Да, человек опирается на прошлый опыт и даже одна ДНК превосходит по этой самой мощности любой компьютер, но общности здесь нет. Это можно назвать примером принципа действия, но только как самый примитивный пример. Нам просто удобно смотреть на эти вещи так. Нагляднее, так сказать. Это как электронику объяснять с помощью воды и крана. До каких-то пор это катит, но когда человек начинает понимать в ней, то понимает, что это чушь собачья. Однако на первых этапах такое понимание годится. Так и здесь.

Ну это старая философская проблема, китайская комната называется.

А разве там не банальный контроль потоков электронов и эм ихлучения, с их преобразованием?

Не так всё плохо, и не так всё просто.
Не так давно здесь давали ссылки на ходящие, бегающие, прыгающие двух- и четырехногие механизмы. В основе управления таким механизмом, ну если не ИИ, то компьютер построенный на этих же принципах. Изначально компьютер пуст. В нём лишь есть... ну так словесно, понятие равновесия, понятия управления ногами, но нет программ хождения, бегания и т.д. Он даже неподвижно стоять не может. Всему остальному его обучают. Четырехногих не знаю как, а двуногих соединят с человеком, обвешенным датчиками. Механизм повторяет движения человека с поправками на собственный вес, расположение центра тяжести, отлавливает движения человека, которыми он поддерживает равновесие и т.п. Позже "научивается" исправлять и собственные ошибки, например если споткнулся или подскользнулся, то куда ноги ставить, чтобы восстановить равновесие.
Итоги весьма внушительные. Такие механизмы спокойно ходят и по лесному бурелому, по сыпучим склонам и не падают, полноценно бегают (т.е. с отрывом от поверхности обоих ног), прыгают в том числе и через препятствия, четырехногие бегают рысью, скачут галопом, преодолевают препятствия прыжком.

Вы меня запутали. По вашему Бог - компьютер? Или мы все винтики в его мозгу?

Cлова это лишь аналогия и метафоры.

ДНК что, считать умеет? Это, если что, всего лишь запись. Аналог магнитного диска, если угодно. Носитель информации. У неё нет вычислительной мощности как параметра вообще.

Поаккуратнее с аналогами. Если быть точным, то отдельно взятый компьютер (хотя правильнее бы говорить процессор) всего лишь аналог одного единственного нейрона. И тот и другой могут только принять входной сигнал, обработать и вернуть.

А вы как раз о ёмкости говорили выше. Но не всё так просто. Диск без привода просто диск, а ДНК может покинуть тело и прижиться в другом.

Вот именно. Самое смешное, что компьютер не считает, а обрабатывает информацию.

Разница именно в вычислительной мощности. Компьютер просто не способен обрабатывать все эти схемы и планы достаточно быстро. Говоря же о ёмкости ДНК, следует учитывать, что ёмкость эта ограничена одной молекулой и несёт информацию о структуре и строении самого "компьютера", а не память. У нас тут не Assassin's Creed.

Может. Но, к примеру, от ретровирусов в нашей ДНК толку не особо как-то.
Да и неверно это. От того, что организм покинет чистая ДНК, не будет ровным счётом ничего. Покинуть она должна в виде клетки, сперматозоида, например. А извне в ДНК может пролезть вирус (тоже не чистая ДНК). Ну так компьютерные вирусы тоже существуют.

А счёт, вы не поверите, это и есть обрабатывание информации. Когда вас просят сложить 2 + 2, вам выдают исходную информацию - два слагаемых, а вы эту информацию обрабатываете. Компьютер просто переводит все входящие данные в численную форму, и всё.

Тогда уж не процессор, а транзистор.

Вычислительная мощность нужна компу, а не ДНК. Что же касается памяти, то у ДНК она вроде порядка 700 терабайт и самая малая величина определяется не битом (0 и 1), а четырьмя элементами.

Бактерии способны обмениваться генами без всяких клеток и прочих причиндалов.

Вы не поверите, что обработка информации не есть счёт! Логика и триггеры не могут считать. Я уж не говорю о транзисторах.

Ну четырьмя. И что? Можно и шестью - такие организмы уже созданы. Вопрос не в размере памяти, а в том, насколько быстро ею можно воспользоваться. Ну то бишь есть, например бумажная библиотека без указателей, и томик какого-нибудь "В плену горячей страсти" вы будете искать год, а есть электронная, которая найдёт вам книгу за долю секунды. Хотя и там и там количество информации одно и то же.

С помощью бактериофагов и других механизмов. То бишь причиндалов, пользуясь вашей терминологией.

Ну да. Обработка информации не обязательно есть счёт. Но в случае компьютера обработка информации - именно счёт, потому что он обрабатывает численную информацию. Информация преобразовывается в численный код. Логика и триггеры - инструменты, реализующие счёт, а транзисторы воплощают эти инструменты в реальности.

Она обладает способностью саморазвития и самовоспроизводства. Насколько я понимаю, ДНК наипростейшая система, обладающая этими качествами, т.е., то, что мы в обиходе называем "жизнь", есть обозначение самосохраняющихся, самоорганизующихся и самовоспроизводящихся систем. В наблюдаемом мире таковые существуют лишь на основе нуклеиновых кислот, других пока не обнаружено.

Нет, конечно. Но если учитывать, что бог триедин - отец, сын и святой дух и использовать это как метафору, то получается, что отец это как наша вселенная. Сын это мы с вами, а святой дух - вакуум или если хотите, тёмная энергия, то мы и будем винтиками в его мозгу.

Мда. Тяжёлый случай. Вы хоть понимаете что такое бит информации? Машинный код понимает только два числа - ноль и единица. Бейсик. Паскаль или Си - это языки более высокого уровня, но основой служит машинный код. Только так.

Гены путешествуют сами по себе у бактерий. У них нет другого механизма.

Даже говорить на эту тему больше не хочется.

Вы бы сначала определили, что за штука этот разум. А то странно выглядит: поймём, как возникает неизвестно что. И к слову, прикладной ИИ давно создан. До универсального же человечество пока не доросло. У нас даже необходимых вычислительных мощностей нет, не говоря уж о прочем.

-----------------------------------------------------------


+1.


Нельзя. Грубо говоря (очень грубо), ДНК — это ТЗ, а готовый организм — то, что по ТЗ получилось.


Бог триедин и это Вишну, Брахма и Шива.


Нет. Как скороварка и картошка с мясом. Моя метафора, как хочу, так и трактую.


А вы понимаете, что такое трит информации? О «Сетуни» слышали? Это (внезапно) советский троичный компьютер (1958 г., на минуточку). В том, что сейчас повсеместно используется двоичный машинный код, виновата одна экономика и больше никто (двоичные компоненты были дешевле в производстве). Так шта…


Сами по себе они ничего делать не умеют. Нет у них механизмов.

-----------------------------------------------------------


Мозг — это мозг. Компьютер — это компьютер. Отличий у мозга от [процессора] ноутбука — вообще всё. Если зверски утрировать, то можно сравнить только функции: что первый, что второй принимают некоторые решения на основе некоторой информации. Больше у них нет ничего общего.

-----------------------------------------------------------



Да всё же просто. Мы снимся Вишну, лежащему на змее Шеше, плывущем в водах Гарбходака. А когда Вишну проснётся, миру придёт пиз конец.

-----------------------------------------------------------


Это как посмотреть. Сама по себе она таких фокусов делать не умеет.


Есть проще: РНК и прионы.


Маловато критериев, чтобы объявлять молекулу кислоты живой.

Нет, именно процессор. Усиление и искажения (например детектирование) конечно тоже обработка сигнала, но нейроны работают по другому. Даже нейрон с одним входом (или как там это в биологии называется) не повторяет просто усиленный сигнал со входа, на выходе это уже другой сигнал. А большинство нейронов имеет несколько входов и один выход. Сигнал на выходе есть некая комбинация входных сигналов. Транзисторам такое не по силам, даже чтобы просто промодулировать сигнал потребуется схема хотя бы из 2 транзисторов.

Понимаю. А вы, судя по "двум числам" и "машинный код понимает" - нет. Хоть бы погуглили, в чём отличие машинного кода от двоичного...

Угу. Божьей волей, не иначе.

Согласен.

Ну, если с такой позиции рассматривать, то да. Но тогда мозг - это просто многоядерный процессор.

Наверное неправильно сравнивать мозг с транзисторами и процессорами. Они конструктивно устроены по разному и "думают" тоже по разному. Если уж и приводить аналогии, то лично мне приходит на ум только одна: компьютер это мозг с одним управляемым нейроном. Есть возможность менять входные сигналы этому нейрону, менять алгоритм обработки сигнала, комбинировать результаты нескольких обработок, сохранять их во внешней памяти с последующим использованием и т.п.
Для примера, за речь отвечает какой-то там участок мозга человека, но в нем не хранятся по отдельности звуки, буквы, их смысл и т.д., всё это единый процесс и ничего в отдельности не существует, нет нейрона в котором бы был записан звук "а". В компьютере же всё это выполняет один процессор: мы конкретно заставляем его выполнить сопоставление скажем буквы "а" со звуком "а", потом заставляем его запустить звуковой генератор, если надо сопрячь со следующих звуком, то определенным образом будем управлять этим генератором.
Т.е. то, что в мозгу единый процесс, выполняемый группой нейронов и последовательно и параллельно, в компьютере выполняется одним нейроном/процессором и строго последовательно.

Экономика, я думаю, ни при чём. Логические схемы имеют (могут) три состояния на выходе (третье импедансное), но что-то я не видел, что это как-то используется в программировании.

Их отправляют в свободное плавание, можно сказать. Но тем не менее.

Так я сразу сказал, что мозг - аналоговое устройство, а компьютер - цифровое. В том и суть отличий. Но функция и у того и у другого, в целом, одна и та же.

Да нет, я не это имел ввиду.
В компьютере именно процессор персонально всё делает, а в мозгу нет нейрона, который единолично что-то делал или отвечал за что-то, отдельный нейрон там ничто. И это не распаралеливание вычислений, тут другой принцип. И простое объединение компьютеров в сеть не повторяет мозги. В сети комп возьмет и отдаст только то, что ему предписано, а вот в мозгах это похоже происходит несколько иначе.
В какой-то мере работу мозга напоминает работа дисководов по технологии RAID: не работает один, возьмем с другого и не обязательно всё, а только то, что на первом не читается; большой файл, так прочтем половину с одного и одновременно половину с другого дисковода, конечно если ресурсы позволяют такое.

PS У нейрона есть и ещё особенность - сколько бы раз мы не подавали ему на входы одинаковые сигналы, на выходе сигнал всегда будет разный. Компьютер на таком принципе вообще работать не сможет, у него основа основ что одинаковые вычисления обязаны давать одинаковые результаты.

Насчёт устройства согласен целиком.

moiser, вы не в теме.

Это вы не в теме. Вы расписали коды по адресам и думаете вы знаток? Но микросхемы работают только так и четырех состояний ещё не придумано.

Ага ипотом у него живыми становятся вулканы, моря и поющие горы.
А что всем трем критериям удовлетворяют:

Ну, здесь я, возможно и погорячился, хотя не могу отметить, что наш дикарь в чем-то прав: моря и горы он бессознательно воспринимает как биогеоценозы, т.е. живые системы.

Вот интересно. Если вас с нами разобрать на атомы или кварки, скажем, то выходит, что они живые? Мы же к живности, вроде относимся. Хитрая игрушка получается. Разберёшь - мертвая. Соберешь - песни горланит.

Так ведь давно известно, что целое больше, чем сумма компонентов. В общем-то, и в нас вполне живых есть неживые составляющие: ногти, волосы, кости. И что живое, что неживое состоит из одних и тех же элементов: углерод, кислород, водород и т.д. Фишка в том, что на каком-то этапе эволюции некая система переступает грань и начинает сама себя воспроизводить, да еще с потенциалом самоусложнения. Ну, а отсюда вопрос без ответа: как такое могло случиться?

Ну нет. Волосы и ногти растут. Ну, если, на каком-то этапе отмирает что-то, то это совсем другое дело.
Поэтому приходиться признать, что нет ни живого ни мёртвого. Да. Есть материя. Энергия, говорят, никуда не исчезает, а материя трансформируется в энергию. И наоборот. Осталось понять, как образуется разум.

Не лежит тихонечко... остывает
Мало кто может собрать назад так, чтоб не осталось лишних деталей...

Синергетика.

Целое меньше, чем сумма двух, для экзотермических процессов. Молекула воды имеет меньше энергии чем кислород и водород по отдельности.

Да, именно об этом я и говорю. Вы не понимаете, о чём дискуссия.

-------------------------------------------------------


Не уловил аналогию. Не, если речь идёт об автомобиле (как двигатель является частью автомобиля, так и ДНК является частью клетки), тогда понятно. Но вы же вроде о другом.


Не вижу сложностей. К настоящему моменту дано 100500 определений явлению, называемому жизнью. Можно взять какое-нибудь попроще. Насовское, например: «self-sustaining chemical system capable of Darwinian evolution».


Молекула (ни ДНК, ни любая другая) ни на что из перечисленного неспособна (потому что она неживая). Совсем другое дело клетка (она живая).


Похоже, вот в этом месте у вас ошибка. Живое именно «органическое окружение», и нуклеиновые кислоты — его неотъемлемая часть. Если же по отдельности, то это просто химия, в которой нет жизни.

А кристаллы в насыщенных растворах очень даже. Манул соврать не даст.
То есть они живые?

Ага. Я тупой. Попробую в последний раз.
Что создать программу в двоичном коде, ну скажем, для робота или мощного компа, нужно воткнуть в кристалл пару-тройку миллиардов (!) транзисторов и еще оставить место под регистры. И сама прога будет состоять из тех же миллиардов символов. И что она может? А ничего. Ей ещё надо ОЗУ и постоянную память и данные. Память ДНК, по нашей системе сравнения, около 700 терабайт. Для двоичной системы это будет приличный шкаф. Если мы создадим ДНК в двоичной системе, то она тоже станет громоздкой, как гусеница и про человечество можно будет забыть. Надеюсь теперь понятно? Если нет - ничем помочь больше не смогу.

Тут некое альтернативное программирование похоже

Альтернативы пока нет. Нанотрубки и те же нейронные компьютеры используют те же механизмы, что и обычный комп и это, я думаю, не приведет к резкому прорыву в этой области.
Суть этого понимания лежит в простой прозе жизни. Нам не нужно никаких обучающих программ, чтобы научится ездить на велике или самокате. МЫ учимся сами. Всему. Даже в школе. Учитель может двести пять раз вбивать вам теорему Пифагора, но пока к вам не придёт осмысление, прозрение, так сказать, вы ни черта понимать не будете.

Проблема знания и понимания. Вообще нейрофизиологи построили теорию или гипотезу программного софта мозга? Принцип его вычисления? Я далек от этой области.

В любом случаи, я верю в самоорганизацию. Благодаря неё можно построить интеллект.

Я о том, что двигатель главное, но не достаточное условие для полноценной работы автомобиля.


"Дарвиновская эволюция" - это беллетристика. Определение должно быть точным, хотя бы в ущерб стилю.

Насколько я знаю, на это способны еще более примитивные системы, например молекулы РНК, вирусы, иначе говоря. Правда, они это делают действительно лишь в цитоплазме, но ведут себя при этом как вполне самостоятельные организмы.


См. выше.

Теории есть. Много. Каждый видит по-своему, конечно. Я сильно не влезал, но суть проста. Тот же ноль и единица. Оно понятно. Соединить комп и нейросеть гораздо проще или строить на этой базе. Хотя в нейронах обмен данных идёт параллельно и скорость высока - процесс обучения достаточно сложен и перестроить обученную систему тоже сложно. Скажем просто - она тупая. Как тот комп. Почему? Я думаю, потому, что нейроны заставляют делать механическую работу - этот сигнал в эту коробочку - этот в эту. Наша днк кодирована не в двоичном, а, даже не знаю как сказать, неким четвертичном коде. Может поэтому нейроны и не понимают, что от них хотят. Они-то созданы для приёма другой информации.
Это всё равно что заставить одну собаку мяукать, другой догадаться, что та хочет.

Вообще-то не совсем так. Я уже писал, что молекулы типа аминокислотных оснований при определенных условиях имеют тенденцию к слипанию. И причем совсем не случайным, а вполне определенным образом. Я не химик и не биолог, но там что-то связано с тем, в такой молекуле электрический потенциал распределен неравномерно и они притягиваются друг к другу. И притянуться могут только заняв определенное положение относительно друг друга. Так что самоорганизация и самовоспроизводство в такой системе присутствуют.

Пруф кидайте про тот опыт. Правильней говорить о вандер вальсовых силах.

Кстати, случайно нашёл.
http://www.popmech.ru/technologies/12986-g...ervopechatniki/

Про религии и бога вы уже неплохо так выступили. Думаю, все оценили. Вам показалось мало?

-------------------------------------------------------


Давайте попробуем обойтись без таких выражений даже в свой адрес. А то вдруг модераторы забанят за проявление неуважения к самому себе.


Вот. Это номер раз. Вам уже сказали, что двоичный код совершенно необязателен. Более того, я даже пример привёл, что существовали компьютеры, работавшие на троичной логике и выполнявшие троичный код. Железо для них было сложнее и дороже, поэтому они не смогли конкурировать с двоичными компьютерами (железо для которых было проще и дешевле).


А это номер дуо. ДНК и есть такая программа, которая ничего не может. Для неё нужен «компьютер» со всей фигнёй — живая клетка.


Это труа. Кодировать ДНК можно по-разному. Например, так. Примем за единицу наследственной информации один нуклеотид. ДНК составляют комбинации всего четырёх: аденина, тимина, гуанина и цитозина. Для их кодирования нам понадобятся два бита (не больше и не меньше). Возьмём некую условную среднюю клетку организма человека (одно ядро, диплоидный набор хромосом). Суммарная длина всех молекул ДНК в ней составит примерно 3,2 млрд. пар нуклеотидов (в некоторых источниках я видел число 3,1 млрд. пар, но мы возьмём по максимуму). В результате получается следующее: 3,2 х 10⁹ х 2 (т. к. пары нуклеотидов) х 2 (т. к. столько битов на один нуклеотид) х 0,125 (приведём к байтам) = 1,6 х 10⁹ байт = 1562500 кбайт ≈ 1525,88 Мбайт ≈ 1,49 Гбайт. То есть человеческая ДНК «весит» примерно полтора гигабайта, а не семьсот терабайт.


Ваши 700 Тбайт — это 70 штук Ultrastar He10 (размер каждого 101,6 х 147,0 х 26,1 мм). Если только хранить (без эксплуатации), то легко в тумбочку влезут.


Прежде чем делать какие-либо заявления, лучше сесть и хотя бы чуть-чуть погрузиться в тему. Длина ДНК мраморного протоптера (это рыба такая) 132,83 млрд. п. н. (пар нуклеотидов), что примерно в 41,5 раза больше человеческой. А вот есть ещё амёба polychaos dubium. Длина её ДНК аж 670 млрд. п. н., что больше длины человеческой ДНК в 209 с лишним раз. Хотите ещё поговорить о громоздких молекулах ДНК?

-------------------------------------------------------


Ну, без колёс автомобиль тоже не может полноценно работать. Не получается ли тогда, что именно колёса — главное условие? Вообще говоря, в таком разрезе в любом случае это ложная аналогия. Клетка способна жить и без ДНК. Конечно, не любая и недолго. Но вот, например, «взрослые» человеческие эритроциты или, скажем, тромбоциты ДНК не имеют. И ничего, нормально. Оно им просто не надо.

Если поддержать вашу аналогию, то ДНК, скорее, руководство по эксплуатации и ремонту автомобиля, нежели двигатель, колёса или что-либо другое.


А что здесь неточно и непонятно?


1. РНК — это РНК, вирус — это вирус. 2. Любой вирус сложнее ДНК. 3. Самосохранения у них нет. От слова совсем. Поэтому они неспособны, нет. 4. Самоорганизация, саморазвитие и самовоспроизводство — это не «само», это процессы на стыке физики, химии и биологии. Именно поэтому вирусы и нельзя назвать живыми: не очень понятно, то ли ещё физика с химией, то ли уже биология.

-------------------------------------------------------


Именно так, потому что это не биология, а физика с химией. Вон мне как-то Манул рассказывал, что надмолекулярные комплексы даже вода образует. Но кому в голову придёт объявить воду в каком-нибудь отдельно взятом полуведре живым организмом? Никому, конечно. Потому что маловато будет. Во всех смыслах.

Энергия вне материального носителя не существует.
Сколько весит отдельная днк молекула? То есть молекулярная масса ДНК? Сколько в 1 грамме молекул днк?

Телретически можно использовать водянные коастеры внутри жидкой воды для хранения информации.

Если это о аминокислотных основаниях, то пруф любой учебник биологии. Основания могут соединяться только в определенных комбинациях. В растворе действуют те же силы и те же принципы.
А опыт проводил какой-то американец. Сначала в растворе вроде первичной морской воды с помощью электроразрядов получил молекулы, подобные аминокислотам, а потом обнаружил что все эти молекулы стали собираться в слизь. Ссылку не могу дать, не помню. Собственно подобные опыты проводили многие и результаты получали схожие.

Ну да, конечно. В этом ваша ошибка. Почитайте ссылку, что я привёл, выше. И подумайте.

Там глупости начинаются уже со слов "нуклеотидная цепочка весом в грамм".

Akai от вас с Эллекин по моему никто давно не ждет не то что разумного - содержательного.
Стоит ли продолжать писать многоцитатные простыни без какого либо смысла внутри?
Но ведь продолжаете...