И где и в чем этот кот противоречит практике? Я че т не понял.

Каша в голове у вас, однако. И не надо перевирать мои слова. Я говорил о том, что некоторые неспособны видеть дальше этого столба и вижу, что прав.
Что же касается вашего храма, то и здесь вы не правы. Я не отношусь уничижительно к науке и вероисповеданию присутствующих. Я говорю лишь о том, что наши представления о сущности вещей далеки от истины. Этой истины нет и у меня, но мне это не мешает познавать мир, в отличие от обезьян, которым кроме бананов ничего и не надо.

NatashaKasher, про храм и руку - не более чем аллегории. Но был резковат, каюсь. moiser, извинения за форму ведения дискуссии (но не за ее существо) принимаете? Если нет, то я готов поднять перчатку.

Ага. Типа: Если я не смотрю на Луну, то её и нет.
Мне жалко Эйнштейна, что он поддался, кажется, Борну и понёс свою околесицу.

Не парьтесь. Я привык, что когда нет аргументов, то начинается срач.
Кстати, в чём это будет выражаться?

Не спешите)
Во первых и сам автор Планк не претендовал на истинность теории. Он говорил что вроде следующего: вряд ли на самом деле в природе так и происходит, но такой подход позволяет понять некоторые известные нам явления. Насчет понять так и произошло, квантовая механика много чего сделала, а вот насчет так ли оно на самом деле вопрос по большому счету остался открытым. Взять хотя бы такое утверждение: по теории изменение квантового состояния происходит мгновенно в самом буквальном смысле, никаких промежуточных состояний квантовая теория не допускает. А такое может быть? Естественно нет. Даже квант времени, если он существует, занимает некоторую протяженность чего-то там нам пока неизвестного.
Вот ещё на эту тему.
Парадокс Эйнштейна — Подольского — Розена
Повнимательнее почитатйте раздел "Суть парадокса".

Просветите нас, сирых! В частности, поделитесь знаниями о том, как атмосферное давление не влияет на температуру кипения... Страшно же: вдруг я последние 24 года неправильно детей учил?! И вдруг ещё есть шанс исправиться-научиться, с Вашей помощью? Да, про антропогенез не забудьте, я ж школьникам всё "по Дарвину" читаю! Оплошал, виноват... Спасайте силой Вашей мудрости, или чем там ещё. Молю!

Статья трудна для понимания, поскольку человеку будет неясно что ему пытаются впарить.
Я постараюсь объяснить проще.
Дело в том, что если пропустить свет через две щели, то он ведет себя как волна. Ну и замечательно, скажете вы. Однако, следуя теории квантового поля, единичный квант света должен вести себя как частица. Но он всё равно ведёт себя как волна. Это повлекло за собой рассуждение, что частица может быть в двух местах одновременно. Иначе как объяснить, что мы получаем те же результаты на детекторе, что и при облучении "волной".
Будь это сейчас, то возможно, эта идея фикс не получила бы должной поддержки. Смотри хотя бы ссылку Манула (где-то выше). Есть и покруче доводы. Один француз выдал такое, что поневоле задумаешься. Но не знаю, есть ли эта инфа в инете.
Что же касается непосредственно измерений, то по-моему, здесь особых разногласий нет. Любое измерение влечёт за собой изменение состояния исследуемого объекта.

Это касается даже нас. Если вас начнёт щупать незнакомая женщина, то непременно, вне зависимости от того, нравится она вам или нет, вы измените своё состояние - от легкой оторопи, до полного неприятия.

Не надоело?
Вы не дали себе труда прочитать внимательно тот пост и хотите ещё и объяснений.

Это называется "дуализм". Более того - если вы будите пропускать через две щели поток электронов, и даже если через преграду в один момент времени будет проходит ОДИН электрон - все равно электрон будет интерферировать (в последнем случае выходит что тихо сам с собою ) как волна.
Это притом (и это точно установлено) что на преграду он будет падать как частица.

Ну и что? Мир не рухнул. (или тут вместо "." надо поставить "?" )

Он и не рухнет, даже если мы будем утверждать, что фотоны обладают телепатией. Но заметьте, что поиски "правильного" решения не прекращаются и вообщем-то не прекратятся до тех пор, пока не наступит эра единой теории, могущей ответить на все вопросы. Только тогда наступит "перемирие".
Но, я думаю, всё же не на всегда.

Да нет, не в этом дело.
Принцип неопределённости Гейзенбе́рга один из основополагающих в квантовой механике и в простой форме гласит гласит: нельзя провести одновременно одинаково точно 2 измерения одной и той же элементарной частицы. Математика там достаточно сложная, но физическая интерпретация простая - каждое измерение есть взаимодействие с частицей и, если не уничтожит её, то как минимум изменит её состояние, например скорость, энергию и т.п. А поскольку 2 измерения нельзя провести единовременно (частица попросту должна долететь от первого датчика до второго), то второе измерение обязано иметь погрешность поскольку это уже не та частица или не в том состоянии, которую мерил первый датчик.
То же распространяется и на связанные ... э-э... скажем свойства, не приходит в голову как сказать точнее. Например распад частицы на две.
Но, логика сразу подсказывает, что помимо прямых измерений, есть и косвенные. Как пример приводится случай с распадом частицы на две. Мы можем измерить скажем импульс первой новой полученной частицы, а импульс второй рассчитать - для этого всё есть, - и получим 2 точных значения, что и противоречит смыслу принцип неопределённости Гейзенбе́рга.
Как проверяют этот парадокс - вопрос отдельный. Факт в том, что квантовая механика в данном случае не содержит всех инструментов для объяснения всех возможных ситуаций. Это и называют неполнотой квантовой механики.

Кот Шрёдингера в конечном итоге сводится к той же проблеме измерений. Если мы увидели элементарную частицу, то кот сдох, а если ещё не увидели, то кот жив, а если не смотрим кот висит в неопределенности.

Это и является камнем преткновения. Логика подсказывает.. Бесит многих, что она тут не работает. Но не всех, однако.

А закон причинности тоже фундаментальный и его тоже никто не отменял)

если упрощенно, то электрон аки серфенгист пермещаеться по волнам электромагнитного поля. Его траектория зависит от энергии и длины волны света. Если они имеют высокую энергию - электрон перемещаеться как частица, если низкую то распределение как у волны.

Проверить картину траектории единичным электроном нельзя, потому что рисунок может быть только статистическим. Нужном много электронов пропускать через щели. Далее, при движении заряженных частиц возникает электромагнитное поле. Когда электрон перемещается, возникают волны электромагнитного поля. Они тоже влияют на его перемещение.

Кот всегда будет мёртвым. На макроскопические объекты принцип неопределенности не распространяется. На самом деле если человечество откроет еще более мелкие субатомные частицы, излучения, которые незначительно, но взаимодействуют с известными нами, то мы уменьшим размеры неопределенности Гейзенберга на кванты этого субполя. И так до бесконечности. Если такие субчастицы откроются, то квантовая механика сведётся к классической механике. А вот субквантовая механика будет выглядеть как современная квантовая механика и до тех пор, пока не откроют субсубквнатовые частицы. И так бесконечно.

А вот и нет. Тот мысленный атом может и вовсе не распасться.


Примерно так. Физика ведь, несмотря на все замудрения, наверное самая практичная наука. Все её теории и формулы не более чем объяснения уже известных фактов и явлений, а выдумываемые постулаты лишь попытка отсечь пока неизвестное и необъяснимое.

Манул не заблуждайте и не заблуждайте других
Все эти вопросы решались теоретически и проверялись экспериментально еще в 30-х годах прошлого века.
Как понимаете это все легко проверяется - чтобы исключить влияние магнитного поля потока электронов - снижали интенсивность вплоть до того что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО в щель проходил один электрон причем за "макроскопическое" время в секунды, если не минуты ЕМНИП там эксперимент длился несколько лет при этом (по осцилляциям) проверялось что отдельная частица попадает именно в точку на экране, а не "накопительно" на всю пленку (как волна)
Чтобы исключить влияние индукции - брали материал щели с разными магнитными/электростатическими свойствами, с разным количеством свободных носителей и плотностью.
Чтобы исключить влияние того что электрон отклоняют поля материала в щели - брали разный размер щели или охлаждали щель - от комнатной температуры до гелиевой.

В общем как и положено - исключили все известные (и представимые) факторы которые могли влиять на картину. В итоге получили однозначный вывод - электрон не только частица, он имеет еще и волновые свойства. Точка.

Кстати объяснение этого факта имеется только в рамках квантовой теории.

Но в принципе эти факты могут быть объяснены в рамках иных теорий.

Кот таки жив
Дело в том что данный парадокс успешно разрешен в рамках новых фактов - спутанных фотонов.

вероятность распада 50 на 50, с течением времени вероятность того, что кот умрет будет усиливаться.


После химии...

В том-то и дело, что это вероятностное событие. Ни один из вариантов не имеет вероятности осуществиться на 100%.


Ну, вам виднее)

Существует фоновое электромагнитное поле, от которого невозможно избавится. По нему и серферит электрон.

Чем больше времени пройдет, тем больше шанс умереть коту.
Только вот, не учитывают, что кот тоже наблюдатель.

Нет. В данном случае распределение вероятности равномерное. Это же абстрактный мысленный эксперимент.


Это да. Но кот там для образности, а не как объект эксперимента. Если учесть все возможные влияния в такой реальной конструкции, как стальная сфера, атмосфера в ней, сам кот, то задачу вообще вряд ли удастся решить.

Кот Шредингера это стеб Шредингера. Он не имеет глубинного смысла и какой либо корреляции с реальностью.

Логика смерти кота проста. Чтобы он был жив, каждый раз атом не должен распадаться. Несколько раз подряд это возможно. Но не больше 4х (надо считать) и более раз.

Смело. Но - непонятно.
Уточните о чем вообще речь или мы говорим "полях кручения"

з.ы если вы не поняли - я говорил не об "избавится". То от чего нельзя избавится - просто оценивают степень влияния и включают в расчет..

Жажду! Причём, без шуток. Тем более, что никаких объяснений от Вас по этому поводу не было и нет.

Вообще-то в этом. Я пытался дать упрощённую картину. Так сказать, с чего всё началось. Если взять сразу нечто сложное, то не всякий и разумеет. Это как с квантовым компом. Нет ни нуля ни единицы. Суперпозиция понимаешь... И что? Не всякому и объяснишь, что ты можешь в двух или бог весть знает скольких местах одновременно.
Мне вот интересно: а что мешает только половинку меня, переместить хотя бы к холодильнику? Ну или там в туалет сбегать... а вторая пусть телик смотрит. Как-то они забывают, что я тоже из электронов состою. И между прочим, мой мозг работает как квантовый. Ну или квантовый как мой. Он также способен независимо от моих рассуждений делать что-то своё. Если вы спасаете свою шкуру и мчитесь сквозь бурелом от злого хищника, то вряд ли вы будете способны хоть на секунду, сами принять решение куда вам бежать или вовремя пригнуть голову. Всё делает за нас мозг. А в это время вы можете истошно вопить о спасении своей души или клятвенно заверять бога что бросите пить и курить...
Ну чем не квантовый компьютер? Все процессы идут параллельно и независимо.

Вот и притащите тот пост сюда. Только полностью. Глядишь, и жажда иссякнет...

Манул, излучает только заряд, который движется с ускорением. Не фантазируйте лишнего.
Причина всей этой дискуссии, по-моему, состоит в том, что многие не понимают, что такое наука и как она работает.
Чуть попозже попробую написать эссе по этому поводу.

Эм, а электрон не имеет заряда? И разве в электромагнитном поле не происходи ускорение электронов?

В лекциях Фейнмана хорошо объясняется опыт с щелями. Суть в энергии электромагнитного поля. Если оно выше определенного параметра, тогда электроны выдают корпускулярное распределение. В противном случаи будет волновое. В видео веритасиума про квантмех и моделирование с шариками силиката, очень хорошо смолелирована ситуация на макроуровне. Очевидно, что на электрон всегда оказывает электромагнитное воздействие, даже самое слабое. Оно и влияет на его траекторию. Это может быть даже реликтовое или тепловое излучения.
Но допустим, что электрон все же частица, которая серферит по электромагнитным волнам. Почем серферит единичный фотон? Тут ответа нет.

Копенгагенская концепция ущербна и глупа. Большая Проблема квантмеха не в математическом, аппарате, а в ее интерпретации. Из всех возможных выбрали эту ушербность. Суперпозиция это абстракция, а не физическая реальность. Даже в опытах где доказывают мол она существует, наблюдается подмена понятий в интерпретации. Математики могут в символы, но не могут в слова. Они мыслят и понимают интуитивно, но осознать не монут. Нет в них осознаного знания и выводов. Отсюда каша и парадоксы.

Манул, электрон имеет заряд, успокойтесь. Но, двигаясь в отсутствии внешних сил, электрон ровным счетом ничего не излучает. В щелевых опытах по дифракции электронов используют именно такое движение.

и как он там двигается сам по себе? Его надо вначале отколупить - приложить разницу потенциалов, а потом тормазнуть, чтобы погасить его ускорение. Он тогда в пространстве застыть должен.

Чтобы погасить ускорение, не надо ни чего "тормазнуть". А сам по себе он движется, потому что есть такая штука - первый закон Ньютона. "В отсутствии внешних сил тело движется в инерциальных системах равномерно и прямолинейно"

Серый Манул
"Электрон серфящий" - это просто апокалиптическая картина.
Откуда эти самые волны взялись по вашему? Им банально неоткуда взятся особенно принимая во внимание что от всяческих паразитных излучений при проведении опытов максимально игнорируются - или вы считаете экспериментаторов совсем идиотами?
Сам электрон генерировать волну не может - такая генерация это однозначно потеря энергии на то мамое излучение и оно (излучение) и такая потеря будут более чем заметны.
Или вы предполагаете постоянное существование в пространстве аналога некой "мертвой электромагнитной зыби"?
Ну так я вам сходу скажу что такая "зыбь" однозначно должна себя проявлять взаимодействием с заряженными частицами. Поскольку имеет свою частоту и одни частицы будут ускоряться (попавшие в фазу) другие тормозится и т.д.
У вас в совершенно пустом пространстве возникнет некоторая "структура" и полный аналог полупроводника с его "электронами" и "дырками"
Бред в общем, поскольку ничего подобного не наблюдается.

Другой вопрос - если упомянутое пол не "электромагнитное", а некий неизвестный ранее вид взаимодействия (привет торсионам, эфиру и структуре вакуума). Тут конечно правила будет задавать теоретик это самое взаимодействие придумавший.
Но тогда возникает резанный вопрос - а какого хрена это поле (взаимодействие) собственно проявляется только в опыте с интерференции на щелях, а?
Как любая физическая реальность оно должно действовать в рамках всей наблюдаемой картины мира.

Это я к тому что ненужно измышлять "объяснения" отдельным фактам - их, как прямых проведенных через одну точку, может быть бесконечное число. Надо объяснят все имеющиеся знания в комплексе (а для начала ими нужно владеть чтоб не стать посмешищем).
Годной аналогией тут будет пожалуй что в классической геометрии через две точку можно провести только одну прямую, а через три - одну плоскость.
А потом плавно переходим к геометрии неэвклдовой и понимаем зачем обязательным требованиям к новым теориям является требование "прогностичности".
Вот как только на основе упомянуты Вами подходов можно будет предсказать какие то новые эффекты и поставить эксперимент подтверждающий их наличие - вот тогда об их правильности можно будет задуматься всерьез.

з.ы. Кстати в этом самом посте выше я попытался сделать нечто подобное - увы пока результат вышел скорее в сторону опровержения, но может я чего то не так понял? Теоретики они ребята вообще забавные - бумага она многое терпит, а потом практикам ломай голову - почему предсказанного нет

Реальный случай из жизни - уважаемый ученый. членкорр, а то и вовсе академик прикинул хрен к пальцу и нарисовал некоторую замечательную полупроводниковую структуру которая должна давать аж 100000 коэффициент усиления сигналу через структуру пропускаемому.
Ну все понятно возбудились от такого (10^5 коэфф усиления в одном каскаде это вам не хрен собачий. особенно в некоторых диапазонах частот) и ринулись рыть землю рогами в ожидании того что забьют от туда серебряные ручьи.
Но... не выходит каменный цветок "ох, не выходит!" . Пошли к дяде теоретику - "так, мол, и так - как же так?"
Тот поиграл коэффициентами, приблизил идеальное к реальному и говорит - "ну насчет 100000 я загнул там скорее всего где то 1000 - 100"
(это я конешно подсократил итерации - ходили к нему далеко не раз и циферки уменьшались постепенно)
Ну такой эффект уже менее приятный, но зато вполне похож на правду от чего искали его с меньшим энтузиазмом, зато дольше и упорней. Да и честь мундира опять же... но все равно не нашли.

Сходили снова - оторвали занятого человека от совершенно новой теории, заставили пересчитать давно забытую модельку результат вышел ожидаемый - "да, усиления и правда не будет, зато и ослабления - тоже не будет!"

Вот такое вот единение теории даже не с практикой, а с экспериментом

Так что попытки "известных блогеров-теоретиков от ютуба" опровергнуть учебник школьной физики просто из нежелания его прочитать и вызубрить - мне порой смешны, порой немного раздражают. Но наивны они всегда просто до неимоверности.

Придется пилить огромный пост про щели.

Ал, логически подумайте, во вселенной есть такой участок где не было каких либо электромагнитных волн? Если есть материя, всегда будет тепловое излучение - электромагнитная волна инфракрасного спектра. В космосе средняя температура 2-3К это реликтовое излучение, которое тоже является электромагнитной волной.

Более того, существует такая вещь как фоуктуация физического вакуума. С рождением и смертью виртуальных пар частицы и античастицы. На основе этого есть модель испарения черных дыр за счет излучения Хоккинга. Тупая гипотеза? К черту. А вот эффект Казимира имеет экспериментальное подтверждение. От этого фона вы не избавитесь никогда. Он и воияет на движение элементарных частиц. Океан с волнами доя серфинга. Не верите мне? Читайте лекции Фейнмана опыт с щелями. Все описано так как есть. Без школовузовских упрощений. Либо ждите мой опус.

Я считаю не экспериментаторов, а теоретиков идиотами, особенно физиков теоретиков.

Ал, вы видосик тот вообще видели?

Манул, вы неправильно рассматриваете движение электрона и возникновение электромагнитной волны. Нельзя брать их по отдельности. Разогнать электрон можно и без потенциалов и прочего, например лучом лазера. А электромагнитную волну порождает не электрон, а система магнитное поле + электрон и работу тут совершает не электрон, а то, что создало магнитное поле. Электрон лишь возмутитель спокойствия, система стремится к равновесию и компенсирует его воздействие. Вся энергия в этом случае качается извне, т.е. источника магнитного или электрического поля.

Да - внутри металлической коробки. Под водой, под землей - внутрь любой проводящей среды ЭМ волна проникает на глубину около четверти длины волны. И все.
"Клетка фарадея" - стандартное устройство при проведении экспериментов связанных с электричеством.
Ничего что я говорю очевидные, любому изучавшему в школе физику вещи?

Причем тут эффект казимира к интерференции электрон вообще? Вы валите в кучу непонятно что не озаботившись дать хотя бы грубую количественную оценку эффекта.
Да и качественная не соответствует сути явления.

Благоволите:


9.2.2017, 11:28
Сообщение #593

Цитата(Алексей2014 @ 9.2.2017, 10:56) *
Что именно "логично"? Вы же сами говорите, что изменилось давление, а потом откуда-то появляются "равные условия", как так? Да и фактическая неточность - не 80, а в районе 70-ти...
Беда с вами. Равные условия - это означает, что и градусник и котелок с водой испытывают одинаковое атмосферное давление. Так с какого перепуга градусник показывает на Эвересте - одно, а на поверхности совсем другое? Надеюсь теперь понятно? Должно быть везде 100 градусов. Логично?

А когда я попросил уточнений, Вы куда-то исчезли, скрывшись за междометия... Продолжаю недоумевать: как на уровне моря и на высоте около 9 км может быть одинаковым атмосферное давление? На основании чего Вы это утверждаете?

Блииин! Ну вы че!? А лазер это не конгерентное электромагнитное излучение от ик до гамма диапозона?

А хрен! Ик излучение будет и в клетке Фарадея!

Манул, не надо так торопиться)
Поток электромагнитных квантов, да и сам квант, это не шмоток поля. Начнем с того, что сам квант не излучает и полей вокруг себя не имеет, иначе бы он просто постоянно терял энергию. Во-вторых, если сравнивать по аналогии, то в самом плотном потоке от кванта до кванта, как от Земли до созвездия Козерога. Время, когда кванты находятся на расстояние, чтобы между ними возникло взаимодействие, в процентах хрен знает сколько нулей после запятой. Все это красиво в картинках, где рисуют усредненные поля всей системы в целом, а что там на индивидуальном уровне кванта происходит, дело темное. И вообще, откуда поля берутся, если электромагнитный квант не излучает?
Но не нравится вам лазер, ну и фиг с ним. Фотон трахнулся в атом, выбил электрон, придал ему соответственно энергию/скорость, и летит себе электрон один и сам по себе.

Это возможно только при высокой температуре. А значит сильное ИК-излучение. Вариант с ускорителем частиц отклоняем по понятной причине.

Достали. Читайте ещё раз.



Цитата(Алексей2014 @ 9.2.2017, 7:36) *
Хотите сказать, как с измерением времени?
Понимаю ваше непонимание, но давайте проведём мысленный эксперимент. Оговорюсь сразу - не стоит принимать это всерьёз, но тем не менее. И градусник не электронный.

Вскипятим воду в котелке на уровне моря и посмотрим на термометр. 100 градусов - как и положено. Хорошо. Теперь поднимемся на Эверест и снова кипятим воду. Уже 80. Беда. С чего так? Ведь ничего не изменилось. Да. Изменилось атмосферное давление, но и котелок и градусник находятся в равных условиях и он должен был бы показать те же 100 градусов. Логично?

http://fantasts.ru/forum/index.php?showtop...st&p=474827

Вы уж определитесь, когда у Вас давление есть, а когда его нет. Либо меняйте примеры на более корректные. Так ясно?

Не, ну наглец. Ему пишут что задачка шуточная, а он ещё и определится требует. Это вам, пожалуй, больше надо-то.

Чихал электрон на закон Ньютона. Если бы тот знал, электрон может сразу в двух местах находиться, то ещё бы сто раз подумал, прежде чем такое говорить. И о тяготении можно было бы забыть. Ему ведь пофиг - он и из черной дыры запрсто выберется.
Фотон. Да. Он чтит сей закон, но зато другие не уважает.