Литературный форум Фантасты.RU > Космос - будущее человечества
Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Космос - будущее человечества
Литературный форум Фантасты.RU > Для души > Оффтоп
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17
Генрих
Цитата(Сочинитель @ 10.11.2019, 18:43) *
Бан после предупреждения.
Никак от вас ответа не добьюсь. Если какой-нибудь Эллекин опять заведёт запретные разговоры, куда бедному крестьянину податься, чтобы его не забанили? Мы уже договорились до двух вещей: поддерживать разговор нельзя, указывать на запретность темы тоже. Делать-то что (не вам, мне и остальным)? Просто игнорить?
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Генрих @ 8.11.2019, 23:35) *
По легкомысленности заявления вы соперничаете с Фростом.

Ну да, не то что вы с вашими "ну возьмем стоимость запуска "Протона" и умножим, на сколько захотим". wink.gif Конечно, если так считать, то выходит, что можно продать пару особняков каких-нибудь олигархов и колонизировать на эти деньги Луну, ога.
Цитата(Генрих @ 10.11.2019, 21:01) *
Просто игнорить?

Да. Поскольку вы сами изначально задали совершенно нелогичные условия. Невозможно рассчитать реальную стоимость колонизации Луны, если не учитывать стоимость американских экспедиций. smile.gif
Сочинитель
Цитата(Генрих @ 10.11.2019, 19:01) *
Просто игнорить?

Да.
Генрих
Цитата(Сочинитель @ 10.11.2019, 20:09) *
Да.
Ну, наконец-то... тогда займитесь Фростом. А я буду его игнорить.
Генрих
А что там у пиндосов...
У них Илон Маск с ракетой Фалькон-9: https://youtu.be/sEdGnMUaqG0
Желающие могут подробно посмотреть достижения Space-X. А так-то это улучшенная альтернатива древней ракеты США Сатурн-1Б. Тоже двухступенчатая, высота побольше, ПН заметно больше (22,8 т против 18). Возможности возврата первой ступени считаю баловством, поэтому не учитываю.

Я несколько в недоумении. Фалькон по грузоподъёмности примерно равен Протону-М, однако стартовая масса 550 тонн против 705 у Протона. Соответственно, процент ПН у Фалькона заметно выше. Интересно, за счёт чего? Стартовая позиция ближе к экватору, чем на Байконуре или тем более в Плесецке, но за счёт этого вряд ли выиграешь больше 100-150 м/с. Работа движков на несколько секунд, чтобы добрать эту сотню метров.
Наверное, всё-таки сказывается общее развитие науки и техники. Компьютеры, новые материалы. "Протон" ведь родился в 1965 году.

При этом у пиндосов никак не выходит пилотируемый вариант Dragon. Без него никак не доставишь человека на МКС.

Кстати, что там трещали, что больше 10 запусков в год нельзя делать? У Маска рекордное число - 18 в год. И стоимость запуска начинается от 60 млн.
Эллекин
Это самое. Миль пардон, я таки повторю вопрос: можно ли создать нормальную тему про космос, т. е. учитывающую факт полёта американцев на Луну, и обсуждать перспективы этой отрасли там?
Ябадзин
Цитата(Эллекин @ 13.11.2019, 19:24) *
Это самое. Миль пардон, я таки повторю вопрос: можно ли создать нормальную тему про космос, т. е. учитывающую факт полёта американцев на Луну, и обсуждать тему там?


Да создавайте, какие проблемы.
Генрих
Могут и запретить (злые модераторы). wink.gif К чему нам на российском форуме обсуждать перспективы американской космонавтики?

Ой, а ведь Ябадзин тоже модератор! И он разрешил. Так что действуйте, Эллекин.
Сочинитель
Цитата(Ябадзин @ 13.11.2019, 19:26) *
Да создавайте, какие проблемы.

Ещё одну тему про высадку/не высадку американцев на Луне?
Ябадзин
Цитата(Сочинитель @ 13.11.2019, 21:51) *
Ещё одну тему про высадку/не высадку американцев на Луне?


Зачем?
Про перспективы освоения космоса без начального постулата этой темы:
Итак, исходное положение - Луны человек ещё не достиг. Вернее, достиг только беспилотными аппаратами. Споры на эту тему запрещены. Обеим сторонам. Нарушители будут наказываться со всей строгостью вплоть до.
Сочинитель
Цитата(Ябадзин @ 13.11.2019, 21:56) *
Зачем?

А эта чё?
Генрих
Чем бы дитя ни тешилось... хотят зарезервировать себе место, где разрешат петь оды Илону Маску. И вообще пиндосам.
Ябадзин
Цитата(Сочинитель @ 13.11.2019, 22:01) *
А эта чё?


Самый первый пост этой темы постулирует (автор Генрих):

С высочайшего соизволения.
Форум фантастов без темы о космосе, всё равно что книжка без букв и слов. И к большой досаде всё ограничивалось бесплодными спорами о высадке/невысадке американцев на Луну. Предлагаю вывести разговор на новый уровень. И принимать, как факт, что американцы ни маленького шажка, ни гигантских прыжков на Луне не делали.
Итак, исходное положение - Луны человек ещё не достиг. Вернее, достиг только беспилотными аппаратами. Споры на эту тему запрещены. Обеим сторонам. Нарушители будут наказываться со всей строгостью вплоть до.

Итак, поехали...


С такой настройкой беседовать о космосе - заведомо срач будет.
Генрих
Цитата(Ябадзин @ 13.11.2019, 22:06) *
...
С такой настройкой беседовать о космосе - заведомо срач будет.
До сих пор ничего такого не случилось.
Ябадзин
Цитата(Генрих @ 13.11.2019, 22:05) *
Чем бы дитя ни тешилось... хотят зарезервировать себе место, где разрешат петь оды Илону Маску. И вообще пиндосам.


Вот этому я бы оставил эту тему Генриху, чтобы он дальше воспевал невиность Луны.
Либо снести ее (тему, не Луну) и открыть просто тему про космос, с запретом срача на политику.
Генрих
Цитата(Ябадзин @ 13.11.2019, 22:08) *
Вот этому я бы оставил эту тему Генриху, чтобы он дальше воспевал невиность Луны.
Либо снести ее и открыть просто тему про космос, с запретом срача на политику.
Не сойдётся. С прошлым надо определиться, иначе не выстроим дорогу в будущее. Признание факта аферы позволяет точнее спрогнозировать это самое будущее.
Сочинитель
Цитата(Ябадзин @ 13.11.2019, 22:06) *
Самый первый пост этой темы постулирует (автор Генрих):

Можно его снести, чтоб ни нашим, ни вашим. И про высадку/не высадку на Луне - табу.
Изначально Генрих эту тему и открывал для бесед о космических просторах и их покорении.
Ябадзин
Цитата(Сочинитель @ 13.11.2019, 22:20) *
Можно его снести, чтоб ни нашим, ни вашим. И про высадку/не высадку на Луне - табу.
Изначально Генрих эту тему и открывал для бесед о космических просторах и их покорении.


Я за - обеми руками за этот вариант. А то уже сил нет слышать про эту высадку\невысадку.
Генрих
Нельзя сносить. Это может снова к спорам привести. Не, лично мне по барабану, но уж больно вам не нравится.
Опять-таки в этом большой смысл. Я не зря это условие ввёл. НАСА сознательно тормозит развитие мировой космонавтики. И у них это получается. Человечество уже полвека топчется на месте. Поэтому развитие может происходить только без пиндосов и только вопреки пиндосам.
Сочинитель
Цитата(Генрих @ 13.11.2019, 22:24) *
Нельзя сносить.

Снесу. Чтоб все были в равных условиях.
Цитата(Генрих @ 13.11.2019, 22:24) *
НАСА сознательно тормозит развитие мировой космонавтики. И у них это получается. Человечество уже полвека топчется на месте. Поэтому развитие может происходить только без пиндосов и только вопреки пиндосам.

Об этом - сколько угодно. Про высадку/не высадку американцев на Луне - нет.
Генрих
Цитата(Сочинитель @ 13.11.2019, 22:33) *
Об этом - сколько угодно. Про высадку/не высадку американцев на Луне - нет.
Без этого не получится. Уж и не знаю, как вам по-простому объяснить. Давайте всё-таки не будем менять правила на ходу? Если всяким там хочется других условий, пусть заводят свою ветку, в которой будут исходить из противоположного посыла. Так мы и разойдёмся по своим углам. И споров не будет, так раздражающих вас.
Вы как раз и хотите подвести базу под новый раунд споров (расширением рамок разговора).
Сочинитель
Цитата(Генрих @ 13.11.2019, 22:40) *
Без этого не получится.

Возражаю. Достаточно дурацких споров на эту тему.
Цитата(Генрих @ 13.11.2019, 22:40) *
Давайте всё-таки не будем менять правила на ходу?

Уже изменил первое сообщение.
Цитата(Генрих @ 13.11.2019, 22:40) *
пусть заводят свою ветку, в которой будут исходить из противоположного посыла.

Против.

Цитата(Генрих @ 13.11.2019, 22:40) *
Так мы и разойдёмся по своим углам. И споров не будет, так раздражающих вас.

Не разойдётесь. Поэтому категорически возражаю.
Генрих
Вы поступаете, как иногда наша Госдума. Сначала издаёт коррупциогенные законы, а потом борется с коррупцией.
Вы странно спорите. Я ведь не свои намерения объявляю, а прогноз делаю. Ничего хорошего из попыток смешать холодное с зелёным не получится.

И вообще не понимаю я вас. Всё идёт чинно-благородно, даже замерла ветка, и вдруг вы вмешиваетесь. Зачем? Не нравится спокойствие? (я опять-таки не о своих намерениях).
Борисыч
Откровенно говоря, тема довольно бессмысленная. Были ли люди на Луне, нет ли - это неважно, а потому и нет причины копья ломать. Если и были, то это была политическая, а не научная или же экономическая акция. Ничего нового такая высадка дать не могла - и не дала. А потому поговорим о другом - что люди забыли в космосе? А ничего, для чего следует туда лететь самим. Антарктида многократно дружелюбнее и доступнее Марса, в ней есть полезные ископаемые, завались воды и воздуха - и что, освоена Антарктида? Нет. Как и дно океана, кстати. Марсоходы ползают по Марсу годами, возят тьму приборов. Смогут это делать люди? Наверное, смогут. Но нескоро. А к тому времени, когда высадка на Марс станет доступной, автоматы станут еще совершеннее, и обессмыслят полеты людей.
Куда, кроме Марса, могут полететь люди? К кометам? А зачем? К астероидам? Да будь они хоть из чистых золота и платины, эта экспедиция не окупится. К дальним планетам? А что там такого, недоступного автоматам? К Венере и Меркурию? Зажаришься. Ну и Луна, наконец: жить там нельзя. Чем она полезна? Гелием-3? А кому он нужен, если и термояд на дейтерии и/или тритии не освоен? Титан? Да его и на Земле завались. Телескопы поставить? Но орбитальные телескопы эффективнее: "Хаббл" это показал, скоро "Джеймс Уэбб" запустят. Благо бы существовали дешевые способы выведения, эффективной радиационной защиты, быстрого перемещения - но их что-то не видно, даже в форме концептуальной. Так что там делать людям, в космосе? Ради каких ПРАКТИЧЕСКИХ целей? Есть идеи? Я уже спрашивал, но внятных идей так и не прочитал. Может, это и обсудим?
И еще: думаю, что ни мы, ни дети наши не увидят постоянной обитаемой станции на Луне, а уж тем более - на Марсе. Единичные высадки, вероятно, будут - но не ради науки, а повыпендриваться за деньги налогоплательщиков.
Генрих
Вот то же самое всем говорят американцы (исподволь), а сами из шкуры выпрыгивают, чтобы дорваться по-настоящему до большого космоса.
Ситуация примерно такая же, как с Колумбом. Да на кой чёрт нам этот новый путь в Индию, когда дорога уже протоптана? Деньги налогоплательщиков на ветер выбрасывать? Он думает, что намного короче получится? А вдруг намного длиннее?
И что в итоге получилось? Рассуждай все, как вы, человечество из междуречья так и не вышло бы.
al1618
Цитата(Борисыч @ 14.11.2019, 0:11) *
Да будь они хоть из чистых золота и платины, эта экспедиция не окупится

на текущий момент грамм золота стоит 30 $
Шесть полетов на Луну обошлись всего то в 5 тонн золота.
Это даже не астероид из платины который просвистел не так давно мимо а все го лишь камешек радиусом в метр (даже если золота там 1/16)
Точно не окупиться?
Сочинитель
Цитата(al1618 @ 14.11.2019, 1:20) *
Шесть полетов на Луну обошлись всего то в 5 тонн золота.

Бан на неделю.
Генрих
Цитата(Борисыч @ 13.11.2019, 23:11) *
... поговорим о другом - что люди забыли в космосе? А ничего, для чего следует туда лететь самим. Антарктида многократно дружелюбнее и доступнее Марса, в ней есть полезные ископаемые, завались воды и воздуха - и что, освоена Антарктида? Нет. Как и дно океана, кстати. Марсоходы ползают по Марсу годами, возят тьму приборов. Смогут это делать люди? Наверное, смогут. Но нескоро. А к тому времени, когда высадка на Марс станет доступной, автоматы станут еще совершеннее, и обессмыслят полеты людей.
...
Есть масса причин выходить в большой космос. Хотя вам, Борисыч, достаточно простого ответа: желающие делать делают, нежелающие ищут причины не делать, могу всё-таки описать причины.
Кроме необходимости общего развития человечества.
Для начала могу и пройтись по упомянутым вами альтернативам. Тогда, во второй половине прошлого века, наблюдался взрыв всеобщего энтузиазма. И направлен он был не только в космос. Велись и перспективные работы по освоению морских глубин, существовали проекты подводных городов. Именно в то время началось активное освоение Антарктиды. Что характерно, первая экспедиция в 1956 году. Примечательная близость к началу космической эры.
Так что это вовсе не альтернативы. Экспансия была направлена во все возможные стороны. Кому что нравится. Вам хочется осваивать Антарктиду? Флаг вам в руки, открывайте ветку и обсуждайте возможности и перспективы. Дно морское? Опять-таки, кто вам мешает?

Причины, по которым надо осваивать космос.
1. Геополитические. Я относительно недавно пришёл к примечательной мысли: Россия только одним способом может обеспечить себе физическую безопасность. Стать единственной сверхдержавой. Как сейчас США, но, конечно, другим способом.
Доминирование над всем миром - единственный способ обеспечения собственной безопасности для России.
2. Безопасность всей цивилизации. Существует астероидная угроза. Пусть ожидаемый срок возможного удара крупного астероида по планете исчисляется десятками или сотнями тысяч лет, угроза реальна. И есть неприятный момент - вероятность попадания астероида по Земле ненулевая, начиная с 2026 года. Про год, правда, точно не скажу, 26 год это условно. Может и 2036-ой. В общем, угроза реальная. Там летает какая-то хрень опасно близко.
3. Полезные ископаемые. Легкодоступных объектов в Солнечной системе - сотни или тысячи. Рентабельность подсчитывать бессмысленно, слишком много неизвестных. Но, считаю, что когда будет развёрнута космическая геология в полный рост, процент рентабельности будет трёхзначным. Или выше.
4. Оживление науки. Для вас это малозначительно, поэтому следующий пункт.
5. Резкий, на первом этапе взрывной, экономический рост. Строительство космических объектов приведёт к скачкообразному росту мирового ВВП. Возможные плюшки для потребителей:
а) О космической геологии уже говорил.
б) Космический туризм. Сначала для супербогатых, потом просто богатых, а дальше будет видно.
в) Колонизация. Китай или Индия могут пойти на огромные траты ради переселения своих граждан на тот же Марс.
г) Космическая внеземная индустрия потянет на полноценный технологический уклад, переход на который обеспечивает рост мировой экономики на много десятилетий. По Кондратьеву, таких волн экономического роста (связываемых с технологическими укладами) было пять. Назревает шестой.

Как-то так. Подозреваю, что я вас не убедил и дело не в убойности аргументов. Вам, лично вам, этого просто не хочется. Лично вам не интересно. И Антарктида и дно морское - обычная отмазка. Они вам тоже не интересны, иначе бы вы соответствующую тему открыли.
Ябадзин
Цитата(Генрих @ 14.11.2019, 9:08) *
Причины, по которым надо осваивать космос.

3. Полезные ископаемые. Легкодоступных объектов в Солнечной системе - сотни или тысячи. Рентабельность подсчитывать бессмысленно, слишком много неизвестных. Но, считаю, что когда будет развёрнута космическая геология в полный рост, процент рентабельности будет трёхзначным. Или выше.
4. Оживление науки. Для вас это малозначительно, поэтому следующий пункт.
5. Резкий, на первом этапе взрывной, экономический рост. Строительство космических объектов приведёт к скачкообразному росту мирового ВВП. Возможные плюшки для потребителей:


По этим пунктам можно согласиться (если немного срезать слова по типу "взрывного") чисто из прагматических соображений.
Первый пункт - пока основной потенциальный довод. Платина ждет нас (наверное).
Про науку тоже верно - косвенным эффектов полетов стали достижения в материаловедении, надежность, биология, ядерная сфера и т.д.
П5 - немного эйфория. Взрывного роста ВВП не стоит ждать, тупо ограничение на запредельную дороговизну. Это как с машинами - будет массово и дешево, тогда будет массовый спрос.
А десять туристов в год "взрывного " эффекта не дадут.
Просто у экспансии в космос высокий входной порог.
Ну нет сейчас недорогого способа выхода в космос - крайне дорогая инфраструктура, дорогие носители и т.д.
Ждем космического лифта или хотя бы многоразового корабля.
Кто первый внедрит коммерциализирует "дешевый -сердитый" способ доставки в космос - того и тапки.
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Борисыч @ 14.11.2019, 1:11) *
Если и были, то это была политическая, а не научная или же экономическая акция. Ничего нового такая высадка дать не могла - и не дала.

Ну как же, для науки это в любом случае весьма значимо.
Цитата(Генрих @ 14.11.2019, 11:08) *
Причины, по которым надо осваивать космос.

Космос-то понятно, а на кой чортъ колонизировать именно Луну? wink.gif Совершить туда пару высадок в сугубо научных целях (сейчас есть оборудование, которого не было в семидесятых), да и хватит с нее. Добыча гелия-3 крайне нерентабельна сейчас, а гелий-3 нужен современной земной промышленности в копеечных количествах.
Запускать аппараты в относительно дальний космос гораздо логичнее и экономичнее с земной орбиты, а не с Луны.
Цитата(Генрих @ 14.11.2019, 11:08) *
Доминирование над всем миром - единственный способ обеспечения собственной безопасности для России.

Напоминает фашистскую идеологию. Не принимайте на свой счет, это я по поводу конкретной формулировки.
Цитата(Генрих @ 14.11.2019, 11:08) *
Резкий, на первом этапе взрывной, экономический рост. Строительство космических объектов приведёт к скачкообразному росту мирового ВВП.

Да с чего бы? smile.gif От освоения космоса поначалу будут сплошные траты без особой выгоды. Туристов - полтора человека, колонизация - только расходы, добыча золота и платины в космосе на первых порах будет обходиться в разы дороже, чем на Земле. Но я согласен, что без космической экспансии человечество в долгосрочной перспективе ждет крайне незавидная судьба.
Ябадзин
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 14.11.2019, 11:15) *
Ну как же, для науки это в любом случае весьма значимо.

Космос-то понятно, а на кой чортъ колонизировать именно Луну? wink.gif



Это одна из промежуточных точек колонизации космоса в некоторых теоретических концепциях.
Типа база на Луне (при условии многих если - есть ли там вода, гелий-3, и т.д.) может быть отправной точкой для следующих шагов.
Есть две крайние концепции - освоение космоса через некие базы (луна, марс, венера), либо сразу пилить корабль, могущий плыть к Альфа Центавре.

Борисыч
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 14.11.2019, 11:15) *
Ну как же, для науки это в любом случае весьма значимо.
В чем именно? очень хотелось бы знать. В доставке грунта? Это раньше сделали советские аппараты. В установке сейсмических приборов и уголковых отражателей? С этим справились бы и автоматы.
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 14.11.2019, 11:15) *
добыча золота и платины в космосе на первых порах будет обходиться в разы дороже, чем на Земле.
Не в разы, а в миллионы раз. Во-первых, богатых драгметаллами метеоритов почему-то нет. А раз так, то с какого перепуга драгметаллы найдутся на астероидах? Да, в металлических астероидах иридия больше, чем на земле - но меньше, чем в месторождениях. И как вы представляете добычу на астероиде? Флотация? А где взять воду? Экстракция ртутью и цианидами? А сколько ртути нужно везти для первого и цианида и кислорода для второго? Астероид нужно будет тащить к Земле, сбрасывать, а потом уж переваривать. Есть такая техника? Нет ее. А когда (и если) появвится, то нужно ли будет при ней присутствие людей?
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 14.11.2019, 11:15) *
Но я согласен, что без космической экспансии человечество в долгосрочной перспективе ждет крайне незавидная судьба.
Согласен. Но экспансия не обязательно предполагает присутствия человека "in corpore". МКС, кстати - и ту, похоже, мериканы собираются потихоньку сворачивать: научный выхлоп ничтожен, содержать дорого...
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Ябадзин @ 14.11.2019, 13:50) *
Типа база на Луне (при условии многих если - есть ли там вода, гелий-3, и т.д.) может быть отправной точкой для следующих шагов.

Использовать гелий-3 в качестве топлива для термоядерных реакторов сейчас предполагается исключительно теоретически. А еще его из реголита крайне сложно и дорого добывать, даже, опять-таки, теоретически. wink.gif По поводу воды на Луне обнадеживающих данных тоже нет, насколько я помню.
Цитата(Ябадзин @ 14.11.2019, 13:50) *
Есть две крайние концепции - освоение космоса через некие базы (луна, марс, венера), либо сразу пилить корабль, могущий плыть к Альфа Центавре.

А почему не с орбиты Земли?
Цитата(Борисыч @ 14.11.2019, 13:59) *
В чем именно? очень хотелось бы знать. В доставке грунта? Это раньше сделали советские аппараты. В установке сейсмических приборов и уголковых отражателей? С этим справились бы и автоматы.

Ну разница скорее количественная, конечно. Но чем больше данных, тем лучше для науки, разве нет? smile.gif
Цитата(Борисыч @ 14.11.2019, 13:59) *
Не в разы, а в миллионы раз.

Вполне вероятно, я в этом плане ни разу не специалист. wink.gif
Цитата(Борисыч @ 14.11.2019, 13:59) *
А когда (и если) появвится, то нужно ли будет при ней присутствие людей?

Ну да, соглашусь. smile.gif
Цитата(Борисыч @ 14.11.2019, 13:59) *
Но экспансия не обязательно предполагает присутствия человека "in corpore".

У проблемы перенаселения фактически нет других этичных решений, кроме космической экспансии. Если ограничивать рождаемость по всей планете, то в перспективе это неизбежно приведет к методам тщательного репродуктивного отбора а-ля евгеника. С полным запретом на размножение для тех, кто не прошел отбор (возможно, что и с принудительной стерилизацией). Ну а другие методы... Сами понимаете, короче. wink.gif
Вдобавок при сосредоточении всего человечества на одной-единственной планете весьма высок риск полного его вымирания в результате глобального катаклизма. Ну Генрих уже об этом сказал. smile.gif
Сочинитель
Освоением космоса надо заниматься хотя бы для того, чтобы успеть свалить с материнской планеты при угрозе глобальной катастрофы, как это сделали марсиане в своё время, переселившись на Землю. Здесь для них сила тяжести была больше, чувствовали они себя некомфортно, поэтому стали выводить новый вид - Хомо сапиенс, скрестив наиболее подходящий для этого вид приматов и свои клетки. smile.gif
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Сочинитель @ 14.11.2019, 14:55) *
Здесь для них сила тяжести была больше, чувствовали они себя некомфортно, поэтому стали выводить новый вид - Хомо сапиенс, скрестив наиболее подходящий для этого вид приматов и свои клетки.

А сами куда делись? wink.gif И почему в нашей ДНК нет ни следа чего-либо внеземного?
Сочинитель
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 14.11.2019, 12:56) *
А сами куда делись?

Умерли, я так полагаю. Времени-то сколько уже прошло. smile.gif
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 14.11.2019, 12:56) *
И почему в нашей ДНК нет ни следа чего-либо внеземного?

Ихние ДНК похожими были на земные, вот и всё. smile.gif
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Сочинитель @ 14.11.2019, 15:10) *
Умерли, я так полагаю.

Ну и смысл был тогда на Землю переселяться? wink.gif
Цитата(Сочинитель @ 14.11.2019, 15:10) *
Ихние ДНК похожими были на земные, вот и всё.

Крайне маловероятное совпадение. smile.gif Тем более что в нашей ДНК нет ну совсем ничего, что намекало бы на редактирование генома инопланетянами.
Ябадзин
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 14.11.2019, 12:33) *
А почему не с орбиты Земли?


Да, я это имел в виду (с некой орбитальной станции или платформы).
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Ябадзин @ 14.11.2019, 15:26) *
Да, я это имел в виду (с некой орбитальной станции или платформы).

А Луна тогда на кой чортъ? smile.gif От тамошнего гелия-3 пока все равно толку ноль, а воды там, судя по всему, и нет. По крайней мере, в значительных количествах.
Ябадзин
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 14.11.2019, 13:35) *
А Луна тогда на кой чортъ? smile.gif От тамошнего гелия-3 пока все равно толку ноль, а воды там, судя по всему, и нет. По крайней мере, в значительных количествах.


Луна, опять же, в некоторых концепциях экспансии, может рассматриваться как база для постройки кораблей и дальнейшего освоения космоса.
На ней можно реализовать некоторые вещи, которые невозможно на земле, и проблематично в космосе. Например, электромагнитная пушка (катапульта) для запуска кораблей в космос и\или к другим планетам. Атмосферы нет, притяжение слабое.
Вода, кстати, скорее там есть, чем нет. А если есть вода, то вполне можно запилить колонию. В теории.
Опять же, если делать жилые помещения глубоко в грунте, то вопрос радиационной безопасности решается легче, чем в открытом космосе.
Но очень много "если".
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Ябадзин @ 14.11.2019, 18:02) *
Но очень много "если".

То есть Луна не является бесспорно ключевой площадкой для экспансии человечества в космос. Надо как минимум хорошенько ее изучить предварительно, чтобы понять, есть ли вообще смысл в ее освоении. Ну вот и я примерно об этом. smile.gif Тогда как Генрих утверждает, что без Луны вовсе никуда, и тот, кто первым там воткнет свой сарай под куполом или выкопает, э-э, землянку, непременно получит лидирующие позиции. Это как раз сомнительно. wink.gif
mechanik
Цитата(Борисыч @ 14.11.2019, 0:11) *
Откровенно говоря, тема довольно бессмысленная. Были ли люди на Луне, нет ли - это неважно, а потому и нет причины копья ломать. Если и были, то это была политическая, а не научная или же экономическая акция. Ничего нового такая высадка дать не могла - и не дала.
Я бы сказал, что это натяжка. Одни образцы грунта в таком количестве - уже кое-что. А науч.программа там отнюдь не только образцами исчерпывалась.
Но, да. В основе лежали политические понты. Не спорю.

Цитата
А потому поговорим о другом - что люди забыли в космосе? А ничего, для чего следует туда лететь самим.

Тут наверно стоит плавно съехать с темы - в сторону технического совершенства автоматов и перспектив искусственного интеллекта. Похоже, что очень скоро ничего не надо будет делать самим. Ни в космос летать, ни наукой заниматься. Много чего станет бессмысленным. Одни, блин, удовольствия останутся. Да и то не факт, что останутся.
Генрих
Чтобы разговор продвинулся дальше надо определиться с одним неизвестным. Есть на Луне вода или нет? Точно никто не знает. Давайте спрогнозируем.
Когда шло образование Солнечной системы из пылевого облака, большая часть исходного материала состояла из водорода, самого распространённого элемента во Вселенной. Водород (вода) есть на Марсе, Венере. На газовых гигантах (Юпитере, Сатурне и др.) он точно есть, хотя бы в виде аммиака и метана. Спутник Юпитера Европа сплошь покрыт льдом, и есть гипотеза, что под ледяной коркой находится океан.
Не удивлюсь, если выяснится, что на Меркурии воды нет или очень мало. Но с Меркурием понятно. Слишком близко к Солнцу и сила тяжести не велика. Все летучие вещества сносит.

Так что никаких оснований полагать, что на Луне нет водородсодержащих веществ. Кроме воды, могут существовать гидриды, гидратсодержащие кристаллы (типа медного купороса, гипса), углеводородные соединения. Если есть газовые месторождения на Земле, почему их не может быть на Луне?
Кислород-то точно есть. Лунный реголит состоит из окислов кремния, железа, титана и алюминия.

Ситуация похожа со спорами о состоянии лунной поверхности. Миллиарды лет бомбардировки метеоритами, резкие перепады ночных и дневных температур, всё это могло привести к тому, что глубина пылевого одеяла могла достигать метровых величин. Прилуняемый аппарат запросто мог утонуть в этой пыли. Вопрос был решён Королёвым в стиле Александра Македонского. Он издал директиву: "Поверхность Луны твёрдая". С тех пор конструирование лунных аппаратов исходило из этого базиса.

По здравому размышлению на основе послезнания понятно, что по-другому быть не могло. Какая многометровая пылевая поверхность, когда существует множество горных образований?

Так что предлагаю считать, что водород (а то и вода) на Луне есть. Отсюда и запляшем дальше.
Генрих
Сами себе не противоречите? Сначала это:
Цитата(Ябадзин @ 14.11.2019, 9:41) *
П5 - немного эйфория. Взрывного роста ВВП не стоит ждать, тупо ограничение на запредельную дороговизну...
И тут же:
Цитата
Просто у экспансии в космос высокий входной порог.
Ну нет сейчас недорогого способа выхода в космос - крайне дорогая инфраструктура, дорогие носители и т.д.
Дорогая инфраструктура как раз и обернётся резким повышением ВВП. Это как с транссибирской магистралью. Пока она строится, выхлопа нет, возить с тихоокеанского побережья невозможно. Но есть огромные расходы на создание инфраструктуры. Объекты создаются, и хоть это объекты группы "А" или основные средства, а не потребительские товары, тем не менее ВВП растёт. Растёт металлургическое и химическое производство, всё прочее, люди работают, получают зарплаты.
Конечно, это госрасходы или расходы супербогатых. Ну и что? Потребительский выхлоп будет потом, когда заработает инфраструктура.
Тут есть ещё один тонкий момент, но об этом позже.
Борисыч
Цитата(Ябадзин @ 14.11.2019, 16:02) *
На ней можно реализовать некоторые вещи, которые невозможно на земле, и проблематично в космосе. Например, электромагнитная пушка (катапульта) для запуска кораблей в космос и\или к другим планетам. Атмосферы нет, притяжение слабое.

Нет. Скорость V убегания на Луне - 2400 м/с. Пусть у нас есть корабль массы m, скажем, 300 тонн и катапульта такой длины L, чтобы обеспечить приемлемое ускорение А - например, не более 10 g (100 м/с/с). Вспоминаем школьную физику.Найдем длину катапульты: L=(V^2)/2/A = 28 800 метров. Найдем время разгона t при средней скорости 2400/2=1200 м/с: 28000/1200=24 с.
Найдем мощность N питающей станции, поделив кинетическую энергию корабля на время выстрела: N=mV^2/2/t=36000 МВт. Это в 6 раз больше мощности Красноярской ГЭС и больше самой мощной в мире ГЭС в полтора раза.
Спрашивается: во что обойдется на луне строительство катапульты длиной под 30 км и электростанции, превосходящей любую земную? И это - только для того, чтобы выплюнуть ракету в космос, а дальше нужно самой разгоняться.
На прочие вопросы попозже отвечу: внук гулять зовет.
Ябадзин
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 14.11.2019, 16:21) *
То есть Луна не является бесспорно ключевой площадкой для экспансии человечества в космос. Надо как минимум хорошенько ее изучить предварительно, чтобы понять, есть ли вообще смысл в ее освоении. Ну вот и я примерно об этом. smile.gif Тогда как Генрих утверждает, что без Луны вовсе никуда, и тот, кто первым там воткнет свой сарай под куполом или выкопает, э-э, землянку, непременно получит лидирующие позиции. Это как раз сомнительно. wink.gif


Может у Генриха какие-то секретные источники секретных знаний про Луну.)
Но вообще как-то нет полной однозначности с лунной базой, на мой взгляд.
Как альтернатива - космические станции в точках Лагранжа.



Сочинитель
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 14.11.2019, 13:17) *
Ну и смысл был тогда на Землю переселяться?

Чтоб пожить ещё после катастрофы на Марсе.
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 14.11.2019, 13:17) *
Тем более что в нашей ДНК нет ну совсем ничего, что намекало бы на редактирование генома инопланетянами.

А они должны были оставить некое свидетельство в стиле здесь был Вася глава Высшего совета Тускуб?
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Сочинитель @ 14.11.2019, 21:26) *
А они должны были оставить некое свидетельство в стиле здесь был Вася глава Высшего совета Тускуб?

Строго говоря, да. wink.gif В нашей ДНК нет никаких принципиальных отличий от ДНК прочих высших приматов - следовательно, нет никаких оснований говорить об инопланетном вмешательстве в родимый геном.
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Генрих @ 14.11.2019, 19:21) *
Водород (вода) есть на Марсе, Венере.

Это очень сильно, конечно, - отождествить водород с водой. wink.gif Сам факт наличия водорода вообще ни о чем не говорит, он просто так сам по себе не окисляется.
Марс и Венера - довольно крупные планеты, сопоставимые по размеру с Землей и образовавшиеся вместе с ней. Да, там действительно есть вода (на первом - в виде льда, на второй - в виде пара), но сравнение с Луной тут совершенно некорректно.
Цитата(Генрих @ 14.11.2019, 19:21) *
Кроме воды, могут существовать гидриды, гидратсодержащие кристаллы (типа медного купороса, гипса), углеводородные соединения. Если есть газовые месторождения на Земле, почему их не может быть на Луне?

Вы в курсе, что получение воды из углеводородов как минимум несколько энергозатратно? А вообще я не уверен, что это возможно, не припоминаю подобных реакций. Как получать воду из гипса и медного купороса, я тоже не очень представляю, но ясно одно - это тоже ни разу не элементарный процесс. wink.gif
А еще, согласно господствующей гипотезе, углеводороды на Земле - биогенного происхождения.
Цитата(Генрих @ 14.11.2019, 19:21) *
По здравому размышлению на основе послезнания понятно, что по-другому быть не могло. Какая многометровая пылевая поверхность, когда существует множество горных образований?

Именно поэтому Королев и сделал такой вывод. wink.gif
Генрих
Возражать Фросту оставлю желающим. Для этого много ума не надо.

По поводу транспортной системы на Луне.
Я уже озвучивал идею, - вы, дорогие софорумчане, очень не внимательны, - кольца. Тогда я говорил о Земле, но вообще-то для начала лучше строить его вокруг Луны. Итак, вокруг Луны строим кольцо, вращающееся с орбитальной скоростью. У Луны первая космическая очень невысокая, 1680 м/с. И тогда достаточно добросить груз до кольца. Нужную скорость ему сообщать не нужно, лишь бы по высоте достало. А высота тоже не велика, километров 40-50. Если забрасывать, используя тоннель в горах, то ПН запросто достигнет 95-97%.
Фишка в чём? В простом факте - соотношение потенциальной (высота) энергии и кинетической (скорость) сильно в пользу кинетической. На порядок, как минимум.

Далее кольцо подхватывает груз на платформу, которую разгоняют в обратном направлении по отношению к вращению кольца. Платформа подхватывает груз и понемногу выравнивает его скорость к вращению кольца. Всё, груз принят. Кольцо отдало грузу часть своего импульса. А вот когда кольцо примет с внешней стороны корабль, его надо затормозить (разгоняя в обратном направлении) и сбросить с нулевой скоростью на поверхность. Аналогично, не затрачивая топлива на погашение скорости, корабль затратит в 10 раз меньше топлива, просто опускаясь на лунную поверхность. И чо там опускаться, километров 30... Кстати, при приёме корабля со стороны, кольцо получит дополнительный импульс. Сложится такой оборот, приход-расход импульса.
Кольцо сможет разгонять корабли до скорости убегания. И там очень небольшая добавка, порядка 700 м/с.

А электромагнитный запуск, воспетый Хайнлайном, действительно не годится. Тут Борисыч прав.

Я почему стою за кольцо? А потому что в любом случае водорода на Луне ограниченное количество. И любой запуск с Луны безвозвратная потеря водорода. В нынешних условиях для доставки на орбиту тонны груза, надо затратить тонну топливной пары водород-кислород. Ну, примерно...
Поэтому надо строить сначала тоннель. Он позволит сильно увеличить процент ПН. Скажем с 50% до 80. А может и больше.
К тому же часть использованного топлива в тоннеле можно утилизировать, собирая образовавшуюся при работе движков воду.
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Русская версия Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.