Я сразу так и предлагал - не среду модифицировать, а человека.
Но Венера это жесть для любого модифицированного тела будет.
Под Марс некое существо можно запилить.



Держится. Просто хуже, чем на Земле.

"Я вам сказал, что это ерунда" - вот это и есть ерунда. Голословный порожняк. И да, как раз в вашем стиле переливать из пустого в порожнее.
Были б мои подсчёты ерундой, их ничего не стоило бы опровергнуть. Эти расчёты - иллюстрация, что за приемлемые деньги и относительно небольшой срок наша страна могла бы получить первый блок лунной базы впечатляющих размеров.

Отправка с орбитальной станции? Так это как раз демонстрация, как можно использовать орбитальную сборочную площадку.
Сомнения по поводу того, что выгоднее, доставлять всё с Земли или получать прямо на Луне, глупы. Вам всё уже наглядно показали. Единственный возможный затык - абсолютная невозможность добыть на Луне водород. В таком случае Россия получит чисто научную лунную базу за какие-то 10-20 млрд. долларов. Но это маловероятно.
Вообще-то мне понятно, откуда такие сомнения. Человек, только вчера узнавший, что такое электролиз и с чем его едят (если ещё узнал ) может и в таблице умножения засомневаться. Или в шарообразности Луны (и Земли).

https://ru.wikipedia.org/wiki/Российская_лунная_программа

20 июля 2019 года заведующий лабораторией геохимии Луны и планет Института геохимии и аналитической химии РАН Евгений Слюта ссобщил СМИ, что по предварительным подсчетам со специалистами Роскосмоса, на начальном этапе освоения Луны для обеспечения транспортных перевозок с Луны на Землю может потребоваться ежегодно примерно 200 тонн кислорода и 50 тонн водорода. Для того, чтобы привезти эти запасы на Луну, потребуется 15 миллиардов долларов в год (без учета стоимости доставки других грузов.

27 августа 2019 года Роскосмос на портале госзакупок объявил тендер на проведение исследований, необходимых для осуществления пилотируемого полета на Луну. Стартовая стоимость контракта оценивается в 373,4 миллиона рублей.

9 сентября 2019 года Роскосмос на портале госзакупок объявил тендер на проведение исследований по двигательным установкам различных типов (НИР «Форсаж»), в том числе ядерным для использования в транспортной системе к Луне. Стоимость контракта оценивается в 525,7 миллиона рублей.

Кстати, в википедии всё написано. Весь принятый и утверждённый план. Вот вам гуглить лень конечно.)))

Не иллюстрация, а иллюзия, вы хотели сказать.

Еще раз: тут нечего опровергать, цифры взяты с потолка. Я тоже могу взять цифры с потолка и заявить вам, мол, вот опровергайте теперь. Скажем, полсотни триллионов долларов.

Где?

Ой-вей. Выяснили ведь уже, что вам просто надо выражаться более внятно. Но если вам так угодно, то в ваших фантазиях я могу вообще грамоту не разуметь, дело ваше.

https://www.youtube.com/watch?time_continue...eature=emb_logo

Лунная программа России. Лунная база. Спецрепортаж

Я смотрю, месье знает толк в мазохизме. Ну что ж, продолжим.
Так вот, Генрих, я сократил массу на том основании, что я считал пропорции в первом приближении. Вы же в курсе, что такое итерационный подход к расчётам? В комментарии я упомянул, что разрыв будет даже больше за счёт того, что топлива потребуется меньше и, соответственно, при одинаковой полезной нагрузке масса корабля на ГСО будет больше. Просто не стал считать, полагая, что это очевидно. Но, как оказалось, нет.
Надеюсь, вы также в курсе, что факт наличия реактивной тяги делает ещё более глупыми ваши заявления, что кораблю нужно достичь какой-то там скорости. Но если нет, я любезно поясню: космические скорости справедливы только для тела, движущегося под воздействием гравитационного поля без воздействия других сил. Снаряда, если угодно. Ракета же может лететь хоть со скоростью 1 м/с, лишь бы двигатель обеспечивал тягу и компенсировал притяжение планеты.
Я даже хотел сперва посчитать сам, но заметил косяк в приведённых вами цифрах и понял, что этого не потребуется. Итак, внимание на экран:

Что ж, давайте проверим на практике и этот ваш расчёт. Для простоты округлим значения.
Возьмём два корабля, оба начальной массой по 12 тонн. Для старта к Луне с низкой околоземной орбиты ему потребуется 6 тонн топлива (50%). А с ГСО - 3 (25%). Правда, полезная нагрузка в первом случае будет составлять 6 тонн, а во втором - 9, но это же такие мелочи, правда? Если же привести полезную нагрузку к единому знаменателю (мы ведь на неё ориентируемся), допустим, сделать её для обоих кораблей по 3 тонны, то в случае с ГСО ему потребуется 1 тонна топлива (25% от общей массы в 4), а в случае с низкой околоземной - 3 (50% от общей массы в 6 тонн). Даже по вашему расчёту получается, что топлива нужно в три раза меньше, а не в два. Но это только топливо. Не стоит забывать, что при одинаковой полезной нагрузке к Луне у нас снизилась общая масса корабля: четыре тонны против шести. И на два запуска с низкой околоземной орбиты мы получаем три с ГСО за ту же цену.
Таким образом, топлива при одной и той же полезной нагрузке нужно в три раза меньше, плюс дополнительно всю эту массу выводить на ГСО дешевле, при этом снижается масса конструкций и так далее, что в конечном итоге опять приводит нас к шестикратной разнице в стоимости, о которой я говорил выше. Это по вашим же расчётам.
Поздравляю, Генрих. Вы даже математику шестого класса осилить не смогли.

Я ещё в первом комментарии написал, что НОО более удобна, чем ГСО. Понимаю, что вы хватаетесь за соломинку, но она давно утонула.
Вам не надоело ещё позориться? Нет, ну вот правда? Вы продемонстрировали полнейшее невежество в отношении элементарных понятий, включая даже арифметику, но продолжаете клоунаду. Зачем? Вот просто - зачем? Вы же осознали свои косяки, не зря же ляпнули про "намеренно допущенные ошибки". Или после первого раза до вас не дошло, что и дальше будет то же самое?
Видимо, нет.
И да, перестаньте называть низкую околоземную орбиту "НОО". НОО - это низкая опорная, которая лежит на 200 км ниже. Я специально в первом комментарии смешал эти понятия и всё ждал, что вы прицепитесь к этому, даже заготовил язвительный ответ, но, видимо, не судьба.

Отвечу зеркально. Считайте, что это я вам сказал. С бОльшим основанием. (Бла-бла-бла я опускаю)

1) Не надо пытаться блистать эрудицией, которая в эпоху интернета мало что стоит. Значение имеет умение пользоваться формулами, а не хвастовство их знанием. Надо же, итерации приплели... я-то как раз знаю, что это такое. И в данном случае их применение - свидетельство математической безграмотности.
Это я по поводу НОО тоже. Низкая опорная, низкая околоземная... наверное, сейчас в зеркало смотрите и на себя любуетесь?
2) А что, формулу Циолковского так и не освоили? ТорОпитесь, дорогой мой. Я ж вам два дня давал. А одного вам не хватает, чтобы даже так уважаемую вами арифметику освоить.

Хотите считать по полезной нагрузке (ПН)? Да всё равно...
Допустим, нам надо доставить до Луны (лунной орбиты) 30 тонн. Для этого надо:
- 30 тонн топлива с НОО. Стартовая масса = 60 тонн;
- 10 тонн топлива с ГСО. Стартовая масса = 40 тонн.

Примем для простоты, что ПН на НОО = 4%. А на ГСО = 1%.
Исходя из самых лучших характеристик для ГСО, только в 4 раза меньше ПН. Тогда доставка на орбиту:
- 60 тонн на НОО - стартовая масса 1500 тонн;
- 40 тонн на ГСО - стартовая масса 4000 тонн.

Подытожим. Чтобы доставить груз в 30 тонн на лунную орбиту надо запустить с Земли:
- Через НОО - 1500 тонн;
- Через ГСО - 4000 тонн.

Ваших знаний арифметики достаточно, чтобы понять, что 4000 > 1500 ?

3) Когда я говорил, что НОО энергетически самая выгодная орбита, я сравнивал с другими КРУГОВЫМИ орбитами. Здесь:
- я подчеркнул. А то вдруг не заметите.
Но моей рекомендации самостоятельно прояснить вопрос не услышали. Да что я всё с вами...

Я лучше публике растолкую. Так что на эту часть прошу не отвечать. Вас не касается.

В принципе всё можно объяснить на пальцах. Чтобы достигнуть Луны, надо НОО вытянуть на длиннейшую эллиптическую орбиту, пока не дотянемся до неё. Если мощность движков позволяет, можно за один приём. Если нет - несколько раз, когда проходим перигей в сторону Луны, где будем касаться родной стартовой НОО.
Тогда каждый грамм топлива пойдёт чисто на достижение нашей цели.

Но если мы переходим дальше на круговую орбиту, то "растягиваем" эллиптическую до неё, давая импульс в апогее. Перпендикулярно направлению к Луне. То бишь, этот импульс нас ни на сантиметр к Луне не приближает. Он "растягивает" орбиту в перпендикулярном направлении. Это топливо, выброшенное на ветер.
Примечание. Это же касается и МКС. Её орбита практически строго круговая, но на высоте 400 км. Запуск с орбиты МКС в сторону Луны тоже энергетически менее выгоден, чем с НОО. С учётом доставки на неё, разумеется.

Тут звучали в мой адрес упрёки в склонности к гигантизму. Не явно, но явственно. Обисняю.

Склонность к гигантизму проистекает не от чьих-то личных пристрастий, а единственно в силу целесообразности. В каких баках выгоднее хранить топливо? 100 тонн в одном баке или в сотне баков ёмкостью в 1 тонну?
Ответ очевиден, правда? Если криогенное топливо (а кислород всегда хранят в жидком виде), то чем меньше поверхность бака, тем легче удерживать топливо в жидком виде. Теплообмен меньше. Кстати, именно поэтому баки с кислородом на ракете Н-1 были сферическими.

В космонавтике традиционно схватка идёт за экономию каждого грамма. Поэтому прочные, но максимально лёгкие сплавы, поиск самых выгодных орбит, режимов запуска и т.д. Потому же и гигантизм.
Сравните ПН (на НОО) для Н-1 и надёжного Протона-М. Для Н-1 ПН = 3,38%, для Протона ПН = 3,36%. Скажете очень мало? Всего-то 0,02% в пользу Н-1.
Но не забывайте, что Н-1 сделали под требуемую задачу. Ей надо было достичь Луны, поэтому она была ПЯТИступенчатой. Протон - трёхступенчатый. Каждая дополнительная ступень давит на ПН в сторону уменьшения. Но циклопизм Н-1 позволил преодолеть это давление.

Я полагаю, что конструкция Протона максимально массивная. Исходя из технологических рамок. Надо подвезти, собрать, установить.
Исходя из тех же соображений экономичности один движок тягой в 400 тонн лучше четырёх с тягой в 100 тонн.

Именно поэтому я и предлагаю максимально массивный вариант лунного модуля. Кроме того, есть соображения безопасности. Например, защита от радиации. Чем большей массой мы располагаем, тем лучше защищены космонавты.
Вот предлагают собирать станцию в точке Лагранжа, отправляя корабли сразу туда. Ладно. А люди? Вы собираетесь их посылать в маленьких ракетках под защитой пары мм алюминия через пояс Ван-Аллена? А потом они будут работать несколько лет под солнечными вспышками? Самые опасные Х-вспышки, между прочим, в среднем бывают раз в 2-3 месяца. В год не активного Солнца, раз в полгода.

Лень искать, но наверняка кто-нибудь где-нибудь уже прикидывал свойства и биохимию организмов, которым комфортно будет на Венере, а которым на Марсе. Фантастика в чистом виде, но не факт, что под Марс "запилить" будет легче.

А ведь неплохая идея была с новой темой.
Но нет, довели до абсурда, как и с Луной. Молодцы.

Где вы увидели абсурд?

Напрямую врёте. Стоимость запуска Протона - не с потолка. Его ПН в 23 тонны на НОО - не с потолка. Максимально возможная частота запусков - не с потолка. Стоимость строительства тоннеля - оценена не с потолка. Нынешняя стоимость доставки 1 кг на НОО - не с потолка. Технические данные самых лучших современных РД - не с потолка.
А вот ваши полсотни триллионов - да, с потолка.Вы точно не проснулись...

Кстати. На моменте 10:30 разговор идёт именно о выработке топлива прямо на Луне. Как раз из воды. Чтобы не возить с Земли.
Там о проекте "Федерация" рассказывается. Очень много неприятного для меня (я не о вышесказанном).

Ну так и давайте обсуждать что-нибудь адекватное, а не вольные фантазии отдельных людей, которые аргументировать не умеют, но при этом твердо убеждены в своей правоте.
Мне вот весьма интересна тема модификаций, необходимых для гипотетического "марсианина" или "венерианца". Хотя, ясенъ пень, это фантастика отнюдь не ближнего прицела.

Это да. Но вот начальная цифра - абсолютно с потолка, никаких расчетов тут не приводилось.
Да и стоимость строительства вашего циклопического сооружения - тоже оттуда же.

Ссылки, цитаты?

А если вы по моей ссылке на википедию пройдёте, которую я ещё выше размещал, то там ещё больше неприятного увидите. Там вся программа расписана по годам и этапам. Что и когда планируют сделать. Какие ракеты собрать. Остаётся только важнейший вопрос - смогут ли? У начальников Роскосмоса очень много планов и пафосных речей. Они в один день обещают запустить такую же спутниковую сеть, как у Илона Маска, а через пару дней отказываются от этой затеи. Мне очень не нравится подход "догоним и перегоним". И ещё, они обещали предоставить экономическое обоснование освоения луны к марту 2019 года. И где оно? Интересно было бы почитать.

Фантастика, но не очень.
Была какой-то рассказ (Гарисона?), где людей модифицировали для колонизации.
Отправляли на Венеру, но у них сдвиг происходил и они убегали в "пампасы".

По Марсу, и уже не фантастика.
Вроде до сих окончательно не проверили, есть на Марсе жизнь или нет.
Я не про синих человечков, а про уровень простейших (циано-бактерии, может быть что-то типа сине-зеленых водорослей, лишайников). Вопрос про источник выделения метана на Марсе открыт.
На земле проводили эксперименты, адапатированные к похожим условиям (низкое давление на большой высоте) лишайники и водоросли помещали в среду, воспоизводящую атмосферу и условия Марса (типа в расщелине, не под открытым солнцем). Не все умерли, а выжившие продолжали чего-то фотосинтезировать. Ну и потенциально во впадинах может быть лед.
Я это к тому, что земная биохимия вполне пригодна для Марса. Это как экстремальная версия условий на Земле. То есть вполне можно завтра рассматривать версию посылки корабля с некими модифицированными цианобактериями, чтобы запустили процесс биологического изменения атмосферы. Глядишь, через миллион (миллиард?) лет яблони будут цвести.
А вот на Венере требуется уже радикально другая биохимия клетки (не углеродная?), под серную кислоту, безумное давление и высокую температуру. Только если не на поверхности, а на высоте ~50км, где уже состав атмосферы отдаленно похож на земную и несколько лучше, чем на поверхности Марса.

Да это я ещё мягко выразился. Вами начатая тема вами же низводится на уровень утомительных препирательств а-ля сам дурак.
Собралось несколько зануд и кидаются друг в друга какашками. В теме про Луну не надоело? Сюда перенесли? Я ту тему только потому и закрыл, что уже ничего там не обсуждалось окромя выпячивания собственных амбиций, прикрытых какими-то якобы доводами о возможности/невозможности высадки на Луну.
И здесь та же хрень началась.

Ну так и не ввязывайтесь в эти препирательства. Начните какое-нибудь адекватное обсуждение интересного вам вопроса, вот хотя бы этого:

Ну а чего вы ожидали? В теме изначально был задан антинаучный вектор, при котором никакого серьёзного обсуждения и быть не могло. Его, конечно, подтёрли в конце концов под давлением общества, но ракета уже улетела.

Впрочем, ладно. Издеваться над Генрихом дальше бессмысленно, он уже по второму кругу пошёл. Так что с этого момента его посты я буду игнорировать как бессмысленные.
Возвращаясь к поднятой теме:

Строго говоря, это вообще фантастика, потому что без хотя бы частичного терраформирования никакая модификация тут не поможет. На Венере у нас 400 градусов и 90 атмосфер, у поверхности - океан из сверхкритического СО2, а выше - облака из серной кислоты. Никакое белковое существо в таких условиях не выживет, окромя разве что бактерий-археев. На Марсе же главная проблема - отсутствие нормальной атмосферы. Та, что есть, обладает давлением всего 1% от земного. Даже будь она из чистого кислорода, этого не хватило бы для дыхания.
То есть на Марс нужно завезти дофигалионы тонн газа, для Венеры, соответственно, наоборот. Преобразовать их в кислород можно биологическими методами, то есть распространением соответствующих агентов.
В результате для Венеры, в сущности, особых модификаций не потребуется. Для Марса же возникают следующие нюансы:
- низкая гравитация. Наше сердце избыточно для неё, с соответствующими неприятностями. Та же фигня для опорно-двигательного аппарата.
- низкое давление. Даже если уплотнить атмосферу, придётся модифицировать лёгкие.
Это основное. Проблема радиации приглушится, но останется: атмосфера будет задерживать значительную часть излучения, но она более разрежённая, чем на Земле, да и магнитного поля нет.

Средняя температура на поверхности Венеры +467 °C. Давление 93 атмосферы. На Венере практически нет воды, особенно в атмосфере, поэтому её необходимо доставить туда искусственным путём. Например, из комет или астероидов, либо найти способ синтеза воды (например, из атмосферного CO2 и водорода). Венера вращается в обратную сторону по сравнению с Землёй и другими планетами Солнечной системы, наклон оси вращения к вектору угловой скорости вращения вокруг Солнца — 178°. Из-за такого необычного сочетания направлений и периодов вращения и обращения вокруг Солнца смена дня и ночи на Венере происходит за 117 земных суток, поэтому день и ночь продолжаются по 58,5 земных суток. Магнитосферы у Венеры нет, кроме того, Венера расположена ближе к Солнцу, чем Земля. Вследствие этого в ходе терраформирования (при уменьшении массы атмосферы) уровень радиации на поверхности планеты может оказаться повышенным в сравнении с Землёй. Это как бы самые основные проблемы.
Возможно каких-то положительных результатов можно получить разместив между Солнцем и Венерой множество солнечных батарей, которые снизят поток солнечной энергии и понизят температуру атмосферы. Если после этого распылить в ней химические соединения, которые свяжут серную кислоту в различные соли и приведут к выделению воды и водорода. Только в любом случае этой воды будет недостаточно. Так что пока люди не научаться перемещать гиганские ледяные астероиды вопрос с терраформированием остаётся открытым.

Вы пообещали. Я запомню.

А насколько реально вывести организмы на основе кремния?

Ну можно пробовать не завозить на Марс (это не реально), а следующие варианты.
Биологический и медленный. Не надо колонию, засев модифицированными циановодорослями.
- пробовать выделять из породы углекислый газ и\и метан. Что-то же сейчас выделяет там метан?

Техническая модификация. С этим уже намного сложнее, на уровне фантастики сегодня.
- испарять твердый CO2 (вроде там есть)
- вызвать геологическую активность, чтобы наполнить атмосферу вулканическими газами. Но это пока фантастика. "Легче" поменять орбиты спутников, чтобы вызвать напряжения в планете.
- шлепнуть ледяных астероидов туда побольше.


Для Венеры, чтобы уменьшить атмосфреное давление, только вариант каких-то исскуственных нано-роботов, которые будут утилизировать атмосферу во что-то твердое. Никакие археии при таких условиях сейчас не выживут.

Есть еще медленный и условно биологический способ. Так природа и действует.
Колонии простейших, которые за миллиарды лет меняют атмосферу и постепенно эволюционируют.
Одна из концепции освоения космоса - засев планет будущими ростками жизни.

Это у нас с вами, Сочинитель, старый онтологический спор. Вы считаете, что если где-нибудь в парке отдыха к вам подойдёт хулиган и даст, простите, в морду, ему надо прочесть лекцию о ваших конституционных правах. У меня же воспитание проще, я на автопилоте заряжу ему в ответ.

Вопрос в тему. Если шпана в ответ на свои безобразия регулярно и неотвратимо будет получать в морду, много её останется? Ответ очевиден: она быстро исчезнет и не будет докучать нормальным гражданам. Если ограничиваться уговорами, то безобразия будут продолжаться вечно. А если безобразники будут знать, что если чо, накажут всех подряд без разбора, то вечность таких действий сопроводится их нарастанием.
Моё личное мнение, если чо.

В теме изначально был задан естественный и единственно реальный вектор. Доказательство этому есть, одновременно этому же доказательство того, что дефендеры сами по себе ни на какой научный вектор не способны. Оно простое. Им предложили создать свою песочницу, они отмолчались. Вам обязательно надо к скептикам прицепиться.

То бишь, признаёте, что сознательно и целенаправленно издевались над моими постами.
Ответного жеста не обещаю. Глупости меня выводят из равновесия. Знаю, что недостаток и борюсь с этим, но иногда...

Хороший вообще-то ход. Позволяет сохранить хорошую мину. Трудно ведь спорить с тем, что 4000 > 1500. Очевидность всем ясна. Её не спрячешь за обвалом умных слов и длинных математических выкладок.

Засев планет бактериями довольно рискованный ход. Тем более, каких-нибудь кремнийорганических. Плюс мутации и получим в итоге экологию, абсолютно непригодную для человека.
У меня есть кое-какие мысли по поводу. Позже выложу. Только вы все зачем-то торопитесь. Проблема терраформирования встанет во весь рост только после того, как во всей Солнечной Системе появится сеть наблюдательных постов, баз и прочее. А после этого космическая геология, которая уже на этом этапе позволит получит экономический выхлоп.

Этот пример не подходит для иллюстрирования сложившейся ситуации в данной теме и в теме про Луну. И больше похож на ситуацию, когда демагогическими рассуждениями подменяется исходный тезис.

Ну так и придерживались бы его. Что мешает игнорировать доводы тех, с кем вы всё равно не согласны? Не хотят создавать свою "песочницу"? Их право. Запретить им читать вашу тему и отвечать в ней администрация форума не может и не будет этого делать.
Зато вы вполне можете не ввязываться в утомительные препирательства.
Надеюсь, Эллекин своё обещание сдержит.
От вас жду того же.

А почему мутация разумных организмов должна привести к изменению в экологии?
И разве нельзя установить контакт с расой, отличающейся от Хомо сапиенс, которая никак экологию менять не будет, а вполне себе комфортно станет жить на той же Венере или на Марсе? Фантастика на том и стоит, что это вполне даже возможно.
На мой взгляд, если человек не может заселить даже ближайшие к себе планеты, а установление контакта с теми, кто это может, под большим вопросом, то почему бы самим не создать разумных существ, чей организм построен по другому принципу? Чем это более фантастично по сравнению с терраформированием?

Ну так эту популяцию контролировать можно и нужно.
А посты уже и сейчас есть по сути. Автоматические.

Каждый видит что-то своё. Как это игнорировать доводы? А в чём тогда дискуссия? Ведь смысл её не в том, чтобы старательно опустить оппонента. Смысл в проверке идей на прочность. Вдруг очередной вечный двигатель? Вот кто-то выдвигает идею, например, про кремнийорганические формы жизни для терраформирования. У меня есть сомнения. Есть серьёзные опасения в том, что в итоге преобразованная Венера для жизни человеку не подойдёт.
И что, по-вашему, я должен делать? Молчать в тряпочку? Ябадзин или кто-то ещё выдвинул такую идею. Я возразил. И заметьте ни слова, ни пол-слова в личный огород, ни одного оскорбительного намёка на недостаточность образовательного или интеллектуального уровня. А зачем? У меня нет потребности самоутверждаться за чужой счёт.

Кое-кто (не будем показывать пальцем) так не может. Не может упустить ни одного повода поглумиться над оппонентом. Не помню ни одного поста (кроме последнего) без замаскированных и не очень оскорблений.

Мой адекватный ответ на наезды вполне в интересах и такого, с позволения сказать, дискурсанта. А то ведь что получается? Он оскорблял, намекал на умственную отсталость и прочее. А потом вдруг раз, и оказался не прав. Не поручусь, но возможно сам понял. И что потом? Он должен осознать, что беспричинно, без всяких оснований, не считая собственных заблуждений, издевался над вполне адекватной идеей и оплёвывал оппонента. Неудобняк. Если есть совесть, начнёт мучить.
Но я великодушно избавляю его от этих мук равноценным ответом. Ехидными комментариями, вытаскиванием на свет грубых ошибок, без оглядки на жестоко страдающее самолюбие, на котором тоже не грех потоптаться.

Хулиган, получивший в ответ по мордасам, уже как бы не хулиган, а нечто близкое к благородному дуэлянту или бойцу на ринге. У него нет и не может быть мук совести за то, что кого-то ударил. Ему ведь тоже досталось, бывает и побольнее.

Есть ещё одно рациональное соображение.
Несмотря на то, что Эллекин усердно засорял свои посты излишней эмоциональностью и личными выпадами, дискуссия вполне содержательная. Итог её прост.

Самая выгодная энергетически позиция для сборочного производства КА - НОО. Ну, можно чуть выше, скажем, до 250 км. Там сопротивление остатков атмосферы меньше.
Соображения безопасности от радиации дают ограничение до 400-450 км. Орбитальная станция должна быть ниже пояса Ван-Аллена.
И кое-что, возможно, не обсудили.
Я вообще-то говорил про мутации микроорганизмов.

Популяцию китов вы отконтролируете. Каким образом будете контролировать бактерии? Мы у себя на Земле сибирскую язву лет сто "контролируем", никак не законтролируем.

Это не посты. Это датчики. Посты предполагают наличие постовых.

Сложно сказать. На сегодня с нуля человек и углеродную-то жизнь создать не может, он может лишь модифицировать существующую. Но теоретически такая жизнь может существовать.
Но! Нам же нужно человека адаптировать к другой среде. А если он станет кремниевым, останется ли он человеком?

https://author.today/reader/8327/158398 вот тут ответы на большую часть этих вопросов
Я склоняюсь именно к биологическому как к более реальному. Технически необходимая масса атмосферы слишком велика, чтобы, не скатываясь в фантастику, говорить о более-менее приемлемом проекте по её созданию.

Ключевое слово здесь "дискуссия", а во что в итоге превратилась тема про Луну и превращается эта?

Но происходит именно это. И каждый из бросателей какашек, вероятно, испытывает чувство глубокого удовлетворения, когда фигурно и витиевато швырнул какашку в оппонента.

То есть опускаетесь на тот же уровень? Нормально, чё.

М-да. Без комментариев.

Вялотекущий бесконечный срач.

Ну если это бактерии созданы людями, то вполне можно контролировать.



Да, наверное в ваших терминах это действительно посты с постовыми, в окошко на звезды смотреть, что-ли?
Для изучения достаточно нужны автоматическими станциями, зондами, датчиками и т.д. Человек здесь вообще не нужен и даже вреден.
Кто-то сказал, что программа автоматических станций и телескопов дала на порядки больше, чем полеты с человеком.

У Венеры нет естественных спутников.

Не понимаю ваших затруднений. Вообще-то серная кислота это соединение серного газа с ВОДОЙ. Соединились, значит, можно разъединить. Углекислый газ, это углерод и кислород. Фактически у нас есть кислород и вода.

Есть у меня идея, как можно разобраться с агрессивной атмосферой Венеры.
Как я уже говорил, для привенеривания разведывательных зондов и станций надо заэкранировать планету от Солнца. Атмосфера быстро перейдёт в жидкое состояние.
После картографирования можно выявить удобные места для сбора жидкостей. Или выкопать их. Может быть имеет смысл врезать по поверхности астероидом для формирования глубокого кратера.
Далее, вокруг котлована открываем солнечный "зонтик". Формируем кольцо освещённости. Жидкость вскипает, распространяется в виде пара, попадает в тень в котловане и конденсируется.

С кольцом освещённости можно поиграть. Расширять, сужать, менять время выдержки. В зависимости от режима работы можно наполнять котлованы преимущественно каким-то одним видом газа. То ли это аммиак, то ли углекислота, то ли серная кислота не важно. У всех разные температуры сжижения, поэтому их можно отсепарировать.
А потом делай с полученной жидкостью что хочешь.
Высокая чистота на первом этапе не требуется. Допустим будет на первом этапе в атмосфере 10% углекислоты, ну и чо? Фотосинтез всё сожрёт.

Вреден-то чем? И кто это сказал (про эффективность автоматов)? Пиндосы небось...

Я как-то одну байку слышал про суперавтоматизированный завод. Возникло узкое место, которое никак не могли расшить никакими автоматами. На совещании один перец сказал, что у него есть вариант. Его завалили вопросами про ТТХ предлагаемого устройства. Он всё честно выложил:
1. Масса около 75 кг.
2. Время непрерывной работы 1-1,5, после этого пятиминутный перерыв.
3. Смена 8 часов, с одним часовым перерывом для заправки картриджей. Далее 16 часов для заправки аккумуляторов.
Народ решил, что параметры очень привлекательны.

Наконец кто-то поинтересовался названием чудо-аппарата и получил ответ: хомо сапиенс.

На поверхности Венеры ничто органическое не выживет сейчас. А какие-нибудь микро-машины, которые будут сами собираться на месте в какие-нибудь углеродные нано-трубки - вполне.
Запустил какую-нибудь умную пыль, а она через миллион лет путем размножения углекислый газ в твердую фазу переведет, и он выпадет в какие-нибудь осадочные породы.

Я вас не понимаю, Сочинитель. Если вам так не хочется здесь копаться, дайте мне модераторские права исключительно на эту ветку и дело с концом.

Если уж вы упорно делаете меня крайним. Других спорщиков у меня для вас нет. И у вас нет. Я что, Аффтара и Эллекина сюда за руку привёл? Люди везде одинаковы, но почему вы не поднимаете вопрос о закрытии остальных веток? Вот надысь Граф с Риком сцепились, почему ветку не закрыли? В любой теме народ часто рамки пересекает. Если рассуждать таким способом, то надо весь форум захлопнуть.

Я уже по-разному пробовал. Пробовал привлекать внимание модератора в ответ на первое же хамство. Что получил? Вы ветку прихлопнули. Пробовал игнорировать. Вы снова её прихлопнули. Правда, не забыли Аффтара забанить, но мне от этого как-то не легче. И Аффтару всё равно, он здесь исключительно из-за темы лунной аферы. Нет ветки, нет интереса.

Чувствую себя капитанов очевидность.
Вреден тем, что человека крайне технически сложно послать куда-то (Луна, Марс, Венера, вообще космос). И программа становится дороже на целые порядки.
Ну допустим напряглись, превозмогли, послали в космос или на Венеру. И чего он там сделать-то может без автомата (в широком смысле слова)? В окошко смотреть?
Хабл сделает это намного лучше.
А для автоматической станции все проще. Ну накрылась какая, новую железяку пошлем.

А ваши микро-машины агрессивная среда не растворит бесследно? А углеродные трубки долго просуществуют при температуре 500 градусов?
Ещё одно замечание.
У бактерий есть какой-то метаболизм, обмен веществ. У микро-машин будет нечто подобное. При температуре 500 градусов они попросту функционировать не смогут.

Это всё понятно. Только в душе моей нарастает угрюмое подозрение. Вы для кого собираетесь Солнечную Систему осваивать? Для роботов и автоматов? Или всё-таки для человека?

Не для роботов, конечно. Они - инструмент (будем надеятся, что тем и останутся). И в качестве инструмента роботы значительно превосходят человека.
Разведывать и осваивать для человечества.
Но каким оно будет в будущем - сложно сказать. Неизбежно мы изменимся, как изменился пра-человек.
Либо за счет технических модификаций, или биологической. А может и все вместе.

Это отдельная и очень большая тема. Предпочитаю плясать от нынешних возможностей человека. Что там с модификацией человеческого организма будет, большими вилами на воде писано.

Это общеизвестный факт. Сегодня человек в космосе не нужен. Из-за этого даже МКС собираются сворачивать, потому что всё чаще раздаются голоса "а зачем она нужна?".
Проблема в том, что нет цели. С научными исследованиями сейчас справляются и АМС. А вот запускать человека дальше Луны попросту незачем. Собственно, и на Луну-то летали по чисто политическим причинам - научный выхлоп получился, конечно, тоже серьёзным, но только ради него никто не стал бы выкидывать такую гору бабла.

По этому поводу см. "Непобедимый" Лема -)))
На самом деле есть любопытный вариант расположения базы на Венере в верхних слоях атмосферы. Там как раз нормальное давление и приемлемая температура.
Вариант с микроботами, которые перерабатывали бы газ, неплох, на самом деле. Правда, временной фактор всё же хотелось бы поменьше, чем миллион лет.

Вообще Венера с моей точки зрения гораздо более любопытна, чем Марс. В первую очередь тем, что там приемлемая гравитация. А сделать что-то с атмосферой куда вероятней, чем на Марсе.

Начальная цифра - тоже не с потолка. Для спорных Аполлонов сделали расчёт, сколько надо подвести к Луне, чтобы выполнить миссию. Пришли к цифре в 47 тонн. Это минимально необходимая масса, чтобы человек мог спуститься, подняться и вернуться. В беззащитном (от радиации) варианте.

Если отвлечься от того, что надо подниматься и возвращаться (допустим, в расчёте на следующие рейсы), то астронавты могли прожить на Луне довольно долго. У них был запас в 4 тонны (взлётный модуль), которых могло хватить на несколько месяцев.

Можно немного округлить до 50 тонн. Это минимально необходимая масса для высадки на Луну. Лично для меня сомнительная, но вы-то дефендер.
И где вы видите "с потолка"? Есть минимальная масса и простой до охренения принцип: "чем больше, тем лучше". Чем больше размер и масса спускаемого модуля, тем больше людей поместится, тем безопаснее им будет, тем комфортнее условия для жизни и работы. И тем больше у них будет возможностей.

В принципе, это случится раньше. Они (роботы) там должны заполонить все достаточно быстро, в геометрической прогрессии.



Да. Если на Марсе не найдется каких-нибудь глобальных спрятанных залежей метана или льда, то создать атмосферу сложнее, относительно задачи "уменьшения" на Венере.

Да я тему модификации и не особо поднимаю. От печки и танцую.
Наоборот, мы обсуждаем, как приспособить Венеру или Марс под текущего человека.

(Потому что если предположить модификацию, то необходимость изменения планет отпадает.)

Не только, её ещё удержать надо. Плюс проблема низкой гравитации для организма человека.
При этом в марсианской базе смысла даже меньше, чем в лунной - с него стартовать тяжелее, чем с Луны, а лететь намного дальше.

Не отпадает. Иначе мы под каждую планету отдельную расу формировать будем.

Если можно модифицировать, то тогда зачем планеты?
Можно в космосе жить, питаясь энергией солнца.

Во-во... а говорите, что тему модификации не поднимаете. Эка замахнулись.