Что ж тут странного? Просторы Луны это одно, а просторы Лагранжа совсем другое. Чтобы достигнуть этой точки кораблю надо увеличить орбитальную скорость на пару тысяч метров в секунду. А то и больше. От Луны оторваться тоже нужна скорость убегания, не меньше. Смысл в чём? Если для достижения точки Лагранжа требуется скорость убегания (хоть Луны, хоть Земли), то смысл в чём? Если достижение практически любой точки Солнечной Системы требует скорости убегания.

Точка Лагранжа сходна с высшей точкой на горной дороге через перевал. Никто в таких точках базы не устраивает только по причине того, что она высшая среди обозримых окрестностей дороги.

Насчёт любого момента вы что-то путаете. Луна вращается вокруг Земли, соответственно точка Лагранжа тоже. В этом она схожа с Луной. На Луну в любой момент можно отправляться? Полагаю, нет. Тогда и в вашу любимую точку тоже.

Рядовых пиндосов никто не спрашивает. И не все они против, я полагаю.

Я-то так думаю, что вам хочется приоритета пиндосов в космосе. Они деньги печатают, пусть их и тратят. А мы должны заниматься гигантскими проблемами, которые во многом те же штаты породили. Далеко ходить не надо, 40% всего загрязнения планеты их заслуга. И заниматься этой проблемой должны мы. А кто ж ещё?

Вот что вы предлагаете. США пусть занимается высокими проектами, им положено, они - белые сахибы. А нам нет лучшей роли, чем выступать в качестве всепланетного чистильщика уборных.

От тут такой вопрос, граждане: а что мы обсуждаем? О какой дальности першпектив идет речь? Если о ближайших десятилетиях, то всё давно расписано в планах Роскосмоса, НАСА и китайского агентства, как оно там называется - не знаю. Расписано профессионалами, с учетом выделяемых средств. Причем опыт показывает, что планы эти, как правило, либо выполняются с задержкой, либо заменяются другими, и всегда цена вопроса больше ожидаемой. А что будет через сто или тысячу, или миллион лет, мы всё рано не угадаем: это как если бы древние греки стали рассуждать о нынешних временах. Мобильник и микроволновку они вряд ли бы себе представили, я уж не говорю о велосипеде, смене пола или компьютерной порнухе.
Если говорить о более дальних планах, то ничего внятного сказать нельзя. В одном уверен: земные проблемы важнее космических, а зигзаги грядущей истории неисповедимы. Астероид, говорите, может упасть? Но даже после падения астероида условия на Земле будут несопоставимо луче, чем на Марсе. Перенаселение грозит? Ну, так Марс от этого не спасёт, какие бы замечательные условия на нем ни создать: там тоже случится перенаселение.
Всё остальное - праздные умствования. До тех пор, пока не будут названы веские и несомненные причины для массовой экспансии (а я о таких причинах пока не прочитал), тема не шибко интересна - для меня, по крайней мере.

Я ж пошутил про реголит. Можно другие пароды поискать на луне, из них и делать солевую добавку

Мы обсуждаем реальную возможность достижения Луны за приемлемые деньги. И за вменяемые сроки.
Освоение Солнечной Системы даст человечеству новые возможности. Которые, кстати, можно будет использовать и для решения чисто земных проблем.

Манул, во-первых, вы забыли поставить двоечку перед водородом в первом уравнении. Во-вторых, если вы просуммируете все уравнения, то увидите, что никакой рекуперации нет. Собственно, оно и так видно: расход воды равен приходу.

Последняя реакция лично у меня снимает множество вопросов. Организация жизнеобеспечения и работы лунной базы во многом связываю с кругооборотом веществ. Никак не мог придумать, что делать с углекислым газом. Он очень туго поддаётся разложению. А вот такая реакция снимает множество вопросов.

На всё нужна энергия и энергетика лунной базы - основа её работы. Организовать её можно так.
1. Сначала разворачивание солнечных батарей. Первая, небольшая очередь, чисто ради поддержания жизнедеятельности.
2. Поиск воды или водородсодержащих веществ.
В случае нахождения воды, решение проблемы энергетики становится прозрачным.
3. Разворачиваем большое поле подсолнечников. Накапливаем воду и строим резервуары для хранения водорода и кислорода. Само собой, для воды тоже. Про энергогенератор, на основе топливной пары водород-кислород, думаю, и упоминать не стоит. Про электролизную ванну для воды тоже.
В качестве первоначальных резервуаров подойдут топливные баки ЛМ. Напоминаю, что их ёмкость - 3 тысячи тонн. Так что актуален только резервуар для доставленной воды.
4. Накапливаем энергию за солнечный день, разлагая воду на водород и кислород. После наполнения имеющихся резервуаров, используем для работы. Питание электропечей, зарядку аккумуляторов всех назначений и прочее.
5. Ночью можно использовать накопленную энергию вплоть до некоторого уровня НЗ, требуемого для обеспечения жизнедеятельности. С запасом на всякий случай.

Полученный водород можно использовать не только как топливо, но и химический реагент. С целью восстановления металлов из оксидов. Для этого же можно использовать углерод. Тем самым мы будем включать (с помощью упомянутых реакций и электролиза) эти вещества в кругооборот.

В Китае пустуют огромные территории и есть города-призраки с готовыми домами, где никто не живёт.
Зачем китайскому правительству переселять куда-то в космос "лишних" сограждан, тратить на это безумные средства, если их можно переселить на эти территории и в эти города? Или вообще рекомендовать им ехать в Россию и пустить там корни.
Как-то читал, что в Поднебесной есть специальные госпрограммы по поддержке переехавших в Россию. И поддерживают их не потому что им у нас трудно, а потому что поощряют политику экспансии с постепенным захватом этих территорий.

Неделю.

Во-во! А мы их на Марс закинем. Пусть на них госпрограммы заводят.

Упс...

Путёвочку я уже выписал, моё условие открытия данной темы не изменилось: про высадку/не высадку американцев на Луне - табу.
Хоть вы это сделали по приколу, так сказать, но пострадайте, чтоб другим неповадно было. Иначе нас ждёт третья йобнутая тема про высадку/не высадку.

Получилось. Пострадает за благо людское.

с мобильника писал проглядел, углерод систему будет покидать. Почему рекуперации нет? У нас не 100% воды будет возвращаться.

углекислый газ можно и без водорода разлагать, энергии только много надо

кстати, есть мнение, что человеке вообще в космосе не были, и все что нам показывается это постановка в бассейнах

Вообще использовать углерод для карботермического восстановления здравая идея. Методом СВС синтезировать карбиды, фильтры, также получать чистые металлы. Всё упирается в энергию.
Мочу восстанавливать на воду, выделять соли для нормализации состава дистиллированной воды. Мочу можно очищать от солей, соли направлять на подготовку воды для питья, а обессоленную мочу использовать в качестве удобрения.
Какашки тоже на удобрение. ЕСли припечет по японской технологии делать искусственое мясо.
Необходимо вывести растения, которые бы быстро давали плоды, вырабатывали много кислорода, малоприхотливы к почве. Это уже задача ботаников подобрать биом.

Каким образом? Опять плазмохимический реактор?
Хотя эта возможность уже не актуальна, если с водородом можно.

Глупое мнение. Слишком много людей там было из разных стран. Кто-то раскололся бы, будь это чистой показухой.

да, большое количество энергии разрушает всё до элементарных молекул. С водородом намного выгоднее.

есть некоторые химические процессы, типа выращивание структурированных кристаллов, которые лучше проходят при низкой гравитации или невесомости. Необходимо налаживать производство таких материалов, чтобы обменивать их на ресурсы с землёй.

Луная станция должна быть мощным научным центром, производить такие изделия, которые в земных условиях не создать. Либо проводить опыты. В общем максимально коммерциализировать её.

Кстати, сажа получается нанодисперсная. Из неё токопроводящий лак можно делать. Также она содержит до 10-15% нанотрубок и других аллотропных модификаций углерода (фуллерены и тп). Сажа эта хорошо горит.

Кажется, вы начинаете проникаться идеей. Вот что значит техническое образование.
С представленной схемой энергетики решается психологическая проблема чистой воды. Отходы жизнедеятельности перерабатываются на раз. Сначала обезвоживаются, а потом складируются (на время). Отжатую и очищенную воду (от некоторого процента солей можно не очищать) в электролизную ванну. Разлагаем и накапливаем для энергореактора. Потом сжигаем, получаем энергию и чистую воду.
Кстати, при сжижении водорода и кислорода можно организовать ещё одну очистку от посторонних газов. На основе разницы температур сжижения.
На выходе из реактора получаем чистейшую дистиллированную воду.

В энергию ничего не упирается. Я ж описал энергетическую схему работы.

Труъ.

Но не решается проблема, откуда взять столько энергии.

Где? От солнечных батарей вы столько не возьмете, чтобы в промышленных масштабах проворачивать столь энергозатратные процессы.

Я смотрю, вас всех в гугле забанили. Лёд на Луне https://www.pnas.org/content/115/36/8907


Есть ещё мнение, что Гагарин был не первым, просто запуски до него оказались неудачными и кляти москали тщательно скрыли все эти факты от народа

Был уже такой разговор. Кажись, с Фениксом, но не поручусь. Итоги примерно такие: масса солнечных батарей порядка 10 тонн обеспечит мощность, измеряемую мегаваттами. За цифры опять-таки не поручусь, но качественно так.
Насколько я нарыл в интернете, масса батарей на МКС - 2 тонны. Энергии в среднем даёт 100 кВт. Значит, 10 тонн дадут 0,5 МВт. Но батареи МКС устанавливали давно. С тех пор солнечные батареи сильно усовершенствовались.
Исходя из того, что сухая масса модуля 1500 тонн, то и 100 тонн солнечных батарей не проблема.

Теперь что до реальных перспектив освоения космоса. Так вот, их нет. Вообще. Причины тому следующие:
1) Ни Марс, ни Венера, ни тем более другие небесные тела не годятся для чего-либо иного кроме как постройки научной базы. Все проекты по их терраформированию упираются в одну и ту же проблему - циклопичность-гигантизм. Все эти диванные рассуждения о том, как привезти ледяные астероиды на Марс, как создать там атмосферу и так далее разваливаются, как карточные домики, стоит только прикинуть цифры хотя бы в первом приближении.
2) Аналогично с Луной - как перевалочный пункт она нафиг не нужна, плавающая база в любой из точек Лагранжа в этом плане гораздо эффективнее, т. к. жизнеобеспечение её не намного сложнее лунной, зато отсутствуют проблемы с посадкой и взлётом. На Луне возможна только научная база - о ней разговоры и идут. Но я лично отношусь к этому скептически.
3) На сегодня отсутствуют более-менее мощные двигатели с высоким удельным импульсом. Тяга ионников - смехота. Надежда только на термоядерный двигатель, но куда на нём летать?
4) Но даже если б они имелись, остаётся проблема с преодолением земного тяготения. Сейчас пуски ракет удешевляются за счёт многократного использования первых ступеней и так далее, но всё равно речи о грузовых перевозках не идёт - это по-прежнему ОЧЕНЬ дорогое такси. Вывод 1 кг груза на НОО сейчас стоит 5-10к вечнозелёных. На геостационарку - каждый килограмм будет в буквальном смысле на вес золота. Пока эта цифра не упадёт хотя бы до 200-300$, никакой речи о нормальном выходе в космос идти не может.
Такие дела.

Эллекин, поезд уже ушёл. На мои выкладки контраргументов ни у кого не нашлось. Подозреваю, вы просто сознательно подыгрываете пиндосам. Вы поёте песню для всех о том, что в космосе ловить нечего. Однако НАСА упорно строит планы и пытается достать виноград, про зелёность которого вы нам рассказываете.

Выкладки простые. Стоимость доступа до Луны никак не хочет превышать 20 млрд. Попытки уточнить привели к тому, что стоимость упала до 10 млрд. без учёта стоимости конструирования ЛМ и ракет нового поколения.

Продолжу просвещение Фроста.
Я тут высчитал, что при мощности солнечных батарей 0,5 МВт за лунный день (14 суток) можно получить порядка 3,5 тонн водорода и 28 тонн кислорода. Но как упоминал, вполне реально развернуть поле подсолнечников на 5 МВт. И тогда у нас скопится 35 тонн водорода.
Самое мощное топливо, кстати. Удельная теплота сгорания 140 МДж/кг (метан = 50, керосин = 41). Если переводить в керосин, то 3,5 т водорода = 12,25 т керосина.
И что? Не хватит на лунную ночь?

Но согласен, этого мало. Поэтому надо завозить на Луну не 10, а 100 тонн подсолнечников. И тогда мощность будет 5 МВт, а водорода 35 тонн за день. Вот тогда можно повеселиться.

водород сжижается при очень низкой температуре. А ещё испаряется из баллона. Эта полная задница проектировать помещение с водородом.

Было бы прикольно засыпать поверхность луны определенными добавками, а потом долбануть лазером по ней, так, чтобы произошло остекловывание. Затем подключить электроды и вуаля - огромный фотоэлемент.

Проблемы есть, но они решаемые. Топливной паре водород-кислород альтернативы нет. Эти два элемента везде можно раздобыть. Можно обдумать вопрос о генераторе, который может сжигать водород и метан. Вдруг на Луне метан есть.
Испарение это да. Но бороться с этим можно. Требуется затрачивать энергию на поддержание водорода в жидком состоянии, но расход не велик.
Классная идея. Может и нереализуемая, но размах впечатляет.

А я бы даже поставил вопрос не про перспективу, а про цели освоения космоса.
Колумб искал путь в Индию, где много специй и прочих нишятков. И заодно можно земли прихватить. Цель ясна.
Какая цель освоения космоса? Экономическая - сомнительная очень.
Расширение знаний о Вселенной? Для этого не нужна колония на Луне и тем более сады на Марсе. Запускаешь зонд, или Хабл на орбиту, или еще какую-то механическую шнягу. Это мы сейчас и наблюдаем. Назвать это освонением с натяжкой можно.
Попытка создать некий запасной вариант Земли-2, в случае апок-сценария? Здесь есть зерно. Но тут скорее вариант кораблая-ковчега приходит в голову.
То есть каждая цель подразумевает свой сценарий реализации.

Зачем такие сложности.
Луна всегда повернута одной стороной к Солнцу. На освещенной стороне темперрату поверхности +до фига, в тени - до фига.
Вспоминаем эффект Зеебека (обратный эффекту Пельте). Осталось нанести два разных металла.
И Луна будет одной батарейкой.

надо пустить фейковый сигнал из космоса от имени пришельцев, мол идите к нам будут плюшки. Под это дело выбить гранты, освоить их и колонизировать луну.

Да просто потому что человечество склонно к экспансии. Иначе бы и планету не заселили. Не будем первыми мы, будет кто-то другой. Но быть первым - роль России. И если она откажется, то будет ли она после этого быть?

Если сравнивать с Колумбом, то про ништяки я сказал. И ништяки есть и земли есть. А вариант корабля-ковчега для 7 миллиардов это сильно.

Когда-то все так рассуждали, как вы. Один Циолковский прожектёрствовал. И кто оказался прав? А протестующие ничтоже сумнящеся пользуются спутниковым телевидением.

Где-то написано, что все 7млрд будут на этом корабле?
Тогда давайте я напишу для идиотской симметрии, что "лунная база для 7млрд - это сильно".

То есть, на случай апокалипсиса вы с лёгким сердцем эти 7 миллиардов оставите на погибель. А скольких спасёте? И кого?

А деньги на лунную программу вы с легким сердцем будете отбирать у голодных пенсионеров? Или предлагаете увеличить пенсионный возраст?
(повышаю градус накала)

Надо внести ясность. В эти семь млрд входят так нелюбимые вами американцы. Их будете спасать или они в семь миллиардов не входят?

Как будто нашим ребятам из Кремля нужен повод. Они уже их отняли. И пять лет отняли и накопительные зажимают. И при этом никакого освоения Луны.

Вы на вопрос не ответили.

А по поводу, то вовсе нет. Представим себе мощную частную корпорацию. У нас в России десяток-полтора так называемых "голубых фишек". Прибыль исчисляется миллиардами долларов в год. У кого-то десятками миллиардов. И вот представим, что руководство "заболело" идеей дорваться до Луны.
Невозможно? Конечно. Куда им? Это же торгаши.
Но всё-таки, представим что нашлись такие сумасшедшие. Да и государство наше... ему вовсе никого не надо грабить. На счетах минфина лежит на настоящий момент 12 трлн. рублей. Без движения лежит около 200 млрд. долларов.
Для достижения Луны не надо грабить никаких пенсионеров (какие-то у вас олигархические замашки). Даже минфин грабить не надо, только слегка пощипать.

Это Ябадзин предлагает кого-то спасать. Его надо спрашивать, это не моя идея. Мне самому интересно.

Ну вы его как бы укоряете - дескать, как жестоко семь млрд человеческих жизней обречь на вымирание. Получается, вы бы спасли всех, раз укоряете другого. Вот я и поинтересовался: американцы входят в этот длинный список фамилий?

Генрих, вы можете считать что угодно и верить во что угодно. Толку с того ноль ввиду полного незнания вами темы.

Единственная, которую можно в принципе посчитать более-менее реальной, это элементарная экспансия. Ну там, расширение экологической ниши и так далее. Новые земли, рост населения. На Земле и так тесно.
Но перспектив в этом плане никаких. Я понимаю, что кое-кому очень просто посчитать затраты на лунную базу, но это же не значит, что они верны.

На земле не тесно, распределение ужасно просто.

Никого не укоряю, просто интересуюсь, как он людей отсортирует. Если вы внимательно посмотрите, то я сразу сказал про все 7 миллиардов, а он возразил.

Кстати, а почему нет? Тут вопрос сложный, наверное, не всех бы взял (лично я). Но без различий относительно веры, национальности и прочего. Вот исламистов оставил бы, всех понаехавших в Европу на пособие оставил бы. Нашего доморощенного Наполеона-расчленителя. Многих пиндосов оставил бы. Конгресс, Госдеп, НАСА, ЦРУ и высший командный состав Пентагона полным списочным составом оставил бы.
Ах, да! Чуть бандеровцев не забыл. Их тоже не взял бы.

Но дело в том, что Ябадзин рассуждает, как завзятый олигарх. Он недаром ушёл от ответа. Именно потому, что спланировал корабль-ковчег для избранных и супербогатых (ну, я так подозреваю). Только для них. И насчет денег на освоение Луны тоже рассуждает, как олигарх. Надо де у пенсионеров отнять.

Если насчёт отнять, то лично я, как кондовый коммуняка, предложил бы раскулачить пару-тройку олигархов. Но он ведь не это предложил.

Я понимаю, что поумничать большой соблазн. И действительно, отсутствие у вас (у всех) внятных контраргументов вовсе не означает, что мои подсчёты верны. Пардон, надо оговориться, нет даже невнятных контрдоводов. Не ваше же бла-бла-бла за них принимать.

Но других у меня нет. А отсутствие возражений можно принять, как свидетельство близости моих расчётов к реальности. Косвенное, конечно. Очень косвенное. В силу вашей, простите за откровенность, квалификации. Я мог бы ошибиться на порядок, вы бы не заметили.

Перспективы по космосу – классная тема. И мне даже есть, что сказать. По крайней мере про более или менее реальные отечественные планы (правда со слов моего брата, который в теме). Но напрягает безумный посыл старттопика и блевотная тутошняя привычка называть американцев пиндосами.
Может, конечно, одного меня это напрягает. Ну ладно, все люди разные.

Тогда не надо ничего говорить. Я считаю, что НАСА прилагает гигантские усилия, чтобы затормозить развитие мировой космонавтики. Прежде всего нашей. И сами мало что могут.

А как вы считаете: так было с самого начала? С 1958года? Или с какого-то другого момента?

Потому что выкладок и не было. Были очень вольные фантазии и взятые с потолка цифры.

При весьма урезанном финансировании по сравнению со временами лунной программы, ога.

А еще можно мобилизовать всех отечественных колдунов и заставить их целыми днями там читать заклинания, чтобы питать энергосистемы. Почему бы и нет. Колдун ведь весит меньше, чем солнечная батарея.

А еще он крайне взрывоопасен.

Откуда?

Все равно процентов семьдесят этих грантов распилят, на колонизацию один чортъ не хватит.

Вопрос о 7 миллиардах уже дурость пошла

Гранты не пилят, а лишь приходят к тому, что научно обосновыают отсутствие результата .

С начала лунной программы. Хотя, возможно, осознали эту цель позже.

Пока что вы спорите со мной с помощью колдовских заклинаний. С числами-то работать не способны...
Хм-м... я догадался, почему вы так говорите. Просто не способны понять, о чём тут речь. Полагаю, для папуаса прошлого века формулировка любой теоремы из школьного курса геометрии будет звучать, как шаманские заклинания.
Ваше мнение по этому поводу весит меньше нуля. Борисыч и Манул, имеющие техническое образование и умеющие пользоваться формулами, никаких дыр в моих рассуждениях не обнаружили. Ваш сторонник Ал1618 тоже. Так что зовите Эллекина , тот тоже любит спорить методами чистой демагогии.

Я не ушел от ответа, а просто отзеркалил вашу демогагическую манеру.
Про корабль с 7 млрд это вы начали трешить.

Нет, вы. Вы первый сказали о корабле-ковчеге на случай апокалипсиса.

А откуда этим контрдоводам взяться? Вы же не привели никаких расчётов. Единственное, что вы посчитали - это взяли полезную нагрузку "Ангары" и разделили на неё абстрактные 3000 тонн. Беда в том, что вы взяли полезную нагрузку на низкую опорную орбиту Уже на геостационарную от 35 тонн на НОО остаются всего 5-8, а к Луне и того меньше Американцы же не зря... ах да, простите, я забыл
Другими словами, вы допустили детскую ошибку в единственной выкладке, которую привели. О чём тут вообще можно говорить?

Нет, просто все уже в курсе, что доказывать вам что-либо совершенно бесполезно. Поэтому уже и не пытаются.

Генрих, повторюсь в стопицотый раз - я не веду серьёзных дискуссий с дилетантами. Уровень вашей компетенции прекрасно показывает пример с расчётами по "Ангаре" выше.

Меня тоже напрягает. Посыл, к счастью, всё-таки потёрли.

Я бы добавил ещё гонку вооружений. Если ВПК какой-либо державы получит от яйцеголовых перспективное оружие с необходимостью размещения его на Луне и от этого держава приобретёт неоспоримые преимущества перед вероятным противником на долгие годы, Луна будет колонизирована мгновенно, образно говоря.

https://www.youtube.com/watch?v=IQKeNkmMIh0

Можно их ещё главнюками называть. Ведь они же главными себя считают во всём. Когда я пишу "пиндосы", это не значит, что я всех американцев подгоняю под этот термин. Только тех, кого перечислил Генрих: Конгресс, Госдеп, НАСА, ЦРУ и высший командный состав Пентагона.

Вспомните опыт СОИ.
Имхо, если такая перспектива появится, на Луну сразу рванутся все державы, обладающие хоть каким-то серьёзным космическим потенциалом. Ну и дальше как в C&C.