Надо на луне налаживать производства солнечных батарей, а не возить с земли

Так же как и опаснейшее поле астероидов

У звуков при стрельбе всё же есть чисто психологическое обоснование. Так же как и у лучей лазеров. Кстати, если о ЗВ говорить, там же не лазеры, а бластеры какие-то.

Давайте лучше я не очень вежливо и с обычной высокомерной оскорбительностью расскажу, почему я прав, а вы нет.
Напомню, всё началось вот с этого:

Естественно, вы не в курсе, что значение в 11,2 км/с – это вторая космическая скорость на уровне моря, тогда как при старте с низкой околоземной орбиты (~400 км) мы получим:

о чудо, те самые 10,85 км/сек! Однако затраты кинетической энергии, а значит, и топлива, на полёт к Луне останутся прежними. Ну, просто потому, что изначально-то мы стартовали с Земли, а не с НОО, а закон сохранения энергии никто не отменял.
Далее отправимся к бредням про моё «предложение» об использовании геостационарной орбиты и конкретно к вот этой цитате:

На самом деле это, разумеется, неверно, потому что значение первой космической скорости в 7,9 км/сек точно так же справедливо только для запуска с поверхности планеты, и чем выше, тем оно меньше (уже на 400 км мы получаем не 7,9, а всего 7,67 - кстати, именно с такой скоростью летает МКС). Вторая космическая скорость тоже снизится по мере удаления от планеты. На геостационарной орбите мы получаем вот такие значения:

Таким образом, на ГСО спутник движется со скоростью около 3 км/сек, а вторая космическая для него становится равна всего-навсего 4.35 км/сек. Но, понятное дело, на ГСО (как и на НОО) корабль сперва надо вывести, то есть затратить на это энергию. Из этого следует очевидный факт: с точки зрения механики действительно абсолютно неважно, какую орбиту использовать для отправки аппарата во внешний космос. Но не потому, что ему, по вашему мнению, надо будет сообщать одну и ту же скорость в 10,85 км/сек, а потому что затраты энергии на это будут одинаковыми при одинаковых стартовых условиях (широте космодрома). Можно вообще никакую орбиту не использовать, а запускать напрямую с Земли. Почему же так не делают? А для удобства, потому что с Земли трудно уловить "окно" для пуска. Примерно так это и происходит: корабль выводится на НОО, делает один виток (два, если в первый раз облажались), в точно рассчитанный момент запускает двигатели (это называется "гомановский манёвр") и выходит на траекторию к нужному небесному телу или на более высокую орбиту.
Естественно, мне и в голову не пришло бы предлагать использовать ГСО как опорную для полётов к Луне. Но не из-за безграмотной чуши про шестикратную дороговизну, а потому что НОО попросту более удобна. Все желающие могут повторить расчёты здесь: https://planetcalc.ru/6729/
У кого-то ещё остались вопросы, почему я считаю Генриха дилетантом?

Вы забыли про доставку. Стоимость доставки на НОО порядка 5 тысяч долларов. До вашей любимой точки Лагранжа вряд ли меньше 10 тысяч долларов за килограмм. Цена на золото порядка 40-50 тысяч долларов за 1 кг. При уровне цен за килограмм стали в четверть килограмма золота любое, самое дорогое, производство будет выгодным.
Износ солнечных батарей исчисляется не менее, чем десятком лет. Остальное оборудование тоже будет работать очень долго. Гемор будет при создании инфраструктуры. А когда она заработает, стоимость будет копеечной. На порядок дешевле доставки с Земли, а то и больше, чем на порядок.Панели изначально сделают так, чтобы для их разворачивания не понадобились бы избыточные усилия. Количество мы обсудили. Цена доставки настолько высока, что учитывать дополнительные расходы нет смысла. Мы уже решили (возражений от вас не поступило), что стоимость лунного модуля в пределах 10-20 миллиардов.Про гелий-3 это вы всё время талдычите, лично я ни слова про него не сказал.
Нельзя будет добыть металл на коленке? Во-первых, это неизвестно. Вполне возможно наличие гидридов, которые можно будет использовать для восстановления оксидов железа и титана. Вполне возможно наличие самородных месторождений. Почему нет?
Во-вторых, зачем на коленке? Я уже говорил про вакуумные электропечи. Вполне реально её собрать. Поначалу небольшую, на несколько тонн в сутки. Или даже в неделю. Для первого шага сойдёт.

В этом и вопрос, что для создания нормальной инфраструктуры на Луне, чтобы она "все производила", даже сложно сейчас вообразить, сколько и чего надо доставлять.
При этом инфраструктура будет по сути тратиться по сути на создание топлива, чтобы снова преодолеть гравитацию. Меньше, чем на Земле, но все равно.
И гравитация есть, и инфраструктуры нет. Ну и зачем оно?
Для реального освоения космоса лучше держаться дальше от объектов с гравитацией. Нет гравитации - нет проблем.

Если в небольших объемах, то все намного проще. Ещё полвека назад на Земле, в условиях атмосферы на открытом воздухе, были испытаны солнечные печи. Даже в таких условия без проблем получается плавка весом в несколько килограмм, а температуры хватает на любые самые тугоплавкие металлы. В условиях Луны, я думаю, получить плавку в солнечной печи в несколько десятков, а может и сотен, килограмм не составит труда.

Мы тут все дилетанты, если на то пошло. Да вы и сами про себя же так сказали. Дилетантов тоже можно ранжировать. И вы дилетант более низкого уровня, чем я. Это даже не в качестве упрёка, просто я этой темой давно интересуюсь. Поэтому и разбираюсь лучше.

Чего вы там ляпнули про безграмотную чушь о шестикратной дороговизне? Гляньте ТТХ Протона-М. ПН на НОО - 23,7 тонны, на ГСО - 3,7 тонны. Калькулятором пользоваться умеете? На ГСО груз в 6,4 раза меньше.

Всё, что вы там нарисовали с помощью хитреньких программ, я и без вас знаю. Только вам для поддержания реноме всезнающего пришлось покопаться, а я обрисовал грубую картинку. С намеренно допущенными ошибками. Каюсь, подумал, что такие, как вы скушаете и не подавитесь. Фростик вон, съел. И заметьте, что первая космическая на ГСО будет меньше, я сказал. Находить какая, было лень. Её значение не принципиально.

Но тем не менее, картинка, мной нарисованная качественно верна. Скорость на ГСО действительно 3 км/с, но всё-таки её надо увеличивать до 4,35 (да помню я помню, что вы не предлагали, но сами ж выкладки дали). То есть, сначала сравнительно с НОО ПН падает в 6 раз. Потом падает при увеличении скорости, потом прилунение. В итоге долетит раз в 15 (не считал, наобум говорю) меньше, сравнительно с массой на НОО. А при старте с НОО сразу до Луны только в 3 раза меньше.

Объяснить, почему вывод на ГСО оказывается в два раза менее выгодным, чем достижение Луны, вы не попросили. Потому и не буду. Сами разбирайтесь.
Я вам, как дилетант менее продвинутому дилетанту скажу: это не так. Пошукайте ещё, может поймёте, почему. Мне вам говорить бесполезно.
Наводочку дам. С точки зрения чистой механики это кажется правильным. Но есть одна хитрость. А касаемо ГСО это вообще не так. И есть тривиальные технические удобства. Ближе к Земле, легче управлять процедурами стыковки, меньше замедление сигнала. НОО - очень обжитое место. И про пояс Ван-Аллена не забывайте.

Так что не дурите людям головы. Космонавтика дело сложное, не надо её дополнительно усложнять. Только НОО. От неё будем плясать.

Нет, не все. Дилетант тут только вы. Остальные - любители.

Где? Приведите цитату, пожалуйста.

А если заглянуть в ТТХ той же Н-1, то там на НОО - 90 тонн, на ГСО - 22, а на Луну почему-то всего 5,5. Хотя стартует одна и та же ракета

Нет, не знаете, потому что оно прямо противоречит вашим утверждениям.

Ну конечно, когда отступать некуда, приходится делать вид, что всё шло по плану

Ага. Цитирую дословно:

Вы для ГСО взяли значение второй космической для низкой околоземной орбиты. Мало того, вы ещё и путаете низкую опорную (~200 км) и низкую околоземную (~400 км). Это ярко свидетельствует о ваших познаниях в теме, так что не отмажетесь, Генрих. На этот раз аргументы "всё подделано" и "все врут" уже не прокатят.

Вы реально не понимаете? Вы действительно не понимаете, что для старта с НОО потребуется БОЛЬШЕ топлива, чем для старта с ГСО, что компенсирует разницу в полезной нагрузке? Или это тоже намеренно допущенная ошибка?

Можно и так. Ставим линзу Френеля и вперёд.
Но признаюсь, я этот вопросец обдумывал серьёзно. Первое: на Луне есть не только день, но и ночь. Во-вторых, индукционные печи тупо удобнее. К примеру, нагрел болванку докрасна или добела, не расплавляя, и давай её прокатывать. Хоть листы делай, хоть трубы, хоть рельсы.
Да и руду можно плавить, нагревая сразу по всему объёму.
Можно это делать в аргоновой атмосфере при давлении 0,1-0,2 атм. Под куполом. Никакого окисления кислородом поверхности металла. А ненулевое давление для удобства работников. Снаружи 0,2 атм, внутри скафандра 0,4 (половина кислород, половина инертный газ). А то космонавты жалуются на то, что внутрискафандровое давление очень мешает двигаться. Особенно работать руками. Если разница в 0,2 атм. будет велика, то внешнее давление можно увеличить или даже сравнять с внутрискафандровым. Тогда космонавтам вообще хватит гидрокостюма. И работай не хочу.

А линзы Френеля можно использовать для строительства площадок с твёрдым покрытием. Расплавлять реголит и давать ему застыть.

А вот тут не всё так просто. Низкие температуры пол беды, но в условиях вакуума есть большие проблемы со смазочными материалами, их трудно удержать в рабочей зоне, малейшая щель и они улетят. Обеспечить работу тяжелых и сильно нагруженных механизмов может оказаться проблематично. Какие-то поджимные сальники работать не будут. Я знаю, что на мелких механизмах для космоса вообще полностью удаляют смазку, но и отработать им надо совсем немного, а прокатный стан без смазки не запустишь.

Зачем низкие температуры? Какой вакуум? Я же сказал, работы под куполом с аргоновой атмосферой. Добавлю, и с комфортной температурой.

А что мне за это будет? Признаете, что вы дилетант, хуже, чем я?Ракета Н-1 ни до какой орбиты не долетала. Так что все сведения про неё чисто теоретические. Это не Протон, который 300 раз реально летал. И даже эта инфа говорит, что ГСО обходится дороже в 4 раза.
Процитируйте дальше. Или вы мои посты кусочками читаете? Нет, я что-то подобное подозревал... "Всё подделано" это вам ближе. Я ещё помню ваши фальшивые ссылки в предыдущей теме.
Да лень было смотреть, какая там скорость. То, что скорость отрыва от Земли уменьшается с высотой орбиты без вас знаю. Но шестикратная дороговизна ВСЁ покрывает. А разница между 200 и 400 км в смысле скоростей всего 0,25 км/с. И зачем мне эту мелочь учитывать? Тем более вы сами сказали, когда сравнивали 11,2 и 10,85, что разница слишком незначительная, чтобы обращать на неё внимание. От вас же и набрался. Вы что, совсем? С чего вы взяли?
Давайте для начала определимся с терминологией. ГСО в обычном понимании предполагает вращение в плоскости экватора. Если вы такой знающий, каким стараетесь показаться, то сразу сообразите в чём тут дело. Но подозреваю, вам опять надо пару дней, чтобы покопаться и разобраться, в чем фишка. А я подсказывать не собираюсь. Действуйте.
Итак, в обычном понимании ГСО вообще не катит. Просто орбита, более высокая, чем НОО, тем более высотой в 35 тысяч км тоже не катит в смысле эквивалентности знергозатрат. НОО выгоднее любой другой круговой орбиты.
Почему? Идите и выясняйте, раз такой сильно умный.
Хотите, чтобы я объяснил? Тогда позаискивайте, побольше комплиментов, поклонов... а как иначе? Если я кого-то просвещаю, что-то я должен с этого иметь?

Как будто невесомость не проблема.
Да не надо вам воображать, сколько и чего туда доставлять. Химики с геологами обдумают, какое химическое оборудование понадобиться, металлурги свои соображения представят, ну и так далее.
Нашим инженерам только скажи, что масса доставленных грузов на Луну составит 300 тонн или выше. У них глаза разгорятся, как у голодного кота при виде свежей рыбки.
Теперь дальше. На год одному человеку требуется порядка тонны продовольствия. Для экипажа в 10 человек понадобится 10 тонн. Мелочь, короче.
100 тонн зарезервировали на солнечные батареи (СБ). Остаётся 200 тонн. Это 4 танка Т-90. Неужто вместо этих четырех танков нельзя отправить электроплавильную печь, энергогенератор, какие-нибудь химические колонны, электросварку и кучу прочего нужного инструмента? Да там и небольшой экскаватор с грузовиком можно отправить. При такой-то грузоподъёмности.
Системы жизнеобеспечения, навигации и управления я даже не учитываю, они неотъемлемая часть лунного модуля.
Я тут прикинул возможные параметры. Возьмём за основу корпус в виде стакана (цилиндр без одного основания, там движки будут, а потом лунная поверхность прикроет от радиации). Тогда при диаметре в 20 метров, высоте 15 и толщине стального корпуса в 50 мм его масса будет около 500 тонн.
Плюс столько же на системы жизнеобеспечения и управления. Это царские условия, сухой вес Аэробуса А-380 меньше 300 тонн, вмещает 525 пассажиров в салонах трёх классов.
Пожалуй, 500 тонн чересчур щедро для десятка человек. Хватит и двухсот. Ну, ладно... 300.
Тогда на груз приходится 500 тонн. Десять танков Т-90 можно доставить.

Это если на Луну попадёт 1300 тонн. Но полагаю, можно и большего добиться.

На самом деле мало кто себе представляет, насколько аварийна любая реальная космическая программа. Практически никогда не идет всё идеально, а бывают же и невезучие изделия. Но ежели на Земле всё тридцать три раза проверяют, матерятся и заказывают на заводе новое взамен бракованного, то на Луне так не погуляешь.

Вот маленькая история. Из патриотических побуждений выбрал американскую, а из гуманизма – не связанную с Лунной программой.
Итак. 1990 год. Челнок «Атлантис» должен вытащить на орбиту очередной секретный пентагоновский спутник. Старт планировался на 9 июня, вывезли на старт только 18, а дальше:

29 июня, 13 и 25 июля во время подготовки к старту (точнее пробных заправок) выявилась опасная утечка жидкого водорода. Протекал фланец в месте соединения внешнего бака и магистрали подачи топлива на корабль. Починить его так и не получилось. В конце концов было решено поменять вообще весь внешний бак. (Чтоб был понятен масштаб - технологически не бак навешивают на челнок. Это челнок навешивается на внешний бак)

8 августа «Атлантис» увезли со старта. У Здания сборки системы (МИК - по нашему) он разъехался с «Колумбией», которую везли на старт. В итоге, под крышу «Атлантис» так и не завезли, а ночью прошел град. Добавилась необходимость поменять 90 плиток термоизоляции.

14 августа «Атлантис» опустили в горизонтальное положение, отстыковали от старого внешнего бака и стали ждать, когда с завода придет новый.
3 октября бак пришел, корабль стали поднимать, но забыли в хвостовом отсеке монтажную лестницу. Которая конечно упала вниз, по пути сломав клапан продувки и повредив кислородную магистраль. Наконец все починили и 13 октября вновь вывезли на старт.

Но тут выяснилось, что секретный груз за это время как-то похужал и перестал исправно откликаться на контрольные сигналы. Так что пришлось его выгружать из грузового отсека до выяснения причин.

Ну и так далее. В конце концов 15 ноября корабль стартовал и спутник (хоть и не с первой и не со второй попытки) выгрузили на орбите. «Атлантис» (хоть и не с первой и не со второй попытки), все ж таки благополучно приземлился. Все счастливы.
Если кто-то думает, что это только у американцев случается, то зря так думает. А теперь представьте, как все это выглядело бы на лунной базе.

Мелочь, но зачем использовать человеческий фактор? Робототехнику кормить не надо и с техническими задачами она справится. Тем более, что сейчас идет тренд на автоматизацию и оптимизацию расходов.

Роботам и машинам отдавать самое интересное и увлекательное? Что за мания? А самим что делать? Только желудки набивать и на солнце греться? Даже жену пусть робот обслуживает?

Я гляжу, эти суицидальные наклонности распространяются всё шире. Недаром Манул паникует, боится, что человечество станет навозом под ногами машинной цивилизации.

База даже не просторная, а огромная. В космосе все системы дублируют и резервируют. Размер настолько велик, что нужны несколько РД. Шесть, восемь или десять. Не догадываетесь, почему чётное количество? Если выходит из строя один, немедленно за его отключением следует выключение сопряженного, на противоположной стороне. Для удержания равновесия. А общее количество движков с некоторым запасом мощности, разумеется.

Опять-таки повторюсь. Размер имеет значение. Самое главное - прилуниться. Всё остальное решаемо при запасах такого размера. Самые важные узлы и детали можно взять с тройным запасом. И никто не отказывается от регулярных рейсов на Луну небольших аппаратов. С целью доставки каких-нибудь грузов, порядка нескольких тонн. Всего ведь всё равно не предусмотришь.

Автономное существование в абсолютно непригодных для жизни условиях дело обычное. Подводники, находящиеся неделями в режиме погружения, полярники, те же космонавты. Опыт у человечества большой. Деление на отсеки, аварийные комплекты, резервные системы, НЗ...

Что там может быть интересного? Особенно в некомфортных условиях проживания.


Пусть. Сумки с продуктами ей таскает. По магазинам возит. Всякую фигню выслушивает. Мелкие бытовые ремонты делает. Детей из садика забирает. А вы тем временем на луне годик безвылазно посидите в металлической бочке. Это же самое интересное.)))

Не понял, при чем здесь я? Это же вы хотите на роботов всё спихнуть. Супружеские обязанности тоже на них свалите?
Опять-таки не обязательно быть космонавтом, чтобы работать вахтовым методом от полумесяца до полугода.

А для вас что главное? Интерес или комфорт? Кстати, по условиям как раз обеспечен максимально возможный комфорт. Почти отельные условия. Вот про обитателей МКС можете сказать, что они живут в железной бочке. Почти как диогены.
А так-то про любое, самое роскошное, жилище можно так сказать. Деревянная будка, каменная коробка.

На луне тоже не айс в плане гравитации. В долговременном плане - ничего хорошего для человека.
Но на космической станции гравитацией можно "рулить" (за счет скорости вращения жилого отсека). Чего на луне невозможно сделать.

Еще раз повторюсь: любое достаточно массивное космическое тело как колодец. Надо придумать как вылезти, и аккуратно спуститься. И все через узкую дыру.
У нас есть уже один - это Земля. А вы предлагаете и Луну добавить вторым колодцем. И все ресурсы, которые можно направить на реальное освоение космоса, будут тратиться на обустройство колодца. Это "тормозящая" и неудачная стратегия для освоения космоса, как по мне.

На мой взгляд, легче непосредственно "подогнать" строительный материал к космической станции. Найти небольшой астероид с подходящей траекторией, захомутать его, вывести на некую стабильную траекторию и использовать как строительный материал (вода, металлы) для космического корабля. И сделать это (захомутать астероид) можно автоматическими станциями, без человека.
В идеале бы вывести его на стабильную орбиту не сильно далеко от Земли.

Ну это вы определенно катастрофу с Н1 описываете. Там ровно так и было (включая "общее количество движков с некоторым запасом мощности").


"Прилунение" давным-давно отработанный маневр (равно, как и выход человека в открытый космос). Я имею ввиду не только программу "Аполлон", но и некоторое количество прилунений выполненных автоматическими аппаратами разных стран (не уверен, конечно, что это вас убеждает. Вдруг вы считаете, что и это все снято в Голливуде )
Вопрос всегда был именно в размерах, то бишь в мощности ракеты-носителя.

Для меня главное, чтобы инопланетяне на опыты не забрали.))) И чтобы были решены две самые главные проблемы: радиации и гравитации. Наличие интереса не отменяет инстинкт самосохранения.

Ну, вы сравнили... У Н-1 30 движков было на первой ступени. И то их всё-таки сумели взнуздать. Тут всё элементарно, найти золотую середину и всё. Один двигатель - не надёжно, несколько десятков - трудности в согласовании. А по мощности и одного хватит. У самых мощных современных движков тяга до 800 тонн, а нам достаточно 350, чтобы уравновесить лунное притяжение.

Гравитация на Луне.
Конечно, маловата. Но насчёт невозможно сделать на Луне, только один вопрос: это почему? Всего лишь в отличие от невесомости строить центрифугу с переменным наклоном дна. Для учёта лунной гравитации. И тренироваться там время от времени.

Луна, конечно, тоже гравитационный колодец. Но в 6 раз более мелкий. И раз в 12 более доступный. Даже без особых усилий на обустройство колодца. А после обустройства расходы на взлёт/посадку почти сравняются с нулём.
Идея ваша с небольшими объектами понятна. И отказываться от неё не стоит. Но ещё больше не стоит отказываться от освоения всех объектов, сопоставимых с Луной. Их в Солнечной Системе несколько десятков.
Как раз освоение Луны в предлагаемом варианте - самая удачная стратегия. Вам она не нравится по каким-то посторонним причинам. Самая удачная, потому что заменяет глубокий земной гравитационный колодец легкопреодолимым лунным. Дорогой земной запуск заменяется на порядок более дешёвым лунным.

У меня по вашим замечаниям родилась идея. Правда, циклопических размеров. И как реализовать, не знаю. Предложенное мной кольцо вокруг Луны сделать сдвигаемым. И передвигать его по мере необходимости к каждому объекту примерно лунных размеров.
То есть, придвинул его, допустим к Церере, раскрутил и можно работать. А как только внизу построили тоннель, дело в шляпе. ПН вплотную приближается к 100%.

Ну, как минимум вы докажете, что хотя бы одно ваше утверждение верно.

При чём здесь это? Речь идёт о том, что там для полёта на Луну приведена одна цифра. Там нет одного значения для старта с НОО и другого - для старта с ещё какой-нибудь.

Нет, не знаете. Вы прямо заявили, что спутнику всё равно придётся набирать 10,85 км/сек вне зависимости от орбиты. Я ж не устану макать вас лицом в эту ошибку, Генрих. Серьёзно.

Я понимаю, что у вас большие проблемы с понимаем сарказма, так что процитирую себя:

вот это "нет" в скобках - жирнющий намёк, что тут что-то не так. К сожалению, вы его не увидели.

Что ж, оппонент упорствует. Ладно, продолжаем наше шоу. Надеюсь, все запаслись попкорном.

Как известно, двигатель - это устройство для преобразования какой-либо энергии в кинетическую (генератор, соответственно, наоборот). Количество используемого им топлива прямо зависит от количества кинетической энергии, которую он производит. Следовательно, для определения затрат на вывод тела к Луне с разных орбит мы должны сравнить затраты на сообщение этому телу кинетической энергии.
В нашем случае это очень просто, достаточно посчитать требуемый прирост энергии для старта с низкой околоземной орбиты и для старта с ГСО. Для этого нужно сначала определить требуемый прирост скорости:
Низкая околоземная: 10,85 - 7,67 = 3,18 км/сек
ГСО: 4,35 - 3,07 = 1,28 км/сек
Кинетические энергии для одного и того же тела относятся как квадраты скоростей. Таким образом, мы получаем:
(2,98^2)/(1,28^2) = 10,1124/1,6384 = 6,1721
Я... я не верю своим глазам. Чтобы запустить груз с ГСО к Луне, нужно затратить энергии в шесть раз меньше, чем на запуск его же с низкой околоземной орбиты!!!

На самом деле, разумеется, совпадение, потому что для старта с ГСО потребуется меньше топлива, а значит, меньше будет масса корабля, а значит, меньше потребуется сообщить ему энергии, что ещё больше увеличит разрыв. То есть, напомню исходный тезис: хотя выводить груз на ГСО в шесть раз дороже, чем на низкую околоземную, запускать его оттуда к Луне - сюрприз! - в шесть раз дешевле. Что, как я и говорил, полностью компенсирует разницу и приводит нас к тому, что я писал выше: разницы никакой.
Если же цифр мало, то вот объяснение на пальцах: чтобы добраться до Луны, всё равно придётся пересекать ГСО (геосинхронную, а не стационарную). То есть - СЮРПРИЗ-СЮРПРИЗ!!! - аппарат в любом случае её достигает на пути к Луне. А потом, видимо, мистическим образом получает волшебный пендель, который создаёт шестикратную разницу в стоимости.

Что до бредней касательно экватора, то на этой планете всё-таки существуют не только российские космодромы -в частности, есть Куру во Французской Гвинее, почти на экваторе. Кроме того, Генрих в силу невежества не в курсе, что геостационарная орбита - это частный случай геосинхронной, которая лежит на той же высоте и, СЮРПРИЗ, имеет ту же аббревиатуру. Впрочем, он не додумался быть воздержанным и таки ляпнул, что любая более высокая орбита всё равно не катит. Глупость этого утверждения подробно рассмотрена выше.

Ну что, Генрих? Флюгегехаймен? Или ещё будете агонизировать?

Ну, учитывая, что "Хьюстон, у нас проблема" возникло из-за того, что перепутали напряжение в 1 (одном) убогом термостате, тут как бы и говорить не о чем: вероятность отказа у космического корабля крайне высока, и чем он сложнее и больше, тем она выше.

Надо понимать, что манёвры прилунения отрабатывались максимум на 40-тонных кораблях. Более того, не стоит забывать, что все эти полёты репетировались и отрабатывались много-много раз. Идея собрать базу на орбите и потом отправлять её к Луне глупа ещё и потому, что отработать всё это на такой махине не выйдет, придётся с первого раза пытаться. Впрочем, там с какого ракурса ни подойти - сразу ворох аргументов "против" сыплется.

Насколько я понимаю, практической пользы от обитаемой лунной базы не просматривается. Остаются государственные понты.
На самом деле, имперские и прочие тараканы в головах больших начальников – страшная сила. Её может оказаться вполне достаточно для лунной экспансии. Но тут важен соревновательный момент. Если его нет или он не особо интересный, то этим пацанам никакого кайфа, они и заморачиваться не будут.
Если все-равно где базу строить или много где можно – это тухлое дело, а вот если таких мест по пальцам сосчитать (а пальцев всего два), тогда совсем другой коленкор. Кто первый, того и тапки. Гонки устроить одно удовольствие.

Это давно известный эффект.
"стенограмма совещания где-то в Правительстве:
Главный: НАСА приняло программу освоения Луны к 2030 году. Бюджет 100млрд.дол. Какие будут предложения, товарищи?
Рогозин: надо срочно принять программу освоения Луны к 2029 году. Бюджет - 100млрд.руб.
Главный: но зачем нам база на Луне?
Рогозин:чтобы не отстать от США (и поиметь гарантированный бюджет на 10 лет вперед - не вслух).
Главный: принято!

Вам не привыкать передёргивать и клеветать.Гы-гы-гы... я ща "сагонизирую" и вы опять уйдёте на пару дней. Не бесполезно, признаю. Вот уже знаете, что такое геосинхронная орбита. И я узнаю, ща гляну, что это такое. Мне можно, я ж дилетант.

А вот вам нельзя. Раз уж позиционируете себя, как спеца. Хотя какой вы спец...

Дорогой мой! Реактивное движение с помощью формулы кинетической энергии считают только лохи дилетанты. Когда сейчас уйдёте в подполье с целью самообразования, начните с формулы Циолковского. Ещё больше узнаете. Тупое применение ф-лы кинетической энергии незаконно. Потому как масса переменная. На каком основании вы её сократили? Какую считали, начальную или после разгона? А как высчитали после разгона? Это я так, чтобы вы хоть что-то сразу поняли. Ну, и публика...

Я по вашим данным со всеми скоростями высчитал массовую долю корабля, требуемую для нужного разгона. Скорость истечения реактивной струи принял за 4000 м/с.
Расход топлива для разгона до отрыва от притяжения Земли.
Для НОО: 54,8% начальной массы корабля.
Для ГСО: 27,4% начальной массы корабля.

Так что топлива для разгона с ГСО до Луны понадобится в 2 раза меньше. Не в 6! А только в ДВА!

Проверять предоставляю самому. Вам полезно будет.
И будь даже вы правы, высокие орбиты всё равно менее предпочтительны. Их пояс Ван-Аллена не защищает. Сборочную площадку не организуешь. Первая же Х-вспышка весь персонал угробит.

P.S. Вообще расчёт самых выгодных траекторий достижения Луны дело очень непростое. Я за ради интереса глянул. Спецы рекомендуют три траектории. Одна как раз с НОО, другая напрямую, третья с какой-то длинной петлёй (сначала далеко за Луну, потом возврат). Третью построили вроде с учётом притяжения Солнца. Упоминается проблема захвата корабля Луной. Оказывается тоже не просто так.
Но грубо прикидочно и нам можно порассуждать.

То есть, научный интерес для вас ноль? На военные возможности, тесно связанные с безопасностью страны, тоже наплевать? Технологические возможности, связанные с лёгкостью достижения глубокого вакуума и невесомостью (если учитывать орбитальные станции, а без них всё равно никак) вам тоже не интересны?

Генрих, вас зациклило на этой лунной базе, и вы всю тему тоже зациклили.
Вся тема, а она обозначена как достаточно широкая, сводится "Карфаген должен быть разрушен" "Лунная база Генриха - будущее человечества".
Ну по кругу уже ходим, елки-палки.

А кто мешает развить? Только не я. А насчёт лунной базы, так я сразу сказал, что это моё глубочайшее убеждение. Без развитой лунной базы освоения Солнечной Системы не будет.

Вот например.
С Марсом всё понятно. Он достаточно легко достижим. А как быть с Венерой? Она намного более привлекательна. Близко к Солнцу, можно сельское хозяйство развить. Сила тяжести почти такая же, можно жить. Но ведь даже спуститься на поверхность невозможно. Атмосфера имеет фактически плотность жидкости и разогрета до 500 градусов.

И животноводство.)



Мы как вид эволюционно приспособленны к Земле. И для нормальной жизни нам необходима планета аналогичного типа.
Соответсвенно, можно ставить целью экспансии достижение именно такого типа планет.
Или терраформирование не совсем подходящих планет.
Но я разделяю точку зрения Циолковского, чтобы Земля - это только колыбель. Дальше человек должен выйти из нее и сделать себя способным жить в любой среде. Космос, астероиды, ледяные планеты... Где есть ресурсы и энергия, там и может быть дом.

Как раз Венеру называют планетой двойником Земли. Нам не нужно улетать за сотни световых лет, чтобы найти подходящую планету. Она под боком.

Я примерно знаю способ терраформирования Венеры. Но проект циклопический. Кстати, там придётся магнитное поле восстанавливать. Его у Венеры почти нет.

Двойник-то двойник, но условия на поверхности вообще невозможные.
Карл Саган предлагал в свое время начать освавивать Венеру на высоте 50-60км.
Там атмосферное давление, температура около 30гр...Водорослями засеять атмосферу.
А потом запилить платформы-дирижабли плыть над Венерой (уже не Саган, а другие).

Не, я бы по-другому поступил. Хотя и проект Сагана не стал бы сбрасывать со счёта.

1. Подогнать к Венере какой-нибудь планетоид. Пущай у неё тоже будет Луна. И пользоваться ей, как постоянной базой и в качестве источника сырья.
2. Развернуть над планетой экранирующий зонтик. Конечно, он будет колоссальным. Назначение - блокирование, полное или частичное, освещения Венеры Солнцем.
3. После того, как атмосфера перейдёт в жидкое и твёрдое состояние, высадить разведывательный зонд. Для начала автоматизированный. Можно ещё полетать над планетой с целью картографирования.
4. После сбора данных можно разрабатывать конкретный план терраформирования. Скорее всего, с помощью каких-нибудь водорослей, планктона и бактерий.
5. После заселения планеты микроорганизмами или параллельно потихоньку открывать зонтик, наращивая температуру для восстановления атмосферы.
6. Часть атмосферы, всякие там аммиаки, метаны и прочие фенолы надо утилизировать. Как, пока не знаю. Может просто собрать в какие-то ёмкости? Природные.

А теперь внимание любителям всяческой экономической выгоды.
После терраформирования Венеры за сколько её можно продать? Со всеми территориями, морями, горами, полезными ископаемыми.

Марсианский звездолёт Маска звезданулся: https://youtu.be/3nTSubYzQOM
SpaceX Starship MK1 - так вроде называется (не силён в английском). Видимо, тестовые испытания были.

Кому продать? Кто её купит? И сколько времени понадобиться на терраформирование?

Большие проекты требуют больших затрат. Закон экономики, скорость оборота небольших денег может быть очень высокой. Большие деньги двигаются медленно.

Когда и если выйдем по-настоящему в Солнечную Систему, - то есть, будут по ней раскиданы базы, рыскать корабли, - терраформирование Венеры займёт не менее пары десятков лет. Но постоянная база на ней (научной) появится намного раньше. Через несколько лет после начала терраформирования.

Никто не купит? Туристический бизнес не прокатит? Для сильно богатых, конечно, в первое время. Я полагаю, заинтересуются страны с высокой плотностью населения. Ну, и те, у кого шило в одном месте. Таких тоже много.
Не заинтересуются, фиг с ними. Себе оставим. Будет российской провинцией.

СК России по Амурской области возбудило сразу два уголовных дела о мошенничестве в особо крупном размере (часть 4 статьи 159 УК России) при строительстве объектов космодрома Восточный. Об этом сообщает газета «Коммерсантъ».
По ее данным, речь идет о хищениях сначала 13,8 миллиона рублей, а затем 242,6 миллиона рублей при возведении стартового комплекса для ракеты-носителя «Ангара» в приамурском ЗАТО Циолковский. Этот проект оценивается в 100 миллиардов рублей и должен быть сдан в 2022 году.
Исполнителем гособоронзаказа являлось ООО «Поволжское строительное предприятие». Как установило следствие, с конца октября 2018-го по конец мая 2019 года должностные лица из руководства компании предоставили в Управление федерального казначейства Татарстана заведомо ложные сведения об оплате по договорам аренды спецтехники с ООО «Трио-ВИС». Однако договоры аренды не исполнялись, а документы оказались подложными. При этом Управление казачества перечислило по ним на счет «Трио-ВИС» 13,8 миллионов рублей.
По той же схеме было дополнительно переведено 242,6 миллиона рублей на счета ООО «Дорстрой» и «Трио-ВИС». По версии следователей, своими действиями предприниматели нанесли ущерб государственному бюджету в общей сложности более чем на 250 миллионов рублей.
«Коммерсантъ» уточняет, что два уголовных дела были объединены в одно и пока в нем нет подозреваемых.
Ранее в ноябре пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков заявил о хищении 11 миллиардов рублей из средств, выделенных на строительство Восточного. По его словам, на первом этапе было возбуждено 128 уголовных дел, впоследствии их объединили в 32 дела. Кроме того, пять уголовных дел находятся в разработке у Следственного комитета.
Источник: https://lenta.ru/news/2019/11/21/new/

О, вот и ещё источник доходов. Потрясти коррупционеров, глядишь, не только на Луну хватит, но и на Венеру с Марсом.
В России уже столько украдено, что Луну можно было 15 раз освоить. А вы говорите, где деньги брать?

Венера вам что Турция или Египет, чтобы туристический бизнес прокатывал?))) Для этого стоимость космического полёта должна быть равна стоимости автомобильной поездки. И стоить космический корабль должен как машина обычная.

Тогда лучше сразу на Плутон.

Еще бы аргументы в пользу этого у вас нашлись, совсем хорошо было бы.

Имеются в виду только размер, масса, положение в звездной системе, время образования и химический состав протопланет. А вовсе не "почти Земля, только ближе к Солнцу". Ога, почти Земля, только атмосфера сверхплотная, сильно кислотная, а температура на поверхности больше четырехсот градусов.
Может статься, что технически более достижима колонизация какой-нибудь экзопланеты, чем терраформирование Венеры.

А оно там разве было сильнее, чем сейчас?

От вас никаких расчетов не поступило, не на что предметно возражать. С тем же успехом я могу заявить, что стоимость лунной базы (почему вы говорите теперь уже о модуле?) составит не менее полусотни триллионов долларов. Опровергайте теперь.

Ну не знаю, сложно с Венерой.
Если на Марсе в теории можно сейчас базу запилить (если не брать вопросы доставки и создания замкнутой системы) без всяких трансформаций.
То на поверхности Венеры в принципе невозможно существование без радикальной трансформации планетарного уровня.

Есть и другой путь - трансформировать не Венеру, а будущих её обитателей. По мне, так это более реалистично. Импланты, генная инженерия и пр. А то, что это сейчас гадостью представляется, так это сейчас. Через некоторое время отношение измениться может вполне.

Можно, только зачем? Если вас полезные ископаемые даже на Луне не интересуют, то зачем вам марсианские. А жить там не айс. Сила тяжести в одну треть. Привыкнешь, на Земле уже делать нечего. Солнца мало, сельское хозяйство не разведёшь. Тем более, что атмосфера не держится. Создавать искусственное магнитное поле? Так это элемент терраформирования, которого вам не хочется...

Фрост, вы чего? С Луны упали или с дуба рухнули? Или не проснулись ещё? И аргументов в пользу Луны масса и стоимость базы подсчитана. Согласен, что грубо, так я не рабочую смету для исполнения составляю.
Сначала в ответ на численно-денежные выкладки гробовое молчание, - а молчание, как известно, знак согласия, - а потом вдруг "никаких расчётов не поступило". Или прикалываетесь так? Смотрите, а то бумеранг имеет свойство возвращаться.

Ога, подсчитана по формуле "поделить произвольную цифру на массу, выводимую на НОО тяжелой "Ангарой", результат умножить на стоимость запуска "Протона". Я уже вам сказал, что это не расчет, а ерунда. И мы это обсуждали несколько страниц.
Пока вы даже не смогли обосновать необходимость постройки этой базы с полями солнечных батарей, развитой промышленностью и так далее. Перевалочный пункт для отправки кораблей в дальний космос? Так есть вариант отправлять с орбитальной станции, у него множество преимуществ по сравнению с лунной базой, хотя и недостатки есть. Лунные ресурсы? Они не являются чем-то сверхценным и уникальным, а добыча и переработка их требуют огромных (триллионных) вложений и большой работы. Есть обоснованные сомнения, что выгоднее будет разворачивать эти производства на Луне, а не доставлять все необходимое на орбиту с Земли. Еще что? Военное применение? Так запулить какой-нибудь потебней и с орбиты можно.
Короче, нет никаких оснований утверждать, что без полномасштабного освоения Луны невозможно освоение космоса.

Что забавно, после каждого такого сообщения непременно пояснение, что это все раньше было – до Рогозина и он ко всему никакого совершенно отношения не имеет.

А вообще, семечки это. Вот есть, например, морская буровая платформа, Беркут называется. Сделала Daewoo всего лишь за 12 миллиардов долларов (кто не верит, может погуглить). И что там никто из наших руки не погрел? Это только одна платформа (хоть и большая), а сколько таких заказов...
А вы все про космос какой-то, про ресурсы…