Литературный форум Фантасты.RU > Бог есть?
Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Бог есть?
Литературный форум Фантасты.RU > Объявления > Архив тем
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18
Серый Манул
Цитата(Борисыч @ 21.1.2017, 0:23) *
Ну и что? Локальный или же всемирный?

Всемирный.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Всемирный_потоп
Борисыч
Цитата(Серый Манул @ 21.1.2017, 0:25) *
Манул, вы бы прочитали то, что написано в приводимой вами ссылке. А написано там вот что: "Проблема связи сказаний о потопе с реальными наводнениями, а также изменениями уровня Мирового океана в исторический период остаётся спорной". Кстати, многочисленность народов и рас указывает на то, что всемирного потопа не было. И, кстати, таяние всех льдов не приведет к глобальному затоплению значительной части суши. Да и с какого перепуга всем льдам таять 12 тыс. лет назад - в эпоху оледенения?
Серый Манул
Жахнуло метеоритом иди извергнулрсь что то. То что спорное и ежу понятное. Другое дело что мотивчик то унивнрсальный, те всеобщий.

Сначала был потоп, потом оледенело.
Комиссар
Цитата(Борисыч @ 20.1.2017, 14:25) *
Обратите внимания вот на что: любая религиозная доктрина сосредоточена на поведении человека в обществе и на обосновании верности предписываемых правил волей творца. А вот практические вещи, относящиеся, скажем, к способам посадки картофеля или же ведения войны, религия не затрагивает - хотя причины роста картошки куда как более непонятны, чем то, почему выпускать кишки соседу нехорошо.

Это Вы просто не в теме про язычество, оттого и делаете неверные выводы.
В любой языческой религии есть бог плодородия, который способствует урожаю, а также бог войны, который способствует победе над врагами. Насколько мне известно, ни в одной языческой религии не говорится, что убивать людей - это плохо.
Цитата(Полудиккенс @ 20.1.2017, 14:33) *
Если говорить прямо и честно, истинная глубокая вера в смысле приверженности какой-то религии несовместима с веротерпимостью. Веротерпим тот, кто сомневается. Веротерпимым может быть тот, кто не верит сам, но не имеет намерения лезть в чужие мировоззренческие дела. Но как можно верить в великую правду и важность собственных догматов и в то же время терпимо относиться к учениям, их не признающим? Это же не дело вкуса, это дело спасения человеческой души. Это противоречит всей и всяческой логике и психологии, это лукавство...

Согласен. Отмечу только, что дело тут не в спасении души, а в стремлении защитить то, что свято. Это сродни чувству, которое возникает в человеке, когда требуется защитить близких людей (родителей или детей) от поругания или расправы. Если человек не защищает своих близких - значит, не так уж они и важны для него.
Комиссар
Цитата(Полудиккенс @ 20.1.2017, 17:46) *
Вопрос в том, был ли Христос христианином. Если он, повторюсь, действительно верил в себя как одну из ипостасей триединого Бога, сотворившего мир, что является догматом христианства, то, на мой взгляд, этот человек прежде всего был неадекватен...

Согласно Евангелиям, на подобные вопросы Иешуа всегда отвечал, что он - человек, и никогда не называл себя божеством.
Греческое слово "Христос", кстати, является переводом еврейского слова "Машиах", что означает "Помазанник".
Лично я считаю, что Иешуа действительно был человеком и пытался преобразовать иудаизм, сделать его фактором, объединяющим все колена израилевы, и тем самым создать предпосылки для народно-освободительной борьбы против римской оккупации.
Борисыч
Цитата(Комиссар @ 21.1.2017, 3:52) *
Это Вы просто не в теме про язычество, оттого и делаете неверные выводы.
В любой языческой религии есть бог плодородия, который способствует урожаю, а также бог войны, который способствует победе над врагами. Насколько мне известно, ни в одной языческой религии не говорится, что убивать людей - это плохо.

Я и в самом деле не знаток язычества. Но что с того, что эти боги были? Они давали предписания по срокам посева мака? Регламентировали конструкцию конской упряжи? Нет. Они указывали, как надо себя вести в обществе, чтобы урожай был хорош, а скот не болел. Т.е. делали то, о чем я и говорил: задавали нормы поведения. А если говорить о христианстве, то и в библии призывов к кровопусканию выше крыши, и на практике кровушки полили. Вы полагаете, что Кортес или же Писарро были плохими христианами? А Торквемада? Нет, они все были отличными христианами и следовали Писаниям.
И все же я настаиваю на том, что любой культ содержит прежде всего нормы поведения в обществе, его назначение - идейно цементировать сообщество единоверцев, регламентировать их поведение так, чтобы сообщество было жизнестойким. Этот же культ обязательно требует либо ассимиляции, либо выталкивания, либо уничтожения чужаков - опять же для самосохранения социума. Все остальное вторично и принимается в расчет в последнюю очередь. Наконец, следует понимать, что любые культы существуют для "внутреннего употребления". Если сказано - не убий, не укради и т.д, то это относится ко своим и не касается (по крайней мере, на практике) чужаков - особенно, если те не могут дать сдачи.
Но мы уклонились от темы, а она, напоминаю, содержит такие тезисы:
- Бог есть;
- при этом он существует только в наших головах и нигде вне наших голов
Серый Манул
Насчет Фиббоначи. Измерения и обработка результатов направлены на уменьшение информационной энтропии с целью получения знания. Опыты проводятся при помощи определенных алгоритмов, затем строятся на графиках зависимости. Чем больше измерений, тем картинка становиться геометрически правильнее. За счет алгоритма действий, возникает зависимость. Но если бы работали хаотически, то и зависимость была хаотичной и не было никакой заеономерности. Таким образом, законы формируются только там, где есть строгий алгоритм действия. Если его нет, то и закон не будет выполняться.
Серый Манул
Вопрос заключается в том, а есть ли универсальная зависимость для хаотических действий.
Monk
Цитата(Борисыч @ 21.1.2017, 10:16) *
Вы полагаете, что Кортес или же Писарро были плохими христианами? А Торквемада? Нет, они все были отличными христианами и следовали Писаниям.

Боже мой, что за чушь вы несете. Вы ни на йоту не разбираетесь в христианстве, а судите, кто был хорошим, а кто плохим христианином... Рука-лицо.
Алексей2014
Цитата(Monk @ 21.1.2017, 10:27) *
Боже мой, что за чушь вы несете. Вы ни на йоту не разбираетесь в христианстве, а судите, кто был хорошим, а кто плохим христианином... Рука-лицо.

Борисыч прав: Кортес был католиком, имел духовника, соблюдал обряды, основывал миссии. Из его письма королю: "Я жил, не расставаясь с мечом, я подвергал жизнь мою тысяче опасностей, я отдал состояние моё и жизнь мою служению Господу, дабы привести в овчарню овец, не ведающих Святого Писания вдали от нашего полушария. Я возвеличил имя моего короля, прирастил его владение, приведя под скипетр его обширные королевства чужеземных народов, покорённых мною, моими усилиями и на мои средства, без чьей-либо помощи. Напротив, вынужден был я преодолевать препятствия и преграды, возводимые завистниками, сосущими кровь мою, покуда их не разорвёт, подобно пресытившейся пиявке. За дни и ночи служения Богу я получил сполна, ибо Он избрал меня для свершения Его воли…"(с) Как видно, и сам Кортес считал себя хорошим христианином.
moiser
Цитата(Борисыч @ 21.1.2017, 9:16) *
- Бог есть;
- при этом он существует только в наших головах и нигде вне наших голов

Это так и не так одновременно.
Один бог сидит в наших головах и по сути создан нами, поскольку имеет человеческую природу. Но с точки зрения глобального подхода к этой теме - бог есть, но он совсем не то что вы думаете. Материя разумна и мы с вами являемся доказательством этого.
Борисыч
Цитата(moiser @ 21.1.2017, 10:54) *
бог есть, но он совсем не то что вы думаете. Материя разумна и мы с вами являемся доказательством этого.
Да, материя может быть разумной, и мы с вами тому подтверждение. Но два вопроса:
1) Следует ли из разумности человека разумность материи как целого? Каким образом?
2) Следует ли из разумности человека существование бога - надличностного, глобального и всемогущего? Как и почему?
Прошу от ответов не уклоняться и быть конкретным.
Алексей2014, спасибо за совершенно роскошные и содержательные доводы
Эллекин
Цитата(Борисыч @ 20.1.2017, 18:07) *
А кому их надо ставить в вину? И если даже религия тут сбоку припеку - разве не нашлось у верующих оправдания (из писаний, кстати) для того, чтобы жечь, насиловать, резать и грабить? Это к вопросу о том, что мирная проповедь - основа всякой религии. Что касается веротерпимости, то, скажем, в Иране за вероотступничество казнят. А Иран - далеко не самое клерикальное государство. В России, кстати, тоже за отказ от православия еще в 19 веке могли порешить.

В основе всех религиозных войн, крестовых походов и так далее лежали в первую очередь политические причины, религия там была лишь второстепенным фактором. Хотя, конечно, мотивирующим фактором для собственно солдат была именно религия.
Даже, к примеру, Альбигойский крестовый поход случился из-за политических причин.
Алексей2014
Цитата(Борисыч @ 21.1.2017, 11:49) *
спасибо за совершенно роскошные и содержательные доводы

Всегда готов нудить за-ради истины!
moiser
Цитата(Борисыч @ 21.1.2017, 11:49) *
1) Следует ли из разумности человека разумность материи как целого? Каким образом?
2) Следует ли из разумности человека существование бога - надличностного, глобального и всемогущего? Как и почему?

1. Следует. Но не как вселенский разум, а как организованную структуру. Простая аналогия:
Ваш компьютер - организованная структура способная выполнять некие задачи, но чтобы возник разум - нужно нечто больше.
2. Если есть бог, то кто создал его? Ответ смотри выше. То есть, не исключено, что эта структура, создавшая нас с вами, при определённых условиях, могла создать и бога.
al1618
Цитата(Борисыч @ 21.1.2017, 12:49) *
1) Следует ли из разумности человека разумность материи как целого? Каким образом?
2) Следует ли из разумности человека существование бога - надличностного, глобального и всемогущего? Как и почему?

Вы видимо незнакомы с вполне научным методом эстраполяции?
Существование бога напрямую следует из иерархической организации сущего.
Например, человек на нижнем уровне состоит из клеток - нихрена не разумных и в общем то не слишком много умеющих.
Клетки организуются в ткани - тут уже в полной мере проявляется структурирование которое дальше только растет.
Различные ткани объединяются в органы выполняющие опредленые функции
Органы - в системы, на этом этапе появляется еще и взаимодействие с внешней средой.
Системы в месте - дают организм, отношение с внешней средой становится превалирующим.
Организм имеет ряд очень сложных поведенческих программ, возможности самообучения и накопления модернизаций к этим программам, механизмы передачи информации по наследству.
Следующий уровень - социальное взаимодействие организма, обучение игрой и примером, горизонтальная (от особи к особи) передача информации, опыта. Развиваются сигнальные системы, порой до удивительных уровней.
Социальное взаимодействие ведет к выделению (специализации) групп особей и построению общественных отношений. Оно затрагивает особей других видов возникает эксплуатация и симбиоз (если думаете что я говорю только про людей - ошибаетесь, у муравьев се также:) )
Развитие общественных отношений объединяются в системы которые тоже объединяются там начинает пораждатся такие феномены как культура и цивилизация.

Как видите - взаимодействия между уровнями иерархии подвержено определенным закономерностям и в оже время имет определенные циклы, когда универсальность - специализация - функционализация - объединение в систему - выход на новый уровень сменяют друг друга.
Но эту последовательность нельзя оборвать, не продлить в верх без нарушения в логики. И в принципе вы сделали первый шаг - бог как порождение цивилизации.
Более развитые люди на этом пути (например линия Соловьев - Бердяев - Вернадский) дошла до понимания бога, как проецированного в будущее идеала человечества, понимания что может быть смыслом и целью нашего вида и "ноосферы" как продукта развития живого.
К сожалению (для Вас) чтобы спорить на подобные темы нужно как минимум владеть накопленным ранее материалом. И владеть на очень приличном уровне (я например в этой части всего лишь "ознакомлен" - то есть слышал и немного думал)
Иначе вы просто обречены на смешные попытки "упростить до понятного" и требования "конкретики".
Алексей2014
Цитата(al1618 @ 21.1.2017, 13:30) *
Например, человек на нижнем уровне состоит из клеток - нихрена не разумных и в общем то не слишком много умеющих.

Фотосинтез - умеете? А ещё "разумный"!
al1618
Цитата(Алексей2014 @ 21.1.2017, 14:45) *
Фотосинтез - умеете? А ещё "разумный"!

Умею - вон не так давно забыл обновить воду в банке для чая - и у меня там начался фотосинтез smile.gif)))))))
Пришлось его прекращать.
Так что я не только "фотосинтез умею" - я еще умею и управлять этим процессом сознательно. smile.gif))))))))
Как понимаете - это следующий уровень - не уметь самому но уметь управлять другими wink.gif
Алексей2014
Цитата(al1618 @ 21.1.2017, 13:51) *
Умею - вон не так давно забыл обновить воду в банке для чая - и у меня там начался фотосинтез

А что думает по этому поводу тот, кто "придумал" фотосинтез и "заставил" Вас забыть обновить воду? wink.gif Или Вы - как Халк, зелёный, с хлорофиллом?
Monk
Цитата(Алексей2014 @ 21.1.2017, 11:38) *
Как видно, и сам Кортес считал себя хорошим христианином.

Мало ли что он там считал. Или Борисыч.))) Библию читайте. "По плодам их узнаете их..." Если человек не соблюдал элементарные заповеди, в случае Кортеса - не убий, да и прочие... как он может называться "хорошим христианином"? Для меня он не хороший и не пример. Вот апостолы - да. Пример. Христос - да.


al1618
Цитата(Алексей2014 @ 21.1.2017, 14:58) *
А что думает по этому поводу тот, кто "придумал" фотосинтез

Не знаю, мы с ним на разных уровнях поэтому общение специфическое. Туда - просьбы слегка замаскированные поз восхваления, обратно - исполнение озвученного.
А вот мысли и резоны до нас как-то... не доводят. Как по вашему - пчела в силах понять слова или хотя бы намерения пасечника?
Атеисты слишком много о себе думают и злоупотребляют выданной им свободой воли дескать думая что апокалипсис и страшный суд - это для них. А на самом деле это может быть вполне рутинная процедура санации улья пораженного скажем варроатозом.

Или вовсе...
Как вам в качестве примера небольшой богословский диспут:
- Как же ты рассчитываешь спастись, когда третий ангел вострубит? Приди к Богу, ибо час уже близок, неверные сокрушают силы воинства православного и сам базилевс предает веру свою, было полгода назад знамение - видел я битву небесного воинства, которая предвещала конец времен.
- Ты имеешь ввиду, что я буду делать, если окажусь внизу, а не наоборот - это не меня пошлют выливать чашу гнева на землю или море?
....
- Ты, ангел?!
О чем это он? А-а... - кажется, поняла.
- Нет, я считаю себя человеком. Просто ты забываешь, по чьему образу и подобию создан человек. Чтобы ни понимали мы под этим словом - рано или поздно, но силы, которыми как ты сейчас считаешь, способны повелевать лишь ангелы - окажутся в руках человека, со всеми его страстями и несовершенством. Вот тогда - и станет возможно то, что написано в этой книге.
О том, что "третий глас" я действительно чуть не устроила совсем недавно - замнем для ясности, мне до сих пор снится картина удара дальнего рейдера на скорости в семь десятков километров секунду, да в центр материка - радиактивного облака как раз бы на треть мира и хватило. Поберегу хоть его сны. Впрочем и того что сказать придется - и так хватит...
- Понимаешь, все, что там написано, для меня большей частью - описания высадки десантной армии, где-то так от пары корпусов численностью. Я это все, хоть и в меньшем масштабе, но видела, да и сама участвовала...
Перестаю сверлить взглядом песок под ногами, и смотрю на собеседника, припоминая порядок действий при сердечном приступе...
Алексей2014
Цитата(Monk @ 21.1.2017, 14:18) *
Мало ли что он там считал. Или Борисыч.))) Библию читайте. "По плодам их узнаете их..." Если человек не соблюдал элементарные заповеди, в случае Кортеса - не убий, да и прочие... как он может называться "хорошим христианином"? Для меня он не хороший и не пример. Вот апостолы - да. Пример. Христос - да.

А канонизированный князь Владимир? Александр Невский? Адмирал Ушаков?
al1618
Цитата(Алексей2014 @ 21.1.2017, 15:22) *
А канонизированный князь Владимир? Александр Невский? Адмирал Ушаков?

Алексей2014 ЕМНИП Monk у нас сторонник той ереси ветви христианства что признаете только библию - без последующих дополнений, не признают крест как символ, а вместо икон предпочитает поклонятся "пастору" или "старшему брату".
Ну типа Я
Цитата(Комиссар @ 21.1.2017, 4:11) *
Согласно Евангелиям, на подобные вопросы Иешуа всегда отвечал, что он - человек, и никогда не называл себя божеством.
Греческое слово "Христос", кстати, является переводом еврейского слова "Машиах", что означает "Помазанник".

А он и был человеком и никем другим. Это одна из основ христианства. Воплощение бога в человеке, а не бог. Даже чудеса, по словам самого же Христа, творил не он, а Бог по его просьбе.

-----------------

А вообще как все всё в кучу свалили: теологию, биологию, ноосферу, библию и собственные желания. Вот al1618 например написал:
Цитата
Существование бога напрямую следует из иерархической организации сущего.

Склеивание органических молекул заложено на уровне аминокислот и подобных соединений. Это чисто физико-химическое свойство. Если взять воду определенной кислотности, щелочности, температуры и влить в неё раствор аминокислот, то через некоторое время безо всяких внешних воздействий аминокислоты соберутся в комок слизи. Если не ошибаюсь, то некоторые исследователи в этой области получали даже структуры подобные клеткам.
Алексей2014
Цитата(al1618 @ 21.1.2017, 14:26) *
Алексей2014 ЕМНИП Monk у нас сторонник той ереси ветви христианства что признаете только библию - без последующих дополнений, не признают крест как символ, а вместо икон предпочитает поклонятся "пастору" или "старшему брату".

Спасибо за уточнение. Тогда хорошим христианином Monk должен считать предателя Христа - апостола Петра? Только на основании раскаяния и последовавшей "святости"? А кто мешает раскаяться любому христианину? Тому же Кортесу, Торквемаде и пр., которые были искренни в своей вере? Но тогда грех Иуды лишь в том, что он повесился - после раскаяния, так выходит?
Алексей2014
Цитата(al1618 @ 21.1.2017, 14:21) *
Не знаю, мы с ним на разных уровнях поэтому общение специфическое. Туда - просьбы слегка замаскированные поз восхваления, обратно - исполнение озвученного.

То есть, так, как кот выпрашивает и получает лакомство? Слишком унизительно, на мой взгляд. Да и от язычества никак не отличается - фетиш, он и в ХХI веке - фетиш.
Monk
Цитата(Алексей2014 @ 21.1.2017, 15:22) *
А канонизированный князь Владимир? Александр Невский? Адмирал Ушаков?

Уважаемый Алексей2014 , чтобы вы были в курсе, я не считаю всех перечисленных лиц святыми и добрыми христианами. Это позиция РПЦ, к коей я не принадлежу.
Цитата(al1618 @ 21.1.2017, 15:26) *
Monk у нас сторонник той ереси ветви христианства что признаете только библию - без последующих дополнений, не признают крест как символ, а вместо икон предпочитает поклонятся "пастору" или "старшему брату".

Нет у меня "старшего брата" smile.gif а в остальном все верно. Крест не признаю. Символизм - это интересно, конечно, но он отдаляет нас от сути учения. Никаких пасторов я не знаю и никому не поклоняюсь, говорю с богом напрямую, мне посредники не нужны.
Ну типа Я
Цитата(Алексей2014 @ 21.1.2017, 14:35) *
Спасибо за уточнение. Тогда хорошим христианином Monk должен считать предателя Христа - апостола Петра? Только на основании раскаяния и последовавшей "святости"? А кто мешает раскаяться любому христианину? Тому же Кортесу, Торквемаде и пр., которые были искренни в своей вере? Но тогда грех Иуды лишь в том, что он повесился - после раскаяния, так выходит?

Вы затронули одну из самых больших проблем христианства)
Алексей2014
Цитата(Monk @ 21.1.2017, 14:43) *
Уважаемый Алексей2014 , чтобы вы были в курсе, я не считаю всех перечисленных лиц святыми и добрыми христианами. Это позиция РПЦ, к коей я не принадлежу.

Нет у меня "старшего брата" smile.gif а в остальном все верно. Крест не признаю. Символизм - это интересно, конечно, но он отдаляет нас от сути учения. Никаких пасторов я не знаю и никому не поклоняюсь, говорю с богом напрямую, мне посредники не нужны.

Отставим символы в сторону, хотя - куда без них? Вы покаяние признаёте? Повторюсь, перефразировав: как апостол Пётр стал святым после предательства Христа? В чём отличие его раскаяния от раскаяния Иуды - только в том, что он остался жить, прощённый, а тот покончил с собой не надеясь на прощение?
Monk
Цитата(Алексей2014 @ 21.1.2017, 15:35) *
Тогда хорошим христианином Monk должен считать предателя Христа - апостола Петра? Только на основании раскаяния и последовавшей "святости"? А кто мешает раскаяться любому христианину? Тому же Кортесу, Торквемаде и пр., которые были искренни в своей вере? Но тогда грех Иуды лишь в том, что он повесился - после раскаяния, так выходит?

Эти вопросы слишком сложны, чтобы вот так походя на них ответить. А чтобы понять ответы, надо хорошо знать писание. Ну хотя бы евангелия. У меня свой взгляд на "предательство" Иуды и Петра. Я сужу их исходя их духа библии, а не канонов РПЦ. Это очень долгий и трудный разговор... и я допускаю, что где-то могу ошибаться... Но сейчас я уезжаю, и поддерживать беседу не могу. Всем удачи в теологических спорах smile.gif
Алексей2014
Цитата(Monk @ 21.1.2017, 14:48) *
Это очень долгий и трудный разговор... и я допускаю, что где-то могу ошибаться... Но сейчас я уезжаю, и поддерживать беседу не могу.

Спасибо за беседу. Сам тоже ухожу. Надеюсь, не обидел - мне действительно интересно. Как-нибудь ещё поговорим?
Ну типа Я
Вы совершаете одну большую и типичную ошибку.
В своих рассуждениях, опираясь на христианские понятия, пытаетесь выяснить роль Бога в жизни человека. Это в корне неверно и нет никакой такой роли. Создал Бог человека или нет, этого я не знаю, но смысл христианства совсем в ином. Основой христианства является то, что Бог отрекся от людей, бросил их на произвол судьбы, а христианство как раз ищет путь как восстановить связь между Богом и человеком.
И раскаяние это не исповедь перед священником. Священник не заместитель бога и не доверенное лицо, ему лишь дано право проповедовать учение, а продавать индульгенции они сами придумали.
al1618
Цитата(Алексей2014 @ 21.1.2017, 15:38) *
То есть, так, как кот выпрашивает и получает лакомство? Слишком унизительно, на мой взгляд.

На вас не угодишь, быть рабом божим - то есть исполнять заповеди(а это тяжкий труд причм не только физически) без всякого вознаграждения (с посмертным воздаянием) - вам не комильфо.
Быть независимым и самостоятельным существом получающим любовь и благодать за мурлыканье - тоже унизительно.
Верно сказано что величайший грех - гордыня. biggrin.gif laugh.gif
Цитата(Ну типа Я @ 21.1.2017, 16:05) *
Основой христианства является то, что Бог отрекся от людей, бросил их на произвол судьбы,

Это надо ж так извратить! И не стыдно?
Это люди бросили бога согрешив и перестав его слышать. Теперь обратный процесс требует не то что усилий - подвига.
И первый шаг сделал как раз бог - отдав людям жертву, своего сына.
Вполне сознательно, поскольку чем закончится попытка проповеди любви народу Израэля... исход этого был понятен заранее даже ослику на котором Христос въезжал в Иерусалим. не то что Богу-отцу.
Кстати с тех пор обе стороны и бог и люди с жертвами завязали.
И бог не отрекся от людей и уж тем более не бросил. Просто с этого момента люди обрели заступника и защитника.
И настоящую свободу воли.
Поскольку до этого момента она вроде как была, но методы коллективной ответственности которые применялись в ветхом завете... То потоп, то дождь огненный - б-ррр
Теперь, с появлением Спасителя. ответственность стала личной.
Цитата(Ну типа Я @ 21.1.2017, 16:05) *
а христианство как раз ищет путь как восстановить связь между Богом и человеком.

Это верно.
Комиссар
Цитата(Борисыч @ 21.1.2017, 8:16) *
Но что с того, что эти боги были? Они давали предписания по срокам посева мака?

Насчёт мака не знаю, но сроки посева и сбора урожая были привязаны к определённым датам. И сопровождались довольно сложными обрядами с элементами театрализованных представлений (у славян это называлось, соответственно, "Отмыкание земли" и "Похороны Ярилы").
Цитата(Борисыч @ 21.1.2017, 8:16) *
Регламентировали конструкцию конской упряжи?

Напрямую - нет, но, к примеру, Перун у славян считался родоначальником кузнечного дела, поскольку, согласно преданию, сбросил с небес на землю кузнечный молот и наковальню. Какой-нибудь кузнец-мастер мог длительное время думать об улучшении конной упряжи, а потом увидеть решение проблемы во сне, после чего искренне считать, что это Перун его "надоумил".
Цитата(Борисыч @ 21.1.2017, 8:16) *
Они указывали, как надо себя вести в обществе, чтобы урожай был хорош, а скот не болел. Т.е. делали то, о чем я и говорил: задавали нормы поведения.

Отчасти согласен, однако, для разных слоёв общества эти нормы могли существенно отличаться. Скажем, профессиональным воинам запрещалось заниматься земледелием, поскольку души убитых ими людей могли попортить урожай не только у них, но и у соседей. А жрецам запрещалось даже прикасаться к любым изделиям из железа (только к "благородным" металлам: медь, бронза, серебро, золото).
Цитата(Борисыч @ 21.1.2017, 8:16) *
Но мы уклонились от темы, а она, напоминаю, содержит такие тезисы:
- Бог есть;

Бог или боги?
Цитата(Борисыч @ 21.1.2017, 8:16) *
- при этом он существует только в наших головах и нигде вне наших голов

Могут ли порождения наших голов влиять на реальный мир? Например, увеличивать или уменьшать вероятность тех или иных событий?
Комиссар
Цитата(Алексей2014 @ 21.1.2017, 13:38) *
То есть, так, как кот выпрашивает и получает лакомство? Слишком унизительно, на мой взгляд.

Заискивать перед начальником - ещё более унизительно. Ведь начальник - даже не Бог, а такой же человек.
Цитата(Ну типа Я @ 21.1.2017, 14:05) *
Основой христианства является то, что Бог отрекся от людей, бросил их на произвол судьбы, а христианство как раз ищет путь как восстановить связь между Богом и человеком.

Вы можете процитировать, где конкретно в Новом Завете об этом написано?
Ну типа Я
Цитата(Комиссар @ 21.1.2017, 16:43) *
Вы можете процитировать, где конкретно в Новом Завете об этом написано?

Это придется искать не в Новом Завете и даже не в христианстве, а в более ранних еврейских верованиях. В каком-то смысле это присутствует в Ветхом Завете.
Но в общем-то можно и не искать. Зачем бы Христу жертвовать собой ради искупления человечества перед Богом, если бы каждый мог и так обратиться к Богу?
Комиссар
Цитата(Ну типа Я @ 21.1.2017, 15:55) *
Это придется искать не в Новом Завете и даже не в христианстве, а в более ранних еврейских верованиях. В каком-то смысле это присутствует в Ветхом Завете.
Но в общем-то можно и не искать. Зачем бы Христу жертвовать собой ради искупления человечества перед Богом, если бы каждый мог и так обратиться к Богу?

Значит, конкретной цитаты дать не можете.
На самом деле, сознательное жертвоприношение - это лишь одна из трактовок.
"В девятом часу возопил Иисус громким голосом: Элои! Элои! ламма савахфани? - что значит: Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?" (Марк: 15:34)
Ну типа Я
Цитата(Комиссар @ 21.1.2017, 17:22) *
Значит, конкретной цитаты дать не можете.
На самом деле, сознательное жертвоприношение - это лишь одна из трактовок.
"В девятом часу возопил Иисус громким голосом: Элои! Элои! ламма савахфани? - что значит: Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?" (Марк: 15:34)

Комиссар, ни один поп не возьмет на себя риск делать прямые заявления о действиях и мыслях Бога. Это уже из области теологии, как науки, а не из области религии.
Могу другой пример привести. Кому молятся в церкви? Ну естественно Христу, святым, кто там еще есть не знаю, но не Богу. Бог в молитве это собирательный образ. Молятся посреднику - Христу, как человеку, святым как приближенным к Богу.

А что касается жертвоприношения, то там вообще речь не идет было ли оно сознательным или нет. Речь о том, ради чего оно состоялось. Не могу сказать точно где, но в Библии есть упоминание, что Христос вообще не должен был знать о том, что он Сын Божий или воплощение Бога. Это ему было объявлено в одном из обращений Бога не помню уж из каких соображений.
Борисыч
Цитата(al1618 @ 21.1.2017, 13:30) *
Вы видимо незнакомы с вполне научным методом эстраполяции?
Ну, откуда же мне... Я и слова-то такого не слышал. Правда, экстраполяция, в отличие от интерполяции - крайне ненадежная штука. Мальтус, например, в свое время предрекал, что количество народа на Земле однажды превысит массу планеты. А экстраполяция условий в системе с протеканием цепных реакций на вполне конечное время часто приводит к росту температуры до миллиардов градусов, чего на практике не происходит из-за смены лимитирующей стадии - спросите у Манула, он подтвердит, поскольку как бы химик. А экстраполяция динамики накопления навоза в Лондоне в конце 18 века надежно указывала на то, что Тауэр в навозе утонет полностью. Не утоп, как известно.
Цитата(al1618 @ 21.1.2017, 13:30) *
Существование бога напрямую следует из иерархической организации сущего.
Правда? Повеселили.
Цитата(al1618 @ 21.1.2017, 13:30) *
Более развитые люди на этом пути (например линия Соловьев - Бердяев - Вернадский) дошла до понимания бога, как проецированного в будущее идеала человечества, понимания что может быть смыслом и целью нашего вида и "ноосферы" как продукта развития живого.
Вот тут есть две тонкости. Первая -мы говорим о боге, который (якобы) уже существует, а не о том, который (якобы) является "проецированным в будущее" и т.д. Второе - можно сколько угодно "проецировать в будущее" благие пожелания, вот только законов природы при этом обойти не удастся. Второе начало термодинамики рано или же поздно положит конец всякому усложнению любых систем; далее - ни одна система не может простираться на расстояние, превышающее радиус горизонта событий, поскольку на бОльших расстояниях физически невозможен обмен сигналами - и радиус этот непрерывно уменьшается из-за того, что расширение мира происходит с ускорением. Есть еще много обстоятельств принципиального характера, но не буду вас утомлять. Сказанного достаточно для того, чтобы обоснованно утверждать: бог как результат развития человечества тоже не появится никогда.
Далее. Усложнение иерархической структуры вовсе не означает усложнения поведения системы, как правило, происходит все наоборот. Устройство атомов описывается сложным комплексом уравнений квантовой механики (и до сих пор точного описания структуры тяжелых атомов нет), а поведение газа из этих атомов - тремя простенькими уравнениями статистической теории Максвелла. Биология глистов безумно сложна, а их поведенческие реакции просты и достоверно предсказуемы. Примеров такого рода можно привести великое множество.
Цитата(al1618 @ 21.1.2017, 13:30) *
К сожалению (для Вас) чтобы спорить на подобные темы нужно как минимум владеть накопленным ранее материалом.
"Хорошо тому живется, кто всей суммой овладел." Вы правы, я не читал Бердяева, Рерихов, Блаватскую и иже с ними - разве что по верхам, в объеме достаточном, чтобы отказаться от мысли насиловать мозги безумными бреднями. Мне достаточно того, что, в силу профессии, копаюсь в источниках более достоверных, приземленных и подкрепленных данными инструментальных измерений.
Борисыч
Цитата(Комиссар @ 21.1.2017, 16:32) *
Могут ли порождения наших голов влиять на реальный мир? Например, увеличивать или уменьшать вероятность тех или иных событий?
Запросто. Например, я могу гарантированно сто раз подряд положить монету на стол орлом вверх.

Комиссар
Цитата(Ну типа Я @ 21.1.2017, 16:35) *
Комиссар, ни один поп не возьмет на себя риск делать прямые заявления о действиях и мыслях Бога. Это уже из области теологии, как науки, а не из области религии.
Могу другой пример привести. Кому молятся в церкви? Ну естественно Христу, святым, кто там еще есть не знаю, но не Богу. Бог в молитве это собирательный образ. Молятся посреднику - Христу, как человеку, святым как приближенным к Богу.

Ну, это вообще отдельный вопрос, кому молятся в церквях и какие сущности скрываются за образами "христианских святых".

"Приближалась Пасха Иудейская, и Иисус пришёл в Иерусалим и нашёл, что в храме продавали волов, овец и голубей, и сидели меновщики денег. И, сделав бич из верёвок, выгнал из храма всех, [также] и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул. И сказал продающим голубей: возьмите это отсюда и дом Отца Моего не делайте домом торговли".
(Иоанн. 2:13-16)
Цитата(Ну типа Я @ 21.1.2017, 16:35) *
А что касается жертвоприношения, то там вообще речь не идет было ли он сознательным или нет. Речь о том, ради чего оно состоялось. Не могу сказать точно где, но в Библии есть упоминание, что Христос вообще не должен был знать о том, что он Сын Божий или воплощение Бога. Это ему было объявлено в одном из обращений Бога не помню уж из каких соображений.

Да, так часто бывает. Жил-жил себе человек обычной жизнью, а потом <ВНЕЗАПНО!!!> на него снизошло Великое Знание. И пошёл человек распространять сие Знание, ведя за собой толпы последователей. Спросите у Джозефа Смита. smile.gif
Ну типа Я
Цитата(Комиссар @ 21.1.2017, 17:54) *
Да, так часто бывает. Жил-жил себе человек обычной жизнью, а потом <ВНЕЗАПНО!!!> на него снизошло Великое Знание. И пошёл человек распространять сие Знание, ведя за собой толпы последователей.smile.gif

Комиссар, ирония здесь неуместна. В конце концов и сторонникам и противникам известно одно и то же, никто не обладает какими-то особыми знаниями. Ну а уж как это толковать, вопрос отдельный. Ведь на самом деле ломают копья не из-за библейской истории о Христе, а о том как это следует понимать.
al1618
Цитата(Борисыч @ 21.1.2017, 18:43) *
Второе начало термодинамики рано или же поздно положит конец всякому усложнению любых систем;

Молодец. Дошли самостоятельно до "второго несомненного" доказательства существования бога laugh.gif
Так держать!
Заодно вспомните что по тому самому началу термодинамики... тепловая смерть вселенной уже наступила.
Причем давненько - от 5 млрд.лет до 3-х.
Это ведь вполне просто считается, так что или неверна термодинамика или...
Ну не даром же практически любая религия говорит о разумном первоначале всего противостоящим/борющемся наступлением хаоса?
Напомню - энтропия как раз и называют "мерой хаоса". Довольно необычное выходит прочтение религиозных догм. Верно? smile.gif
Впрочем обожествление вполне реальных природных процессов(гроза, вулканы, цунами, реки), а то и живых (анималиизм) и иногда даже разумных существ(миклухо-маклай, испанцы в америке, папа римский) - отнюдь не новость в рамках истории.
Это я к вопросу о том бог внутри нас или еще и вовне.
Цитата(Борисыч @ 21.1.2017, 18:43) *
далее - ни одна система не может простираться на расстояние, превышающее радиус горизонта событий, поскольку на бОльших расстояниях физически невозможен обмен сигналами - и радиус этот непрерывно уменьшается из-за того, что расширение мира происходит с ускорением. Е

Спутанные фотоны с вами несогласны. Как и квантовая теория в целом. она кстати очень много взяла от вездесущего и всеведущего бога smile.gif)))))
И дело уже идет к получению сверхсветовых средств связи. между прочим.
Цитата(Борисыч @ 21.1.2017, 18:43) *
Далее. Усложнение иерархической структуры вовсе не означает усложнения поведения системы, как правило, происходит все наоборот

Это верно. В Торе дохренища законов (в паять книг ее влезло), а Исус свел все к десяти заповедям, причем явно сказал - достаточно и одной.
При этом Бог Ветхого завета - просто примитивный и злопамятный божок любящий подчинение, жертвы и отвечающий на отсутствие должного внимания геноцидом smile.gif . А в новом Завете он совершает прямо качественный скачок, просто переходя на новую более сложную и весьма продвинутую плоскость бытия.
Так что тут вам "+" очень верно подметили.
Комиссар
Цитата(Ну типа Я @ 21.1.2017, 17:00) *
Комиссар, ирония здесь неуместна.

При чём тут ирония? Я вполне серьёзно.
Эллекин
Цитата(al1618 @ 21.1.2017, 18:07) *
Заодно вспомните что по тому самому началу термодинамики... тепловая смерть вселенной уже наступила.
Причем давненько - от 5 млрд.лет до 3-х.

Простите, а расчёты можно увидеть?
Ну типа Я
Цитата(Комиссар @ 21.1.2017, 18:11) *
При чём тут ирония? Я вполне серьёзно.

Тогда другой довод к размышлению.
Мы вот рассуждаем: есть Бог или нет, был Христос и такой, как описан в библии, или нет. Но логика и здравый смысл далеко не безупречные аргументы, а знания это палка о двух концах. Хотите я логически докажу что вас нет? И меня тоже) Всё будет по науке, никакой мистики!
al1618
Цитата(Эллекин @ 21.1.2017, 19:28) *
Простите, а расчёты можно увидеть?

Да тут:
Ландау Л. Д., Лифшиц Е. М., Теория поля, 7 изд., М., 1988; Толмен Р., Относительность, термодинамика и космология, пер. с англ., М., 1974, гл. 10; Зельдович Я. Б., Новиков И. Д., Строение и эволюция Вселенной, М., 1975
Борисыч
Цитата(al1618 @ 21.1.2017, 18:07) *
Молодец. Дошли самостоятельно до "второго несомненного" доказательства существования бога laugh.gif
и в чем вы видите доказательство? "Такое ощущение, Иван Васильевич, что вы бредите (С)"
Цитата(al1618 @ 21.1.2017, 18:07) *
Заодно вспомните что по тому самому началу термодинамики... тепловая смерть вселенной уже наступила.
Причем давненько - от 5 млрд.лет до 3-х.
Начинаю сомневаться, что вы знакомы хотя бы с азами термодинамики. Тепловое равновесие характеризуется с равенством термодинамических потенциалов во всех точках системы. Вы это наблюдаете в окружающем мире? Ваша температура и давление в точности равны таковым в окружающей среде? Ваш химсостав совпадает с таковым вокруг вас? Сердце не качает кровь, поскольку для этого оно должно совершать работу, невозможную в условиях равновесия? Если так, то срочно к врачу! Хотя, не поможет: вы же умерли...
Цитата(al1618 @ 21.1.2017, 18:07) *
Спутанные фотоны с вами несогласны. Как и квантовая теория в целом. она кстати очень много взяла от вездесущего и всеведущего бога smile.gif)))))
И дело уже идет к получению сверхсветовых средств связи. между прочим.
Спутанные фотоны не позволяют даже в принципе передать сигнал со сверхсветовой скоростью. Вы начитались "британских учОных" в интертрепации бульварной прессы
Цитата(al1618 @ 21.1.2017, 18:07) *
Напомню - энтропия как раз и называют "мерой хаоса".
Кто называет? Безграмотные журналисты и вы? Пример: вода, которая практически не структурирована, замерзает, образуя лед со строго упорядоченной решеткой. При этом энтропия вырастает - но "хаос" как раз убывает.
В общем, кончайте трепаться. Поверхностные суждения и логические подтасовки вы перемежаете демагогией и говорильней на темы, в которых откровенно ничего не понимаете.
Борисыч
Цитата(al1618 @ 21.1.2017, 18:34) *
Да тут:
Ландау Л. Д., Лифшиц Е. М., Теория поля
В теории поля - расчеты по термодинамике? А страничку нам не укажут? Уверен, что там такого бреда нет и быть не может.
Серый Манул
Сначала докажите, что Вселенная закрытая система!

Цитата
Ваш химсостав совпадает с таковым вокруг вас?

тут фактическая ошибка
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Русская версия Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.