Так как бы уже. На весь космос.

Я это видел в репортаже на Вестях, но вот если погуглить слегка, то можно найти такое https://russian7.ru/post/sovetskiy-raketnyy...el-rd-180-poch/

Ну так это не значит, что такая ситуация - в целом норма. Да, с "Аполлоном-13" сильно накосячили (из-за ряда факторов, примерно таких же, как и у нас сейчас), но выводы сделали. И отправляли потом другие аппараты без таких косяков. А у нас отправили, не получилось - ну и забили. Нормально, че.
К тому же проблему с "Аполлоном-13" решили за счет весьма высокой степени дублируемости и "запаса прочности" систем при отказе. На "Фобос-Грунте" тоже была дублирующая система, но она была расположена так, что оказалась повреждена в той же степени, что и основная. Плюс - вопиющий косяк - не были предусмотрены способы восстановления контроля в случае отказа на данном этапе миссии. Понятно, что пилотируемый полет некорректно сравнивать с автоматическим, но все-таки считаю, что в случае с "Фобос-Грунтом" вполне можно говорить о некомпетентности при проектировании.

Нет никакой проблемы в том, чтобы человеку их пересечь и остаться при этом в добром здравии. Нижний пояс, высокоэнергетический, преодолевается за несколько минут, поэтому большую дозу там получить нельзя. Верхний, низкоэнергетический, - долго, но опасности почти не представляет. В некоторых старых мониторах и телевизорах с ЭЛТ частицы разгонялись сильнее.
Просто они хотят свести возможные риски к минимуму, в отличие от более ранних полетов. Там риски (речь именно о противорадиационной защите) тоже были небольшими, но более существенными, чем считается допустимым сейчас.

Какой-такой Луне? Может и Луне, но о планах забросить человека на Марс они как бы не десяток лет талдычат. Вы как будто оглохли все. Здесь слышу, здесь не слышу. А кто анонсировал ракету на 60 тонн. Пушкин? Опять не слышали?А МКС значит не станция? А почти 4 млрд долларов, которые они перекидали нашему Роскосмосу за доставку астронавтов, думаете, им не припекает?А кто мне рассказывал, что засылка людей по Солнечной системе, строительство постоянных баз никакой пользы принести не может? Не вы? Или вы просто молча поддерживали такой тезис?
Получается человеку в Солнечной системе делать нечего. Зато беспилотники ого-го какую пользу могут принести.
Я так понимаю, нашему человеку там делать нечего. Но если отправится американский человек под эгидой Маска вы тут же сложите в их честь хвалебную оду.
Так оно и есть. И то самое "одно" государство как бы не являлось инициатором такой идеи. И все, как придурки согласились. Это ж типичный англосаксонский выверт. Повязать всех договором, который сами они выполнять не будут при первой же возможности. Если б у них реально была возможность колонизировать Луну, они б наоборот сделали. Провозгласили бы старый колониальный принцип: кто первый, того и тапки. Но сами не могут, а вдруг другие смогут? Вот и подстраховались.
А почему не сказать: мы без беспилотников, а они без всего остального?
Наши думают, что главное - выживание человека в космосе. Может быть. А они, значит не думают? А кто больше 150 млрд. долларов на МКС перекидал? Наши что ли? Хотя для вас, может быть, пиндосы - наши. Как грится, кому и кобыла невеста.
Вы как будто не слышите ничего. Кто собирается людей на Марс отправлять?! А-у-у-у! Не слышу! Кто!? Не Илон ли наш любимый Маск?

Какие глупые пиндосы. Вместо того, чтобы запускать Орион с исследовательской аппаратурой и выяснить степень опасности, спросили бы Фроста. Но нет, глупые пиндосы тратят на исследования миллиарды долларов.

Значит. Поэтому я и говорю - удивительно, что они вообще летают. Да, при проектировании "Фобос-грунта" была допущена ошибка, но если посмотреть историю космических запусков, таких ошибок было море. "Скиапарелли" разбился о Марс, Розетта неудачно высадилась на астероид и ESA вообще повезло, что они хоть как-то реанимировали миссию, и так далее. И если посмотреть на причины всех этих неудач, то тоже можно сказать, что проектировщики - дураки.

На самом деле нижний не преодолевается вообще. Его облетают.

Почитал. Смесь из вранья, недомолвок и мифотворчества. Благодарю, вопрос снят.

А где вы нашли противоречие? о_0 Разработка и запуск беспилотника в разы (если не на порядки) дешевле, чем запуск пилотируемого корабля, требования к надежности гораздо ниже (случись чего, никто не помрет), количество систем в нем меньше (значит, ниже риск отказа оборудования или аварии). Возвращать его не надо, то есть сразу снимается целый пласт весьма тяжелых задач. При этом автоматический зонд способен собрать огромное количество важных данных, которые могут существенно обогатить и даже перевернуть существующие научные представления о некоторых планетах (и прочих объектах), формировании Солнечной системы и так далее. То есть таки да, запуск зондов по-прежнему имеет смысл, а целесообразность отправки дальних экспедиций пока сомнительна.

Ну как бы энергия частиц в поясах и была определена при помощи соответствующих исследований. В результате и выяснили, что верхний пояс опасности вообще не представляет, следовательно, на защиту можно и подзабить.

Ну или так, да.

То есть, автоматический зонд может собрать массу важных данных, способных обогатить и перевернуть..., а человек не может? А может не будем застенчиво закрывать глазки на очевидное и признаем, что человек может намного больше?
Забросить его труднее, а толку в разы или в десятки раз больше, но при этом вы утверждаете, что смысла в изучении Солнечной системы человеком нет. Не передёргивайте! Мы говорим о смысле, а не целесообразности.

Вы насчёт неопасности верхнего слоя сами придумали или слышали звон? Ссылочку нельзя ли? А то как-то мимо меня прошло. Я-то грешным делом слышал, что они изучат пояс, на основе полученных данных разработают меры защиты и только потом отправят человека.

Банный насосъ. Читайте выше, там все уже разжевано. Человек может добыть больше данных, вот только реализовать его отправку, существование и возвращение на порядок сложнее (и дороже). Так что смысла в этом на данный момент немного. А в зондах - много. Соберут меньше, зато гораздо дешевле и без риска для людей.

Гугл в руки, вся информация в открытом доступе. Вот хотя бы Википедия:

Десятки кэВ - это энергия частиц в старых телевизорах и мониторах.

На геостационарной орбите для нормальной защиты достаточно алюминиевой пластинки с эффективной радиационной толщиной 0,01 г/см^2.

Википедия, надо же... повторю вопрос: чего ж тогда пиндосы в Вику не заглянули? Там разные частицы есть, с разными энергиями.
Это пусть Эллекин защищается от космического излучения алюминиевой фольгой. А нас на Земле защищает кроме магнитного поля атмосфера, эквивалентная по поглощению 10-метровому слою воды.

Продолжаете молится на беспилотники? Я уже говорил, каждый имеет право сводить себя с ума по-своему.
Пусть будут две концепции:
1. Приоритет беспилотникам.
2. Ставка на присутствие человека.
И посмотрим, кто окажется прав.

Читайте внимательнее, что я еще могу сказать. Не устраивает Википедия - попробуйте найти другие данные и опровергнуть те, которые приводятся в ней. Энергия частиц в радиационных поясах была выявлена в результате исследований, а не взята с потолка.

Не, это всё-таки поразительно. Весь мир использует беспилотники для межпланетных исследований, СССР тоже использовал беспилотники, причины подробно описаны выше, но как горох об стенку.
Я даже не знаю, что сказать-то.

Так сами внимательнее и читайте. Там ещё говорится о наличии потоков электронов (и протонов) во внешнем поясе с энергиями в сотни Кэв.
И почему-то вы проигнорировали протоны с энергиями в десятки Мэв. А это сильно отличается от излучения старых телевизоров.

Ну, давайте. Брякните ещё какую-нибудь хрень.

Что ни скажи, в данном случае это бесполезно.

Как мне надоела эта демагогия с поиском пятой колонны и просеиванием людей на своих и чужих. Хватит путать патриотизм с идиотизмом и впихивать все рассуждения в рамки личного отношения.
Причём тут Марс? Что за внезапный переход на новую тему? Про то, что они его исследуют вместе с много чем ещё, я писал много постов назад. Как и про то, что это их приоритетная цель. Речь шла про разницу в освоении технологий. Вы тут всем глаза списком промозолили, что американцы утратили технологию запуска человека в космос, и бац - выдаёте поток сознания про Марс и Маска. Чо за когнитивный диссонанс? Либо крест снимите, либо трусы наденьте. Либо утратили и мультики показывают, либо действительно летают и полетят. Остановитесь уже на чём-то одном.
МКС не являлась никогда приоритетным проектом для НАСА и была придумана только для того, чтобы избавиться от станции МИР. Точнее заставить Роскосмос своими руками её уничтожить. Что в итоге и произошло. В результате была получена международная площадка полностью подконтрольная НАСА. Попробуй теперь провести там какие-нибудь секретные исследования так, чтобы о них никто не узнал. Поэтому Китай собирается строить свою станцию. Только для себя.
Сейчас они научаться летать самостоятельно и тупо отожмут МКС полностью. Либо скажут, что станция устарела и затопят. В любом случае как-то ограничат программы Роскосмоса.

Во-во. Аналогично считаю.

Если всё происходящее оценивается исключительно с американских позиций, то почему бы мне и не заподозрить?
Вот эти постоянные песни про беспилотники во славу НАСА, это что? Сомнения по поводу космической программы США отметаются с ходу. Зато неудачи, заминки и провалы Роскосмоса обсуждаются долго, с удовольствием и со вкусом.
Илон Маск подделал съёмки полёта своей ракеты? Подделал. Мышечка ясно это показала. В ответ сначала тишина, потом глупая шуточка. И всё. Будто так и надо.
Не, у меня есть все основания думать так, как я думаю. Вы переживаете за пиндосов, держите за них пальцы, болеете за них, сочувствуете им.

Развешивать ярлыки вы горазды.

Эллекин, ответьте уже Генриху. Хватит сдерживаться. И так пауза хорошая выдержана.

То же самое я могу сказать о вас. Я повторяю и повторяю, что беспилотники - древняя технология, но как горох об стену. Вы продолжаете петь им дифирамбы.
Могу только добавить, что беспилотники подобны разведке армии. Вы фактически ратуете за то, чтобы армия состояла из одних разведчиков. Славненько было бы с вами повоевать. Вы бы всё про меня знали, а я бы имел вас, как хотел.

Генрих, вам Фрост более чем подробно и точно написал, почему беспилотники выгоднее пилотируемых кораблей, и почему, соответственно, людей дальше орбиты никто не запускает. Я не знаю, что добавить к его словам.

Потому что вы не в Смерше работаете, господин подозревалкин. И не в ГРУ.
Роскосмос мне ближе, а фантазии его руководства впечатляют больше. Как и пафосные отчёты об успехах. Жирные обещания. А провалы от того эпичнее. Да и компетенция руководства вызывает прямо колоссальные сомнения.
Про отношения к пиндосам вы прям перегибаете. С тем же успехом вы могли кадры из Мандалорца представить за испытания Маска. Я радуюсь за то, что могу увидеть белое сердце Плутона, лёд в марсианском кратере, карту Титана и тд.
Но за кого мне болеть в Роскосмосе? За тех, кто наворовался при строительстве Восточного? Или мне им посочувствовать? Или тем из-за кого было столько неудачных запусков? А может быть попу на космодроме? Это само по себе немыслимый дурдом!!!!!
В советское время вся страна знала фамилии тех, кто в текущее время находиться в космосе. Щас это кто-то знает? Кто сейчас из российских космонавтов находиться на МКС? Не загуглишь и не узнаешь. Так что не надо всяких подозрений.

Вы прикидываетесь или в самом деле такие? А почему бы вам ещё мне таблицу умножения не процитировать? А то вдруг я её не знаю. Выкладываете какую-то тривиальность и устраиваете вокруг неё шаманские пляски.

Вы вообще, кто? Специалисты по робототехнике, схемотехнике, программисты? Я-то как раз программист и прекрасно понимаю ограничения, которые существуют в любой программе. Вы никак сами не можете дотумкать до простых вещей. Никакой робот и никакая программа на автономное научное исследование не способны. И слава богу, кстати.
Что это значит? Это значит, что надо управлять дистанционно. Время сигнала до Марса от 3 до 20 минут. Если ещё он в зоне доступа. А то, видите ли, Земля вращается, сам аппарат может за Марс уйти, Марс может за Солнце спрятаться. А до Юпитера?
Время задержки сигнала до Луны чуть более двух секунд. Почитайте, с какими сложностями столкнулись при дистанционном управлении луноходом. В конце концов, сгубили. Залез в кратер, выбраться не смог. Так и сидит там до сих пор.
Я представляю картинку. Аппарат нашёл что-то интересное. Послал инфу. Она идёт до Земли полчаса или час. Оператор говорит "Ок! А теперь вытащи сверло и поставь его сюды". Потом уходит пить кофе. Сигнал туда час, столько же обратно. Оператор спокойно обедает. Потом даёт поправку. Опять ждёт. Потом команда "Сверли", потом ответ: "Сверло нахер сломалось". Оператор чешет репу и уходит с работы. Приходит с утра и выясняет, что аппарат в тени. Или Земля не тем боком развернулась. Опять идёт обедать...

После пары месяцев такой работы оператор в дверь не пролезет. Всё время жрёт и пьёт кофе.

Теперь возьмём край Солнечной системы. Всякие там Нептуны и Плутоны. Туда сигнал будет идти от нескольких часов до полусуток. Знаете что? Так вам и надо.

Я так и не услышал, что вы думаете по поводу мышечки?

Я про это уже где-то выше писал то, что думаю. Сами найдёте.

А мне не надо искать, я помню. Вы глупенько отшутились про Гаечку. Я спрашиваю, что вы серьёзно про это можете сказать?

А я как раз проявил максимальную серьёзность в оценке этого видео. Большей серьёзности оно не заслуживает. Увы.

Глазам не верю! Это вы так про славного нашего Илона Маска?
Да я ж вам несколько страниц об этом талдычу! Что серьёзно к амерским декларациям относится нельзя. Неужто дошло?!

Не стану я тратить время на объяснения, вы всё равно перевернёте так, как вам удобно. Предположите тот вариант, который вам больше нравится, и поверьте в него.

Поэтому они всего лишь собирают и передают на Землю данные. Как и люди, впрочем.

Всё это прекрасно, но современные инженеры этого почему-то не знают и без оглядки на ваше мнение почему-то продолжают запускать беспилотники. Что и логично, потому что они прекрасно справляются со своими задачами: провести измерения, наделать фоточек и выслать всё это на Землю.
Вы, видимо, так и не поняли, что создать программу такого беспилотника на порядки проще, чем отправлять к тем же внешним планетам людей, которых ещё и возвращать нужно.
Но, конечно, рано или поздно они вас услышат и поймут, что поступали неправильно. И немедленно вышлют к Плутону человека. Ну так, ещё один флажок поставить.

Не знаете, я уже это показывал ранее.

Я вам показывал ваше незнание куда крупнее и выпуклее. И, кстати, речь шла о не таких уж тривиальных вещах.

Я вас не очень-то понял. Что это значит: современные инженеры не знают, что беспилотниками надо управлять дистанционно?
Нет, я прекрасно эту хрень понимаю. Но это именно хрень. По масштабности заключенного в ней микроскопического смысла. Больше в ваши головы не помещается, что ли?

Да, конечно. Беспилотник заслать куда угодно намного проще, чем человека. В засылке человека вы, якобы, совсем не видите смысла. А я вам объясню в чём смысл. Это такая же разница, как в разном отношении к женщинам. Как в анекдоте.
1. Одни не видят никакого смысла заводить близкое знакомство с хорошенькой девушкой. Зачем? Ведь прекрасно можно обойтись любованием издали, заглядыванием под юбку. Если повезёт, можно стащить трусики. Зачем делать следующее:
2. Пойти на контакт с понравившейся красоткой, завести знакомство, приударить, закрутить роман. Может даже жениться.
Я сторонник второго подхода, а вы - вуайеристы, грязные извращенцы.

Объясню ещё, почему я высказался именно так: "якобы вы не понимаете смысла в засылке человека в дальний космос". Потому что вы мгновенно его поймёте, как только амеры зашлют туда человека. Так это же амеры, а то какой-то Генрих. Мало ли что он скажет. А собственного мнения у вас нет.

Ну извините, разжёвывать дальше я не вижу смысла, и так написал уже как для дошкольника.

[АРГУМЕНТ НА ЗАПРЕТНУЮ ТЕМУ]

Там говорится, что основная часть частиц в верхнем поясе - с энергиями в десятки кэВ. Преимущественно пояс состоит из них. Незначительная часть более высокоэнергетических частиц в этом поясе опасности не представляет - в силу малочисленности.

Здрасьте. Частицы с энергиями в десятки МэВ в основном сосредоточены в нижнем поясе. Об этом уже говорилось.
Так что факт остается фактом: во внешнем радиационном поясе, который приходится преодолевать долго, абсолютное большинство частиц не способно навредить человеку, если он защищен хоть чем-то. А нижний пояс либо преодолевают быстро, либо вообще облетают, как сказал Эллекин.

В какую еще славу НАСА? Все страны, у которых есть хоть сколь-нибудь развитая космонавтика, их используют, их активно использовал СССР - и внезапно выясняется, что это все во славу НАСА?

Ну как-то так в общих чертах оно и происходит. И что? Зато риска для людей никакого, а относительно дешевый (по сравнению с пилотируемым кораблем - в разы, если не на порядок) аппарат можно и потерять - плакать никто не будет, хотя по шапке исследователи получат, ясное дело. Потом усовершенствуют конструкцию и отправят другой.
Да, обмен данными затруднен - но чем это отличается от ситуации с экипажем? Если они записывают данные на автономные носители, а не передают в ЦУП, то как бы эти носители информации еще надо на Землю доставить. Сколько времени на это уйдет?
Кто ж спорит, что человек обладает куда большей свободой действий, чем беспилотник, и может принимать самостоятельные решения? Проблема в том, что жизнь человека в космосе очень сложно и дорого поддерживать. Не говоря уже о том, что масса пилотируемого корабля несопоставима с массой автоматического зонда. То есть зонд существенно дешевле и проще в разработке и изготовлении, его легче (и куда дешевле!) вывести в космос, он гораздо надежнее (с оговорками: зонд сам себя починить и\или отладить не сможет). Потеря зонда - это потеря оборудования, потеря космонавта - это потеря человека (и ценного специалиста, само собой). Главное - зонд не надо возвращать, это принципиальный момент. Сразу же получаем удешевление миссии примерно в два раза. Но я обо всем этом уже говорил, впрочем. Вдруг со второго раза поймете?

Типа сигнал от живого экипажа обратно быстрее дойдет? Экипаж, вестимо, свой сигнал вожжами подгонять будет.

Фрост, вам опасно прикидываться бестолочью. Запросто можно поверить. Мне что, правда объяснять разницу между живым экипажем и программируемыми автоматами?

В быстром преодолении нижнего слоя есть свои опасности. Скорость КА будет накладываться на скорость протонов, относительная скорость протонов, а, значит, и их опасность будет выше.

Облетать пояса не так уж и просто. Надо выскакивать на полярной траектории, причем довольно энергично, чтобы на облёте Земли не угодить в пояс. А потом корректировать орбиту, чтобы "положить" в ту плоскость, в которой находятся все планеты.
Полагаю, это очень энергозатратно и как-то не слышал, чтобы кто-то всерьёз рассматривал такую возможность. Иначе зачем пиндосы изучали бы способы защиты от радиационного пояса?

Я уже дополнил свой предыдущий ответ, ознакомьтесь.

Скорость высокоэнергетической элементарной частицы и скорость взлетающего космического аппарата - в любом случае несопоставимые величины. Так что разница фактически нулевая.

Я объяснял вам несколько раз. Как об стенку горох.

Вся тема опять превратилась в спор всех с Генрихом. Опять луна, пояса, беспилотники, космические базы...
Вот это из-за всех, или из-за Генриха?
Испортил песню...@

Это у вас его нет. Вам лишь бы "не как амеры". Если в США скажут, что белое - это белое, вы его тут же черным объявите.

А вы встаньте на мою сторону и ситуация изменится. Возможно. Возможно, в лучшую сторону.

За постоянный переход на личность оппонента - предупреждение.

Ничего нового.Не объясняли, а отбрёхивались, пардон, конечно, за грубость. Чо вы там говорили? Типа, у них и так всё тип-топ, но хотят улучшить? Мол, нет предела совершенству?
Уже точно не помню, но, кажись, пиндосы однозначно поясняли, что собираются пересекать радиационный пояс. Возможности облёта пояса почему-то не рассматривают. Замечу, что голой аппаратуре так и так ничего не грозит.

У меня тут ещё вопросец всплыл... ну, ладно не будем о грустном.

Да как же:

Понятно, что экипаж может собрать больше данных и действовать более-менее автономно. С этим никто не спорил. Но на данном этапе развития космонавтики использование зондов вместо пилотируемых аппаратов более чем оправданно.

Типа по современным представлениям о безопасности защита недостаточная, и стоит перестраховаться. Хотя ранее это проблемой не считалось. Признавалось допустимым риском.
Вообще противорадиационная защита сейчас там разрабатывается именно для долгосрочных экспедиций - дескать, мало ли, вдруг мощная вспышка жахнет.

Ну а что обсуждать-то? Я могу о многом поговорить, но попытки стартануть беседу как-то затухли.

[ПРИМЕР ИЗ ЗАПРЕТНОЙ ТЕМЫ]

Чтобы спор о радиационных поясах был более предметным, Дед Мороз принёс вам немного диаграмм

Песец котёнку Фросту. Он напирал на десятки КэВ, сравнивая с телевизорами, а тут концентрация электронов с энергиями выше 1 МэВ.

...для защиты от которых, напомню, достаточно алюминиевой пластинки с эффективной радиационной толщиной 0,01 г/см^2 (на геостационарной орбите). Вы как-то забываете, что во внешнем поясе летает немало спутников, и радиационной защите их аппаратуры уделено достаточное внимание. Долговременной защите, прошу заметить, а не краткосрочной.
Кроме того, это на диаграмме показывается концентрация только частиц с определённой энергией. Собственно, она показывает, что на самом деле нет ни внутреннего, ни внешнего пояса, а разделение условно

Что-то я не увидел такого во внешнем радиационном поясе.

Ну это понятно, поэтому в цитате, которую я приводил, и присутствует слово "преимущественно".

Я попробовал высчитать. 0.01г/кв.см соответствует толщине алюминия в 0,04 мм. Охренительная защита.
Во внешнем поясе давно много чего летает. Надёжная радиационная защита требуется только БИС. Переключатели, реле, мощные диоды, триоды, силовые элементы в защите не нуждаются. Не знаю, как, например, с телескопами. Долго ли держит радиацию стекло. Сразу не гикнется, факт. Но сколько оно продержится, не знаю.

Наш луноход разок зарегистрировал скачок радиации в сотни тысяч раз. Ну, зарегистрировал, да дальше поехал. Чо ему. А человек после этого долго не протянул бы.

Как-то я даже не удивился.