Размышления заскорузлого атеиста

Будучи убежденным атеистом, не видящим проявлений Бога нигде в мире, недавно вдруг обнаружил: а Бог-то есть! Более того, он гораздо идеальнее, чем это представляется в религиях, он вовсе не прячется, но действует ежедневно и ежечасно, он страшен и опасен, он однажды родился и неизбежно умрет, он – источник радости для многих и он перманентно беременен кровопусканием.
А еще он – ближайший родственник (а может, и аватар) Сатаны – сатаны в широком смысле, содержащего все пакостные черточки злодейских сил, представленных в разных религиях.
А рассуждал я поначалу вовсе даже не о боге (я ж атеист – и вроде бы уже говорил об этом), а о музыке. Воспроизвожу ход этих рассуждений, очистив от всяческих тупичков, в которые забредал.
Итак, что такое музыка? А фиг ее знает, что она такое. Во всяком случае, она – это не ноты, которые суть серии черненьких крючков на бумаге, и даже не все эти скрипки-бубны-цимбалы и прочая звуковая артиллерия. Звуки, которые создает дудящая, гремящая и скрипящая братия – это тоже не музыка. Это – всего лишь сотрясение воздуха.
Предположим, что в мире вдруг появляется некто, прежде никогда не слышавший музыки. Он слышит разговоры про музыку, он видит, как толпы людей то скачут в экстазе в то время, когда раздается странный и довольно бессмысленный шум, то отдают приличные деньги ради того, чтобы посидеть в зале, где явные жулики перепиливают деревянные коробочки палками с натянутыми на них конскими хвостами. «Что это?» - спрашивает он, и ему объясняют, что это – музыка. Дальше – диалог:
- Музыка – это вон тот ящик с клавишами?
- Нет, это инструмент для производства музыки.
- Каким образом?
- Специалист извлекает особым способом организованные звуки ударами пальцев по белым и черным дощечкам.
- Они и есть музыка?
- В общем, нет. Музыка – это отклик слушателя на такие хитро расположенные звуки.
- И как я могу узнать, что слушатель обнаружил музыку?
- По реакции слушателя. Он закрывает глаза, ритмично подрагивает, пристанывает, потеет…
- У него оргазм?
- В общем то, нет.
- А если я буду дрыгать ногой, закатывать глаза, потеть и стонать – значит ли это, что я слышу музыку?
- Ну, если не имитируете – может, и слышите.
- Может, я просто не там ищу музыку? Вот эти ваши – как их – филармонии, концертные залы, эстрады – это места, в которых концентрация музыки максимальна?
- Как вам сказать…
- Мне кажется, что все вы жулики, и никакой музыки в природе нет.
- Как же, мы ведь ее слышим…
- Вы меня обманываете. Вот, видите прибор? Я сам его придумал. Музыкоскоп с трехкратным зуммом. Он не обнаруживает музыки – только шум.
- Это потому, что музыка слышна не каждому. Предложите услышать ее специалистам.
- Я предлагал. Группа специалистов по так называемой вашей «музыке» слушала самую громкую музыку и ничего не обнаружила.
- Где вы взяли этих специалистов?
- Я привез независимых экспертов из Китая. Все они сказали, что ваша музыка – невыносимый шум, сводящий с ума.
- А они вообще-то способны слушать музыку?
- У них у всех дипломы музыкантов.
- Ха, разве китайцу может понравиться православная музыка?
- Но только так можно провести независимую экспертизу – и она показывает, что все вы жулики. Нету в природе музыки! Не-ту! Дайте мне результаты инструментальных измерений, опишите методику обнаружения этой вашей музыки (со статистическим анализом и способами отсечения субъективных ошибок) – тогда и говорить будем. А до той поры прекратите вешать мне лапшу на уши!
А теперь эти же рассуждения повторите, заменив слово «музыка» на слово «Бог», а «филармония» - на «храм». Что же мы увидим? А увидим мы, что бог-то есть, но обитает он не в природе и ни где-то над ней, а в наших головах. И, в отличие от нас, бессмертен, по крайней мере, до тех пор, пока человек как вид существует. Такое «виртуальное» существование бога вовсе не делает его хилым и слабосильным, наоборот, его позиции неуязвимы. Сколько войн учинил он, сколько деяний – от величественных и невообразимо прекрасных до совершенно отвратительных! И не говорите, что это сделал не он, а мы с вами - потому что творимое от имени Бога часто совершается против нашей воли.
И последнее: ловлю себя на мысли, что, будучи атеистом, быть может, потерял возможность прочувствовать и оценить ту эстетическую составляющую религии, которая, быть может, роднит религию и музыку.

Не новое, но не потерявшее актуальности умозаключение. Впечатлён совпадением многого изложенного с собственными ощущениями - вплоть до чувства лёгкой зависти к верующим, заметного в последней фразе. Спасибо!

Человеку естественным образом присуще так называемое религиозное чувство, я считаю. В том смысле, как я его понимаю - нечто вроде потрясения и ужаса перед необъятностью и непостижимостью непонятно откуда взявшегося мироздания. И бездна нам обнажена с своими страхами и мглами, и нет преград меж ней и нами, вот отчего нам ночь страшна. Именно оттого, что это неопределенное чувство есть в человеке изначально, возникают искусственные религии - глупые детские попытки сделать вид, что мы это мироздание хоть в какой-то степени понимаем, не такое оно уж необъятное и непостижимое, тогда не так страшно. И не только в человеке, я считаю, это есть, зверю тоже необходимо не только есть, пить и размножаться, но еще и выть на луну...


Да, в ней огромная эстетическая составляющая, именно эти потрясение и ужас перед. Ну или, может, у другого человека в зависимости от его психосвойств это выразится иначе - предположим, как благоговение и восхищение. Их как-то трудно пристегнуть к собственно беспредельности и непостижимости, человек придумывает некие символы, недалекие умом люди принимают символы за реальность, возникают нездоровые сенсации...

Подавляющее большинство людей, именующих себя атеистами, на самом деле суть те, кого не очень правильно называют "язычниками", причем в разной стадии: от грубых идолопоклонников до вполне утонченных пантеистов.

Человек не логическое и ирациональное существо, а все сращу в совокупности. Логика имеет рамки, ирациональность вне рамок. Мир имеет логическую, познаваемую структуру, но не все мы можем познать напрямую в силу ограниченности нашей физиологии. Тогда применяются "костыли" - различные технологии, которые конвертируют энергию из одной формы в другую, улавливая информацию вне наших чувств и превращая в такую, которую мы понимаем. Но при этом часть информации теряется. Существуют методы которые учитывают это, они в юрисдикции науки метрологии. Однако могут существовать тонкости, которые мы не учли. В силу ограниченности наших знаний или органов чувств. Эти пробелы могут быть самыми незначительными, но складываться в совокупности в новую картину, над существующей картиной мира. Вот там и может прятаться научное доказательство божественного.
С другой стороны, информация без определенного знания не имеет смысла. Вполне возможно, что религиозные люди имеют базовую настройку чувствовать бодественное, а атеисты нет.

Это почему? Если бы ни слышал каждый день: "Бог, церковь, молитва...", то и мысль о боге никогда бы во мне не завелась - хотя бы потому, что ни где, ни в чем и ни разу не видел проявления чего-то заведомо иррационального, надмирового и всемогущего. Сама идея Бога вызывает во мне некоторую брезгливость: да, мир непонятен, сложен и темен, но попытка свалить всё на еще более непонятного и темного бога, при этом уводя в сторону вопрос о его, бога, происхождении, кажется делом страусиным.
Другими словами - научное доказательство ненаучного и непознаваемого в принципе. Манул, и что с того, что есть что-то непознаваемое? Ни что непознаваемое (а такое действительно есть, могу привести тьму примеров) еще не означает, что есть бог. Вот когда он явится во плоти, устроит страшный суд и раздаст всем сестрам по серьгам - тогда и можно будет говорить о том боге, которым пугают нас попы и муллы.
Принимаю с одной оговоркой - не только недалекие. Ньютона, скажем, трудно обвинить в недалекости.

Согласен с вашей оговоркой. Тут иногда дело в недалекости и некритичности послушного ума, впитывающего то, что ему дают. А иногда - в очень остром чувстве личной затерянности в мироздании и ужаса перед ним, когда человек хватается за веру, как утопающий за соломинку, хотя, если бы он размышлял о ней отстраненно, его ума вполне хватило бы понять абсурдность догматов. Не хватает того, что называется интеллектуальным мужеством. Ну и, кроме того, разные внешние факторы иногда мешают понять, что же в самом деле думал тот или иной деятель о религии. Я тоже, когда попы приходят клянчить на новый храм, не говорю им прямо в лицо, что думаю о них и о необходимости их храма, слабохарактерность не позволяет, вру, что мелочи нет... А у меня только она одна и есть...

Я все полнее ощущаю духовное родство с вами! И экономическое сходство тоже!

Бог -- явление трансцендентное, поэтому познать есть он или нет, и если есть, то что это, мы никогда не сможем. Любое размышление разбивается об категорию -- "трансцендентное". Раз определив это для себя, я уже и не думаю над этим вопросом.

Тему переношу в Оффтоп, поскольку Дискуссионный клуб - для обсуждение вопросов, касающихся литературы.
По-хорошему надо бы её объединить с какой-нибудь аналогичной. Но пока подожду,.

Б-г есть и это Б-г Израиля.
Ммм... Извините Борисыч, но все ваши рассуждения как будто взяты из лекций современного каббалиста, от обратного доказывющего существование Творца.
Вам осталось еще пару шагов))

Так я ж не спорю. Но бог Израиля существовал до людей и существует и в них, и вовне, а я думаю, что бог есть только в людях и он - явление того же порядка, что и музыка или язык. Короче, явление культуры, а не вселенной. Но от этого не менее значимое в практическом плане.

1. Я считаю что все в мире познаваемо, но не все можно познать в данный момент, в силу не знания и не имения необходимых ресурсов и инструментов
2. Я не виду речь о религиозном (христианском, исламском, иудейском и тп) боге, а бога как некий высший разум.

А какие есть основания думать, что такой "высший разум" существует? И в каком смысле "высший"? Просто более эффективный, чем у среднего человека? Или многократно его превосходящий? А такое превосходство разве означает божественность носителя такого разума? Бог ведь - это что-то иное, чем хорошо работающая голова, а?

Видео "внутреняя жизнь клетки" где смоделировали билхимические процессы внутри клетки.

Это не бог, а эгрегор.

Забавно. В вот вера границы для человека не полагает. В том числе - и в части познания непознаваемого и обретения всемогущества. Более того - дает пример человека ставшего богом не отринув человеческое.

Музыка она ведь есть не только в людях - музыку создают и живые существа и даже вроде ка не живые камень, ветер, море.
Так что Иа - прав - вам осталось буквально пару шагов - взрослеете?

Вера вообще дает очень много примеров тому, кто верит. И очень мало тому, кто склонен относиться к ней скептически.

Вообще-то, если выкинуть воду и философию из религиозных рассуждений, то наверное все религии описывают Бога не такого, какой он есть, а Бога которого хотели бы видеть. В этом смысле Бог однозначно существует пока у людей есть желания и фантазия.

Настоящему скептику она откроет больше любого фанатика - потому что верующему воздается за труд. А ищущий и постигающий (пусть и заблуждающийся но искренне) трудится всяко больше зазубрившего готовые ответы. И неспособного их правильно применить.
Вера является скорее антагонизмом цинизму, чем желанию постижения истины через сомнения.

Желание упрощать сложное без понимания главного и связей - признак неразвитого и ленивого разума.
Вам не идет.

Боюсь, подобного рода водянистые рассуждения общего характера - не совсем то, к чему приспособлен мой лично мозг, и с чем я вижу смысл спорить...

Усложнение идет от незнания. Тем более, если взять к примеру библию, то там по большей части отвлеченные рассуждения отдельных и вполне конкретных людей со своим пониманием вопроса, своими пристрастиями, со своим мировоззрением. Так что извлекать из частных рассуждений общие тенденции не такой уж плохой способ лениться)

Но все равно спорите. Более того - стараетесь превзойти!


Ну разумеется - высшую математику придумали нихрена не знающие профессора, всем остальным - достаточно арифметики, а достигшие просветления - обходятся счетом на пальцах.

Ничего подобного, как раз с вашими словами я не спорю, я считаю, это демагогия, неопределенные неконкретные утверждения, с которыми даже трудно понять, согласен ты или нет...

слушай свое сердце, сердце подскажет...

И это тоже.

Приведу пример.
В ешивах где изучают Тору, Талмуд, Галаху и толкования, ценится именно скептицизм и умение задавать вопросы. То есть тупое заучивание без понимания священных текстов не приветствуется и ученик просто покидает ешиву.
Не то чтобы не существует авторитетов, но авторитет всегда пробуется на зуб)

al1618, вы вроде учитель, только специальность не помню. Но в любом случае должны иметь представления о "простых" вычислениях в механике до Ньютона и прочих, одни только расчеты движения планет и звезд до принятия гелиоцентрической системы и Кеплера чего стОили! А расчеты рядов до появления интегралов и дифференциалов? Это же вообще кошмар! А вот "усложнения" в понимании мира привели к появлению расчетов, которые вполне может освоить обычный нормальный человек, даже если он и не смыслит в тяготении, инерции и прочих премудростях. Другой вопрос нужно ли ему это, но это отдельная тема.
Когда Эйнштейн терзал теорию единого поля, он был уверен, что в конечном итоге за всеми извращениями должен получить формулу ну что-то вроде закона всемирного тяготения - простую, понятную, очевидную.

Не морочьте мне голову хоть вы, Иа )) Это все игры со скептицизмом, не скептицизм. Скептик говорит, что согласно опыту и здравому смыслу его и окружающих его людей, мертвые не воскресают и у него нет никаких оснований верить, что это произошло и с Иисусом Христом, и даже в ешиву вашу не заходит... Впрочем, в ешивах, наверное, этому и не учат ))

Ну христианские сказки там точно не изучают.))

Двести лет назад скептик отрицал бы электромагнитные волны и телефон, если бы ему сказали, что это возможно. У современного человека такой скептицизм вызывает улыбку.



Иа, вы хотите сказать, древние евреи не верили в воскресение плоти?

Не. Если к скептику придет алхимик и скажет, что умеет делать золото, то скептик не будет утверждать, что это невозможно, а даст ему алюминиевую тарелку и скажет "Сделай золото!".

И я в вашу ешиву не пойду ))

Древние - это времен предполагаемой жизни Ешу?
Конечно нет, потому что прошло уже время чудес праотцов и время пророков кончилось.
Фарисеи (паршаним - толкователи Закона) к которым и принадлежал судя по высказывании сохранившимся в Еванглиях Ешу, конечно не верили.

Раньше.

Исаия 26:19
Иов 14:13-15



Фарисеи как раз верили в воскресение плоти, судя по высказываниям. А вот садукеи - нет.

Когда с пляжными шулерами садишься играть, там тоже вроде бы карты сдают и ходы делают. Но результат всегда один и тот же.

Евангелие, кстати, универсальный сюжет, по схеме которого строится большинство современных сценариев и романов. Удивляюсь, как в то время создали практически идеальную драму.

А фэнтези - раньше! (имеется в виду история Гильгамеша)

Откуда же тогда возникли подобные идеи у первобытных людей, которые тем более ничего подобного не слышали?

Потому что в их картине мира было гораздо больше необъяснимого, чем теперь. Необъяснимое приписывается сверхъестественным силам.

Может, и создают. Но только вряд ли слышат - а музыка есть только в слушателе, а вне слушателя - только тряска воздуха. Не?
Колоссаль! Восторгаюсь ловкостью рук! Замечательный образчик того, как можно сделать грамматические конструкции, содержащие иллюзию смысла, но лишенные оного начисто. Что-то вроде игры с пальцами, лампой и экраном. "Дети, видите зайку на стене? А собачку?" А на деле - только шевеление пальцами и игра с воображением.

Точно! В этой связи возникает интересный вопрос: вот, животные могут создавать некие гармонические конструкции "типа музыка", вроде как медведи даже на щепке пня, как на хомусе, играют. Выходит, к абстрактной гармонии естество тянется? Душа бога ищет?

Эт мы уже в метафизику съезжаем - "падает ли камень в пустыне там, где никто того не видит"
Разумеется и создают и слушают, причем если для одного вида музыка утилитарна то скажем собака слушает и телевизор и осоловев чисто ради эстетического удовольствия

Эта игра - значительная часть жизни человека. Того самого что "по образу и подобию". Ведь именно сооружение абстрактных идей и воплощение их в материальный мир отличает разумного от животного.

Вы уж извините, но это крайне наивное утверждение. И еще раз извините - я не стану разъяснять, в чем его наивность.

Хорошо, только мысль, что бог существует как культурный феномен (и больше никак), уже не раз была озвучена здесь в форумных дискуссиях и разными людьми. Разве что рассуждений при этом никаких не приводилось.

Пример с музыкой не очень.


В основном, они возникли из склонности людей (первобытных в т. ч.) к телеологическому трактованию всего, что непонятно и что понятно. А склонность к телеологическому трактованию всего, что непонятно и что понятно, есть фундаментальная характеристика человеческого мозга (или его работы, если хотите). К слову, она имеется не только у нас, но и у высших приматов (разумеется, не столь выраженная). Виновата эволюция.

Вы уж извините, но вы неправы. И еще раз извините - я не стану разъяснять, почему.

С этим я соглашусь. Можно заменить "телеологизм" на "системность" - те же яйца, мысли, только вид сбоку

Если атеист задается таким вопросом, значит, он размышляет. А если размышляет, то сомневается. А если сомневается, значит, он не вполне атеист.

+1005001
Я бы сказал что "думает" поскольку процесс мышления изначально предполагает сомнения.
В итоге вывод - мыслящий человек не может быть атеистом

Что забавно - вера и даже религия своей пастве сомнения разрешает. Причем на самом высшем уровне - притча о Фоме она не просто так появилась. А вот Атеизм никаких сомнений не предполагает что ставит его вряд самых тоталитарных сект.