Форум фантастов без темы о космосе, всё равно что книжка без букв и слов. И к большой досаде всё ограничивалось бесплодными спорами о высадке/невысадке американцев на Луну. Предлагаю вывести разговор на новый уровень.

Самым первым этапом освоения Солнечной Системы должно стать реальное достижение Луны. Со строительством там постоянной обитаемой базы.
Оговорюсь сразу про политический аспект. Луна должна принадлежать одному государству. Всем остальным присутствовать не возбраняется, но под твёрдым протекторатом и жёстким присмотром. Фактический владелец Луны неизбежно станет мировым лидером.
Совместное международное освоение Луны это поле бесконечных дрязг, интриг и конкурентной борьбы. Оно нам надо?

Предположительно, стоимость создания лунной базы находиться в пределах 20 млрд. долларов. Создание полноценной транспортной системы Земля - земная орбита - лунная орбита - Луна на первом этапе миллиардов 10. После создания лунной производственной инфраструктуры подсчитывать будет сложно. Поначалу стоимость изделий на Луне будет складываться из амортизации завезённого оборудования и зарплаты персонала.

Итак.
Я уже обсчитывал примерную стоимость лунного модуля (ЛМ), который одновременно будет первым блоком лунной базы. После посадки.
Получается, что его стоимость не превышает 12 млрд. долларов при стартовой массе в 3 тысячи тонн. Для его строительства и заправки на земной орбите понадобится порядка сотни запусков "Ангары" в самом тяжёлом оснащении (ПН = 35 тонн).
По предыдущему опыту знаем, что "Протон" запускали не чаще 10 раз в год. Если довести "Ангару" до такой же готовности, то что, понадобится 10 лет для строительства ЛМ? Полагаю, нет. Частота запусков Протона обеспечивала все потребности нашей космонавтики. Понадобилось бы больше, запускали бы чаще.
Такой мощный заказ нашим предприятиям позволит им перейти на конвейерную работу.

Но на самом деле, я на месте такого заказчика не стал бы заказывать сотню ракет "Ангара". Несколько штук, около десяти, не более. Такой подсчёт я затеял только для того, чтобы показать абсолютную реальность проекта.
"Ангара" есть, космодром для неё есть. При многомиллиардном заказе предприятия оживятся и расчётные 10 лет для сотни ракет запросто усохнут до 5. Ещё полгода-год и несколько ракет на испытания и доводку и можно лететь.

Повторяю, это черновой набросок. На самом деле, я бы сделал по-другому.

Да-да, давайте потащим политоту еще и в космос. Ни одно государство на данный момент (да и в сколь-нибудь обозримом будущем) не способно самостоятельно колонизировать Луну, тем более запретив параллельно освоение всем остальным. И слава богу.
Вместо объединения усилий и ресурсов человечества в деле освоения космоса давайте сраться из-за Луны, на которой толком ничего и нет. Отличная концепция.

Вот именно так говорят пиндосы, чтобы, заморочив всем голову, втихую наложить на всё свою лапу.

По факту, если Россия первая построит на Луне базу и создаст туда транспортное плечо, она и будет там хозяйничать. Остальные просто не смогут туда добраться.

"Бураны" с мигалками будут отстреливать их на подлете?

Так у них же тоже не получится. Поскольку это невозможно.

Ну, почему-то наши Протоны падали, когда пытались выйти на рынок вывода на орбиту спутников. На том рынке хозяйничают исключительно пиндосы, и как только наши попробовали на этот рынок выйти, так сразу Протон упал.
Говорят, слесарь-сборщик не так установил какой-то датчик. Поэтому когда чей-нибудь чужой зонд подлетит к Луне слишком близко, в него влепится метеорит. Мы здесь будем совершенно ни при чем. Судьба такая.
Пиндосы же ни при чем, когда наши ракеты вдруг падают, когда пытаются составить им конкуренцию. И мы будем ни при чем.

У меня в саду шпионы
Оборвали все пионы
И нассали в сапоги.
Сталин прав: кругом враги©

Вот так же и пиндосам споёте, когда их лунные аппараты будут падать.

А вообще, никаких проблем не вижу. Если Россия сумеет решить проблему дешёвого запуска, доведёт ПН до 15%, то её очень долго никто не догонит. США до сих пор не могут решить проблему доставки астронавтов на орбиту. Китай осваивает технологии, которые ему втихушку слила Россия. Что-то подглядели у США. Но сами они пока ничего не могут. Они только-только индустриализацию провели. Не созрели ещё. Япония тоже не потянет по многим причинам. Индия? Могу только хмыкнуть в ответ.

Так или иначе, у России будет, как минимум, лет 5, пока кто-нибудь кроме неё доберётся до Луны. И этот добравшийся будет похож на голодного оборванца, выходящего на окраину цветущего города. Луна к тому времени будет активно осваиваться. Персонал лунных и лунно-орбитальных баз будет составлять несколько десятков или сотен человек. И любое государство, попросившее содействие в достижении Луны (хотя бы для учёных) автоматически должно будет взять под козырёк. Как только пара крупных государств обозначит своё присутствие на Луне, соглашаясь со старшинством России, ситуация будет узаконена де-юре.

Мы, конечно, на форуме фантастов, но это уж вовсе фэнтези. За пять лет там разве что кто-нибудь пару раз высадится, и это в лучшем случае.

Проблема в том, что нашей власти это не нужно. Им выгоднее ориентироваться на Запад практически во всём, эксплуатируя здесь природные ресурсы и поддерживая патриотический угар плебса.

Вы как будто с историей вообще не знакомы. Развитие (любое) обычно происходит неравномерно. Долгие годы космонавтика топталась на месте. Почему невероятно взрывное развитие? Вполне может быть. Ситуация давно созрела. И пять лет это много. Сколько времени прошло от первого спутника до человека в космосе? 4,5 года.
За пять лет небоскрёб вручную построить можно. Даже на Луне.

Я вообще не понимаю, Фрост, сказать по правде, зачем вы поддаетесь на эту Генрихову провокацию. Его лишили любимой темы, он тихой сапой возвращает ее, слегка замаскировав. Для обсуждения освоения Луны совершенно не обязательно иметь никаких фантастических предпосылок, вроде обозначенной Генрихом в исходном сообщении.

Может быть. Но это вопрос спорный. Так или иначе, от этой проблемы я абстрагируюсь. Мне интересен чисто технический аспект. А политика только в том плане, чтобы не подарили наших достижений заокеанским дядям.

Ну это я точно не дам сделать, поскольку сам разрешил ему данную тему открыть.

А, ну если чисто гипотетически об этом поговорить, без привязки к реалиям, тогда конечно.

Фрост, не в службу, а в дружбу. Спойте Полудиккенсу про шпионов.

Видите ли, реалии таковы, что наши поначалу придурковатые олигархи, потихоньку умнеют. И принимают новый ранее для себя мир жестокой конкуренции. Иногда доходящей до прямой войны. Надеюсь, что наш нефтяной (к примеру) топ-менеджмент всё-таки прочитал книгу "Нефтяные войны", от которой раньше шарахался, по-детски закрывая глаза.
Ну, а кто не поумнеет, того сожрут. Или наши поумневшие, или чужие.

Вы уже дали ему это сделать. Он провозгласил всем на форуме известную свою веру, а также то, что никто ему в этой теме не может противоречить. Споры запрещены якобы для обеих сторон, но на деле все обсуждение планируется вести, исходя из Генриховой исходной предпосылки. Которая для обсуждения и не нужна, а нужна только для Генрихова удовлетворения. В общем, он уже победил.

Если она не нужна для обсуждения, то вам ничего и не мешает. А закрытие темы именно на этой ноте назрело. Споры о высадке/невысадке нужны только для отвлечения внимания от настоящих проблем.

Честный спорщик бы сказал - братцы, давайте, оставив в стороне наши долгие споры и оставшись при своих, поговорим, что можно делать с Луной, начиная с текущего момента. А не ни с того ни с сего объявлял бесконечное яблоко раздора установленным в его пользу и не подлежащим обсуждению фактом. Я понимаю, зачем это надо вам. Я не понимаю, с чего Фрост постоянно ввязывается в подобные сомнительные дискуссии. Ну, ему видней.

В каком месте она созрела? У нас к Марсу не смогли отправить автоматический аппарат и благополучно забили на это дело. С чего бы РФ сейчас стремительно рваться в космос? У нас еще не все чемпионаты состоялись и не все стадионы построены.

Ну если магию задействовать, то да.

Разумеется. Но чем бы дитя ни тешилось. Реально состоявшиеся экспедиции на Луну все равно не играют существенной роли при обсуждении гипотетической колонизации.

В развлекательных целях.

У меня бы, наверное, уже голова лопнула с Генрихом развлекаться. Ну, как говорится, хозяин - барин.

Получилось так, что я объяснил свои действия заранее. Но в предыдущей закрытой теме. А раз обсуждать нельзя, то смотрите сами. Сообщение не далеко от конца.

Добавлю только, что отрыв от бесплодной дискуссии возможен только в таком ключе. Иначе пришлось бы вести речь о повторении пройденного. С нуля решать проблему удобнее. Так же, как строить дом удобнее с нуля, чем перестраивать старый.


Источник: http://kakizobreli.ru/pervye-neboskreby/
То есть, за три года построили. И по-моему, кранов тогда ещё не было.

Я абсолютно не согласен с расчетами. Проект будет стоить со ни миллиардов.

Нужно проводить большие изыскания для разработки проекта. Для создания колонии надо будет слетать на луну несколько раз, в разные точки, чтобы провести геологические изыскания.
Далее разработка модульной космической станции. Разработка систем жизнеобеспечения, регенерации воды, воздуха, переработка отходов, ядерный реактор как на подводных лодках. Система защиты от радиации. Обучение и подготовка специалистов.
Лет 30 самый минимум, при условии вьухивания много денег. У РФ нет сейчас таких ресурсов. Нужно совершенно другое государство, с другой структурой. Бля этого проекта надо множество заводов строить. Утопия на ближайшие 50-100 лет. А если ситуация в стране не изменится, то русским березкам на луне не расти.

Голословно, Манул. Я оперировал известными данными, а вы... вы ни на чём не основываетесь. Для начала забудьте про политическую ситуацию. В политике мы все дилетанты и верных расчётов сделать не сможем. С одной стороны про СССР всё правильно, а с другой? Советское, такое замечательное руководство, лунную программу прихлопнуло. Вот и понадейся на совершенно другое государство.

Предлагаю провести мысленный эксперимент. Есть некто, мультимиллиардер, владелец крупной корпорации под российской юрисдикцией, которому пришла в голову вот такая фантазия. И 15-20 млрд. долларов на пять лет он выделить может. Тогда вопрос будет решён. Кремль, Путин и Рогозин на ура воспримут вливание многомиллиардного частного капитала в Роскосмос. Думаете, Рогозин не будет такого парня на руках носить? Будет!

Тут есть ещё один психологический механизм. Вообще-то вредный, но это как повернуть. Малоуважаемая склонность к подражательству Западу. ТАМ есть Илон Маск, если появится у нас, то проскочит на ура.

Вы тоже. Точнее, взяли цифры попросту с потолка. И да, я помню ваши выкладки, и они именно с потолка.

Многое, если не всё уже есть. Вы забыли, что у нас были орбитальные космические станции с 70-ых годов. И системы жизнеобеспечения не только разработаны, но и проверку временем прошли. Они сверхнадёжны.
Энергетика тоже отработана. Солнечные батареи. Защиту от радиации в модуле с сухой массой 1000-1500 тонн тоже легко устроить. Вплоть до брони в 15-20 см. Ещё по периметру жилых отсеков можно расположить ёмкости с водой и оборудование.
Специалистов самых разных профессий тоже полно. Вы забываете, что мы - первая космическая держава.

Это вы с потолка. Коммерческая стоимость запуска Протона - 80 млн. долларов. Полагаю, себестоимость ниже, но я исходил именно из этой цифры и грузоподъёмности. Это общеизвестные данные. В Вику загляните...

я сейчас завод проектирую, без шуток, и это жопа. Причём этот завод как космическая станция в плане герметичности, у него огромные помещения со своей атмосферой, есть система регенрации атмосферы и т.п. Уж поверьте, это нереально дорого. Просто ппц как дорого.

Есть разные стадии проекта, эскиз, обликовый проект, потому уже сам проект.

Один эскиз стоит мама не горюй. Вот вы сказали 30 миллиардов, но чтобы дойти до проекта, который будет стоить 30 миллиардов, нужно будет потратит все 200.


Илон Маск это пустышка. Пиар компания от НАСА, не более того.


до сих-пор нет замкнутого цикла воды, воду подвозят на МКС в достаточно большом объеме.

Мы первая космическая страна, которую угробили манагеры, тупые никчёмные манагеры, нехрена не понимающие и пальцы гнущие. У нас такой дурдом творится в конторе, что ппц. Буду книгу писать в будущем про все это.

Современный завод, может быть и сложно спроектировать. Но ведь проектируешь? И доведёшь дело до конца, правда? А в моих намётках что помешает? Нет, так-то найдётся чему помешать или кому. Но я пока принципиальную возможность исследую.
И проектирование лунной базы будет происходить совсем по-другому. Потому как неизвестно, что там на Луне есть. Вода должна быть, но обнаружится ли сразу? Я уверен, что водородсодержащие вещества найдутся. Но в зависимости от того, какие, будет выстраиваться технологическая цепочка.

На первом этапе две важные задачи: разведка и разворачивание энергетики.

Небось, пиндосы. Я видел типа аттракциона, когда мужик показывал стакан чистой воды из системы регенерации. Догадываешься из чего воду восстановили? Мужик показал и выпил.

Тебя тоже угробили? Ты даже прожектерством заняться боишься.

Ты не прав по многим причинам. Во-первых, не совсем пустышка. Просто он работает в таких условиях и по правилам НАСА. А у НАСА главный принцип - имидж всё. На пиаре всё держится. Скорее всего, ему сказали: Делай что хочешь, получится или нет, дело десятое. Но красивую картинку ДАЙ!

Во-вторых, это совсем не важно. Большинство публики даже у нас от Маска в восторге. Толпа? Да толпа. А ты думаешь ЛПРы (лица, принимающие решения) не часть этой толпы?

И если у нас появится доморощенный Маск, то главное, чтобы он о реальных достижениях заботился, а не пиаре. О котором, впрочем, забывать тоже не надо.

Нет. Манул ты запутался и дальше своих бумажек ничего не видишь. Над твоим проектом висит пожнадзор, технадзор, котлонадзор, СЭС и великая масса уложений и требований. На Луне ничего этого нет! В этом-то и цимес.
А модуль будет собираться на орбите по засекреченному проекту. И там на орбите всех перечисленных надзоров тоже нет.

Кто раньше встал - тому и тапки. ))
В смысле, Генрих первым предложил новую тему открыть с этой как бы итоговой сентенцией по прошлой теме.

Единственная страна, которая имеет сколь нибудь серьезные космические перспективы - это Китай. У других перспективы в этом направлении мало отличные от нуля.

По легкомысленности заявления вы соперничаете с Фростом. У Китая нет ни одного собственного достижения. В космонавтике это недоросль. У них пока нет ни школы, научной и инженерной, ни особой космической культуры. Они по сути своей всего лишь копиисты. Своих разработок у них нет.

Может быть стадионы сейчас важнее, чем Марс?

Очень незрелое утверждение.

Это мертворожденный проект и он заглохнет.


Чего бояться? Ижет тупой распил бабла. 1/3 настоящие специалисты, работают за граши и перерабатывают за бесплатно, в положении рабов. Остальные в лучшем случае некомпетентный баласт, в худшем вредители. И все всё понимают, но работают, поскольку больше работы нет.

Сейчас первостепенная задача навести порядок на земле, воспитать людей, и только после этого устремляться в космос. Люди в нынешнем состоянии должны оставаться на земле. Они не доросли морально покарять звезды. Если не дорастут, пускай исчезают как вид. Не нужны такие дегенераты там, не только себе жить не дают, но и попортят крови инопланетной. Нет, к космосу люди объективно не готовы.

Это совершенно неважно.
Китайцы знают куда идут и имеют цели, знают как их реализовывать. Они идут вперед, а все прочие стоят на месте или вообще катятся назад.
Рим когда то был сверхдержавой, но пришли варвары, и где тот Рим со всеми его достижениями? Аналогия, думаю, понятно.


Кому что важно.

На форуме фантастов никто не хочет хоть немного пофантазировать. А ведь великие образцы, когда фантасты предсказали появление множества достижений, ставшими впоследствии реальными.

Это детский сад. Даже секретные проекты проходят контроль.

Фантазировать можно, но лишь в отдаленной перспективе. 100+ лет. Либо рассматривать мир с альтернативной историей, где все люди работают сообща.

В настоящий момент космоса нет, и не будет еще долго.


Они тупые, только копировать умеют.


Все уже придумано до нас.
Взять закон Мура, скоро развитие микропроцессоров остановится. У России появится время догнать остальные державы или даже перегнать, если откроем новый принцип их создания.
Нет вызовов, которые сейчас бы заставили развиваться космонавтике, как во времена холодной войны.

Рим погубил сам Рим. Варвары лишь поставили точку в этом процессе.


Почему это? Я давно предлагаю скормить всех марсианским осьминогам. Жаль что марсиане сдохли лет мильон назад.

Совершенно верно. Вот вам и ответ. Сейчас происходит ровно тоже.

Нет, не знают. На них накатываются огромные проблемы (несвязанные с космосом). И решат ли они их или нет, большой вопрос.
Куда они идут? Вперёд? О, хосподи... да никакого вперёда. Они в режиме погони за передовыми державами. Да, вот-вот догонят, вот-вот закончат индустриализацию, которую мы провели 80 лет назад, а западные страны 150-200 лет назад.
Как только Китай станет передовой страной, его рост резко замедлится. Так уже много раз было. И с СССР, и с послевоенной Японией. Догонять по накатанной дороге легко. А вот пробивать новую дорогу... умучаешься. Не потянут они этого. Они никогда мировым лидером не были.

Этот великодержавный шовинизм нас уже практически погубил. Нельзя с таким пренебрежением относиться к тем, кто в ближайшее время будут властителями мира.

500 и даже 1000 лет, это не очень то долго, если смотреть глобально.


И что с того? Другие-то в этот момент будут уже долетать до дна пропасти.


Традиционных да. Ибо они почти достигли технологического предела. Но появятся всякие квантовые и т.д. То есть произойдет новый технологический переход.


Через несколько веков настанет эра ИИ, техносингулярность и выход цивилизации на совершенно иной уровень. Что сравнимо по значению лишь с появлением разума как такового.

Распадутся.


Если ничего не изменится, через 1000 лет будет каменный век.

Кстати, ваша подпись полная хрень.

Гм-м... горгаз наложил вето на проект лунной базы. Мысль, конечно, интересная. И идея для фантастического рассказа неплохая. Но мы немного не об этом.

Причем тут горгаз? Есть отраслевые стандарты, даже секретные. Все написано кровью и научно обосновано. Если не соблюдать стандартов, у вас трубопровод не на регенерацию может пойти, а в туалет.

Ох, Сочинитель... это когда это Россия страдала великодержавным шовинизмом? Ленин что-то такое брякнул, до сих пор икается.
Во-первых, Китай никогда не будет властителем мира. Во-вторых, именно ему глубоко присущ великодержавный шовинизм. Всюду, куда они приходят по-настоящему, интересы местных народов им глубоко по барабану.

Исключать этого нельзя, учитывая количество национальностей в Китае. Точно не помню, но только официально признанных там более пятидесяти. А сколько ещё не официальных, но тоже гордых и желающих признания и, может быть, отделения? Да тот же Тайвань уже отделился, а вечные сепаратисты уйгуры с Тибетом мечтают это сделать.

Технологическая сингулярность это тоже сказка. Не будет ее. ИИ будет искуственным идиотом ни один век.

Вот в толк никак не могу взять, какие-такие стандарты могут существовать на проект, осуществляемый впервые? По каким стандартам космонавтов запихивали в большие колбы, с объёмом по 2 куба на каждого?

Так или иначе техсингулярность будет, вот только в какой форме - это дискуссионно. Более того, подобные сингулярности уже были. Например, появление разума, неолитическая революция. Это просто точка "фазового перехода".
Века это миг. Тысячелетием раньше, тысячелетием позже, значения в общем-то не имеет.

А вот кстати да. По факту человечество уже получило от космонавтики всё, что могло бы иметь практическое применение. Т.е. можно чего-то изобретать, куда-то слетать, но ничего нового это не принесёт, кроме щекотания тщеславия. Нужны новые фундаментальные открытия, которые покажут путь, как эту ситуацию можно изменить. Для примера. Изучение атома было уделом единичных изощрённых лабораторных опытов, которые даже многие из самих физиков считали не более чем развлечением, пока не появилась идея, что энергию атома можно реально извлечь. Не просто раздолбать атом на кусочки, а именно получить энергию из всех этих фокусов. Вот тогда физика разом поскакала вперёд.