в то же место, куда я вас послал.
На эту тему вспоминаю одного придурка на ВВВ. Тот как-то с таким же дурацким апломбом мне заявил, что я даже курса начальной школы не знаю. А речь шла о кавитации. Долго пытался у него узнать, по какой-такой суперпрограмме он учился, в которой кавитацию в начальной школе изучают. Это ведь гидродинамика, которую проходят в специализированных вузах. Сначала увиливал от ответа, затем в тину ушёл. Так и не признался, что хрень сморозил. Дураку осознать, что он -- дурак, совершенно невозможно.

Потрепать вас тоже, что ли, раз подставились? А? Ну-ка, тряхните гугл и покажите мне место в курсе школьной физики, где изучают "параболу безопасности".
А потом объясните, с какого рожна вы ставите рядом почти вертикальную (в финале) траекторию "Орешника" и свободное падение объекта с орбиты на Землю. И с какого рожна игнорируете их совершенно разную аэродинамику? Если говорить точно у МКС её (аэродинамики) вообще нет.

Попадалось сообщение, что у Суниты Уильямс серьёзные проблемы со здоровьем. Может зафиксировать новое "достижение" -- умереть в космосе.

Сказал вам правду - совсем не значит "дурак"
Истину глаголите


Кавитация это не гидродинамика. Кавитация это уравнение Бернули которое в школе как раз проходят и температура вскипания воды в зависимости от давления - которую тоже проходят.
Дальше все просто при движении тела в жидкости возникает падение давление ниже порога вскипания этой жидкости, возникает хлопок и образуется пузырек с паром.
При образовании пузырька пар расширяется и создает гидроудар.
Так что вполне себе школьная физика и никакой там гидродинамики из ВШ.



Да вот она https://ppt-online.org/972910 - десятый класс
Хотя вроде как в другой школе выходит 9-й?
https://multiurok.ru/files/parabola-bezopasnosti-1.html
В общем показания путаются
Тут конечно как обычно - виновато ЕГЭ
Дело в том,. что в нашем учебнике физики на вот этой параболе безопасности

рисовался еще и график с учетом сопротивления воздуха.
Нечто вот такое:

А сейчас чтоб не смущать ЕГЭшников вопрос сопротивления воздуха убрали. Молодца!
Впрочем мы это принимали на веру, а теперь школьники этот момент похоже изучают на уроках программирования..
http://freeschool.altlinux.ru/?p=4285
Вобщем шизофрения на марше..

Но вернемся к физике и обратите внимание на последний участок траектории из графика выше
И поймите какую чушь вы спароли сказав:


Не будет она лететь по касательной , ни в каком из вариантов.
И самый главный ваш прокол - если атмосфера полностью погасит ее орбитальную скорость то падение станции как раз будет строго вертикально
(не погасит но пусть, принцип сложения скоростей никто не отменял)
А вот дальше выходит довольно смешно - посчитайте какую скорость наберет тело падающее строго вертикально с высоты скажем 200 км.



А про аэродинамику вы вспомнили ну совсем зря. Тело то у нас свехзвуковое и там привычная аэродинамика вообще ни о чем, забудьте.
Считайте что оно круглое, потому как все выступающее сгорит или оплавиться.
Аэродинамика важна когда нужно точно попасть, а тут оно мимо земли точно не пролетит.

з.ы. Мне одному кажется что Генрих пытается выучить физику, но стесняется в этом признаться?
Генрих, а давайте я вам посоветую хорошего репетитора для подготовки к ЕГЭ? А то я вас только запутаю своими нюансами, а там нужно давать только нужные ответы
Вот отличный дядечка, и берет не дорого https://www.youtube.com/@%D0%91%D0%9E%D0%A0...%A3%D0%9A%D0%98

Что-то вы быстро пришли из того места куда я вас послал. Надо в следующий раз более далёкий адрес подобрать.
Вы мне голову не морочьте. Явление кавитации в школе не проходят. Да, что-то из фрагментов можно сложить, только не надо делать умный вид. Вы всё равно не с высоты школьного курса рассуждаете, а уже с уровня вузовского послезнания.
И оппонента надо читать внимательно. Придурок с ВВВ утверждал про начальную школу, там никакой физики вообще нет.

И "парабола безопасности", как термин в советском курсе физики отсутствовала. Она могла быть введена, как огибающая, термина тогда не было.

"Спароли", надо же... вы и правда думаете, что я этого не понимаю? Хотя о чём я... по вашему мнению один вы -- умный, остальные -- недоумки и недоучки. За это вас справедливо все и ненавидят. Вот скажи мне, американец умник, в чём сила? В том, что главная твоя и любимая цель опустить собеседника, как можно ниже? Всё никак простить мне не можешь, что я тебя на "колебательных волнах" поймал?

Для сверхзвукового тела аэродинамика вообще ни о чём, ага... то-то я смотрю все сверхзвуковые самолёты остроносые. Видать их конструкторы вашего "авторитетного" мнения не слышали.

У меня сын как раз в 11 классе учится, спросил у него. Он, конечно, ответил, что специализируется на химбио, а не физмате, но про Бернулли он что-то слышал, но про кавитацию ни сном, ни духом. Если только те, кто специально к ЕГЭ по физике готовится, но в общей программе физики "парабол" точно нет. "Параболы" - это в геометрии (это его слова, не мои)

Сравнение реальности и запредельных требований Ала к собеседникам. Совсем не тривиальные темы объявляются элементарными. С таким гнусненьким подтекстом -- это для меня, Ала Великолепного, они элементарны, а для вас, недоучек и митрофанушек -- сложны запредельно в силу вашей непроходимой тупости. Ну, и призыв идти учить матчасть, как без того.
В реальности парнишка, который за физику и математику не убивается, запросто относит тему "параболы" в геометрию (хотя это алгебра), исключая её из физики (безосновательно). Зато, надеюсь, разбирается в сложных углеводородных соединениях, группах крови и механизме наследования. Как-то попробовал современный учебник (школьный, мля!) на эти темы почитать и почувствовал дикое раздражение от усложнённой подачи материала. Не разобрался, короче.

Поэтому и говорю: Ала многие ненавидят совершенно справедливо. Он всё время пытается унизить собеседника, прямо из себя выворачивается, чтобы этой цели достичь.
Любимая его манера говорить загадками с таким посылом: легко найдёшь ответ, если что-то в голове есть. Нет, если разгадал, то это не значит, что ты умный. Просто тебе повезло или знал раньше, и вообще, это элементарщина. А вот если не ответил, то Ал торжествует: доказал никчёмность собеседника.

В наше время актуальна совсем другая беда. Человеку всё разложишь по полочкам, разжуёшь и в рот положишь, а он всё равно не врубается. Не верит, таращит возмущённо глаза. Умные те, кто хотя бы прямую речь без дурацких намёков понимают. И таких очень мало. Ещё надо внимательно посмотреть: сам-то Ал относится к таким или нет? А то его вера в высадку пиндосов на Луну очень настораживает.

На самом деле он не так и неправ - парабола это еще и сечение конуса плоскостью

Да нет какой смысл унижать?
Просто неожиданно многие считают что истина зависит от того как громко кричишь и насколько громко отказываешься принимать очевидное.
А даже намек на недостаточность знаний воспринимают не как повод узнать что то новое и стать лучше а как прямое оскорбление собственного несомненного величия с впадением в истерику.
Постмодернизм и постправда однако.

Поколение единственного ребенка в семье.

Вы тоже, -- сейчас не только о конкретном Але говорю, -- отказываетесь принимать очевидное. В тех же спорах о высадке пиндосов на Луну. И громкость ваших доводов абсолютно не соответствует их содержанию.
Вы в той теме абсолютно похожи на плоскоземельщиков, отказываетесь принимать очевидные факты. Последнюю новость про них слыхали? Как они в Антарктиду ездили, чтобы убедиться, правда ли, что солнце за линию горизонта в полярный день не прячется. Увидели. И всё равно их это не убедило. Кроме одного, самого адекватного.

Мне это напомнило одну историю. Лет так пятнадцать назад пригласили меня (как публикующего автора) на заседание Общества трезвости. Ну, время свободное было, раз сами пригласили, пуркуа бы и нет. Пришёл посидеть, послушать трезвенников. Осмотрелся - сплошь мододняк, самому старшему, главе, двадцать пять, остальным и того меньше. Парней, разумеется, больше, хотя и девочек хватало.

Поначалу на меня все косились, мол, почему чужой, если только актив всего общества собрался, но тот, кто меня пригласил (пригласила, она, одна из тех, кто ходила на мои лекции о стихосложении, было одно время, когда я рассматривал творчество, точнее, потуги на творчество начинающих) познакомила меня с остальными, мол, не просто человек улицы, а человек разумный, интеллигентный, пишущий.

Начали. Причём с отчёта о проделанной работе за месяц. Дело было летом, август, кажется. Организовали турнир турникменов (спортсменов, крутящих солнышки и прочие акробатические элементы на турнике), организовали велопробег до ближайшей деревне с лозунгом "Молодёжь - за трезвый образ жизни". И даже показали видеоотчёт. Последнее меня окончательно убило. Видимо, презрение было явственно написано на моём лице, и Председатель спросил меня об этом. Я спросил: "сколько алкашей бросило пить после вашего велопробега". Воцарилась гробоаая тишина. Было только слышны смешки знакомых библиотекаршей (библиотека предоставила обществу читальный зал, где и проходило заседание). Потом меня начали обвинять в том, что я ничего не понимаю в работе общества. Все, кроме двоих. Та, что меня пригласила (знает же меня дет пять, племяшка, как-никак библиотекаря, завчитального зала, кстати) и сам Председатель, на лице которого была явная работа мысли.

Я, дождавшись, пока все не успокоился, опять начал, мол, это не деятельность, а имитация. Какой смысл пропагандировать трезвый образ среди заведомых трезвенников. Отчётики рисовать? Было бы больше пользы, если бы общество пыталось отвадить от алкоголизма реальных алкоголиков. На что мне ответили (опять же кроме двоих), что они будут ждать, пока не вымрут все алкаши. Я сказал, что это утопия. Что лекция среди школьников, потенциальных выпивох, принесёт куда больше пользы, чем сотня велопробегов. Или попытка закрыть магазин, который торгует водкой возле школы (как раз в этот момент обсуждался закон, что нельзя торговать алкоголем ближе, чем сто метров у детских образовательных учреждений) покажет реальную борьбу, чем турнир турникменов. В общем, долго шумели.

Спросите, к чему это я? А то, что Председатель единственный, кто прислушался к моим доводам и добился таки позже закрытия магазина, который торговал водкой возле школы. Кстати, позже (как я узнал), он ушёл из общества, поскольку основная масса продолжала организовывать бессмысленные велопробеги и турниры для спортсменов. Даже не пытаясь реально спасти хоть одного алкаша. Видимо, до сих пор ждут, когда те вымрут.

Да, сами дефендеры не вымрут. Так же, как не вымерли плоскоземельщики. Вроде всё доказали, все учебники об этом пишут, но нет, находятся.